Il materialismo è una fede, non una visione scientifica del mondo

[iano]

Un materialismo che ha bisogno di manipolare i dati non è materialismo,  bensì truffa. La scienza ha bisogno di riscontri oggettivi,  non di fede. La "fede nella scienza" è il cavallo di Troia della truffa. Memoria recente: covidemia.

Se non è la manipolazione dei dati a porsi fra il giudizio di oggettività e la nostra esperienza della realtà, dovrà pur esserci comunque qualcosa che media, a meno che non si voglia ricadere nel pensiero magico, per cui basta agitare una bacchetta , o, il che è lo stesso,  alzare le palpebre, e la realtà appare.
Quindi quale sarebbe la natura di questa mediazione, se pensi che non possa non esserci?

[niko]

Posso chiedere come mai tutta questa tendenza a riportare in vita i topic di nove anni fa e con tutti utenti non piu' presenti?

Posso capire i nuovi che scrivono e lo fanno sull'onda dell'entusiasmo di chi ha cominciato a fare qualcosa di nuovo da poco, ma voi:

@Ipazia? E @iano?

C'e' qualche segreto proggetto di "restaurazione archeologica" su Logos che mi sfugge? 

[anthonyi]

Posso chiedere come mai tutta questa tendenza a riportare in vita i topic di nove anni fa e con tutti utenti non piu' presenti?

Posso capire i nuovi che scrivono e lo fanno sull'onda dell'entusiasmo di chi ha cominciato a fare qualcosa di nuovo da poco, ma voi:

@Ipazia? E @iano?

C'e' qualche segreto proggetto di "restaurazione archeologica" su Logos che mi sfugge?

Ma dai, niko, é una cosa simpatica resuscitare il vecchio sgiombo, perennemente incxxxto contro tutti. A quei tempi i forum erano vitali, c'erano battaglie epiche che tu non puoi neanche renderti conto, o almeno io li ricordo così. 

[Jacopus]

Ma dai, niko, é una cosa simpatica resuscitare il vecchio sgiombo, perennemente incxxxto contro tutti. A quei tempi i forum erano vitali, c'erano battaglie epiche che tu non puoi neanche renderti conto, o almeno io li ricordo così.

Ma infatti. Un periodo del forum molto vivace. Si è in gran parte interrotto con il Covid. Chissà se c'entra oppure è stata solo una coincidenza.

[iano]

Posso chiedere come mai tutta questa tendenza a riportare in vita i topic di nove anni fa e con tutti utenti non piu' presenti?

Posso capire i nuovi che scrivono e lo fanno sull'onda dell'entusiasmo di chi ha cominciato a fare qualcosa di nuovo da poco, ma voi:

@Ipazia? E @iano?

C'e' qualche segreto proggetto di "restaurazione archeologica" su Logos che mi sfugge?

Io no c'entro niente.
Anzi, nell'aprire il topic in questa sezione ''Se il mondo...'', questo mi si è riproposto, e io l'ho ignorato.

[PhyroSphera]

L'assolutezza rientra nel pensiero epistemologico e nel caso dell'universo è la cosmologia che la concepisce, che è disciplina filosofica non scientifica. Propriamente l'assoluto è materia di religione, perché l'assolutezza del mondo lo è solo in un senso limitato. Poiché la scienza produce dati sul cosmo senza definire il cosmo, essa si occupa di semplici assolutezze senza definirne neanche una, quest'ultimo è compito del filosofo e dei sapienti. L'assoluto non rientra in àmbito di ricerca scientifica.

Il cosmo è divenire, la definitività è degli eventi, che compongono la cosmogonia, oggetto fuori dalla portata della scienza. La terra gira o non gira? La Teoria della Gravitazione si occupa di centri di gravità, non di centri in senso assoluto. Cos'è un centro dell'universo, è forse un centro di gravità? La filosofia moderna con Giordano Bruno ha messo in luce l'impossibilità a definire un centro dell'universo. A questa idea può corrispondere solo la riflessione teologica su Dio, al centro di tutti gli eventi e presente ovunque. La Teoria del Moto vale ancora: il moto è relativo. Certo il movimento è concetto più ampio, sicché anche Galilei, scienziato, non giunge ad assolutezze, ancor meno all'assoluto. A fronte del fisicismo eliocentrico, ma anche del fisicismo geocentrico antico, va affermata la relatività dei punti di vista. Tolomeo diceva di centro ottico, e grazie a questa concezione Einstein potette costruire la sua Teoria della Relatività... non relatività filosofica ma fisica, riguardo a velocità e movimento; il che significa anche relatività degli spazi e dei tempi corrispettivi. Esempio: se un medico pretende di percepire i gesti di un suo paziente o presunto tale al posto suo, certo la sua pretesa non è scientifica anzi antiscientifica. Riguardo al moto: essendo il moto relativo, il moto della terra e il moto del sole non sono rappresentabili secondo un centro. La questione di Galilei e dei suoi nemici "aristotelici", ma a rigore si dovrebbe dire di aristotelismo a proposito di loro, era diversa dalla diatriba tra tolemaici e copernicani. Qui ci sono due astronomie a confronto, entrambe valide per riguardi diversi (a molti pare assurdo, ma Einstein era un tolemaico!!), due concezioni dell'universo sensibile. Notarne relatività non toglie verità né all'una né all'altra.

L'idea di una scienza materialista che non afferma che la materia sia tutto è quella alla base della fisica; bisogna dire che già con la chimica si scopre diversa idea, ma altra proprio con la scienza psicologica. Certo, a quelli che pensano 'Dio è spirito e il mondo materia' gli si arriccia il naso per la disperazione. Ma il fatto è che l'affermazione originaria, cosmologica, concerne solo il fondamento spirituale e la base materiale. L'aristotelismo insinuato nel cattolicesimo confuse la cosmologia con la fisica, nella certezza illusoria che il centro del Pianeta Terra fosse il centro del mondo. Ma 'base materiale' non è pensiero geometrico né geografico, neppure recepibile geologicamente! Mediante questo piano epistemologico si fa chiarezza, recuperando la dimensione filosofica e senza affidare alla scienza il còmpito di fugare tanta confusione nella cultura. Ciascun scienziato può avere rapporti con altre scienze senza filosofia, ma per sapere da dove viene la scienza e cosa sta facendo con l'interdisciplinarità deve approdare al pensiero filosofico. Questo comporta un rischio, perché a corrispondere alla teoria nella scienza è la ricerca nella filosofia. Tuttavia questa ricerca ha i propri raggiungimenti nei saperi filosofici, che pura filosofia non sono ma neanche dati scientifici. Tali saperi, riguardo al mondo, sono dell'episteme.
Gli scienziati possono anche esserne sprovveduti e quindi oltremodo superbi e cialtroni. Quelli atei giungono a dei vertici di cialtroneria. Un esempio: quelli che, studiando e decifrando la Teoria degli Archetipi, vanno dicendo che C. G. Jung, suo definitore, aveva confermato l'esistenza di Dio con le proprie ricerche scientifiche. Costoro giungono a questo segno quando presumono di capire un'esperienza di autentica fede senza averla avuta, convincendosi che Dio sia solo il limite della conoscenza. Gli archetipi psicologici sono connessi col numinoso e quindi con la fede, ma lo scienziato psicologo studiando la fede e includendo la menzione dell'oggetto di fede non studia anche quest'ultimo. Jung non studiò mai il Dio del Libro di Giobbe ma solo il Libro di Giobbe, per cui la sua analisi di Dio più inconscio dell'uomo stesso è psicologia della letteratura - con tutti i limiti del caso anche perché la psicologia non è glottologia!

A questo discorso si oppone il relativismo estremo, quello che in realtà si autocònfuta rivelandosi una pretesa assolutistica di troppo. E' stato citato a riguardo Vattimo: ma Vattimo non è caduto in questo estremismo, il suo fu un altro: l'idea che il suo punto di vista politico-culturale potesse spiegare la totalità del còmpito politico-culturale. Pretesa di hegeliani rimasti senza l'Idealismo Assoluto di B. Croce, specialmente di marxisti e postmarxisti che rovesciavano soltanto tale pretesa. Entrambi pensano a chiavi di comprensione storica in realtà sempre assenti. La storia non ha un centro per il filosofo e quando il teologo lo pensa circa l'umanità dell'uomo-Dio sbaglia anche lui. Neanche Nazareth, non solo la cattedra universitaria di Hegel, in piedi o rovesciata, è il centro della storia. Da un centro storico illusorio si passa a un centro universale illusorio, dalla superbia di certi filosofi alla vanagloria di certi scienziati.
Si oppone a questo discorso anche l'odio per la cultura che il discorso lo può contenere e lo contiene. E' palese la inopportunità di quest'odio per chi comprende i nostri valori filosofici e scientifici, in origine anche religiosi; ma è odio non sempre palese. Non sempre i suoi protagonisti sono evidenti. C'è chi vuol distruggere un mondo pur appartenendovi ed è difficile da individuare. Per esempio che dire dello stesso addio alla verità del Prof. Vattimo? Cosa aveva preso ad odiare, se il titolo era suo e non dell'editore - il dubbio viene dalla biografia e dalla forma editoriale - cosa non sopportava per porre in oblio i saperi costituiti dell'Occidente?


Comunque se si attribuisce assolutezza al dato scientifico ci si fa obiettivi delle critiche distruttive del relativismo. E' sempre così, forma di una dinamica culturale immutabile. Questa verità è del campo epistemico-filosofico.



MAURO PASTORE

[iano]

L'assolutezza rientra nel pensiero epistemologico e nel caso dell'universo è la cosmologia che la concepisce, che è disciplina filosofica non scientifica. .







MAURO PASTORE

Ci sono cosmologie scientifiche e non scientifiche, e conviene meglio guardare alla continuità che c'è nella loro storia, che tracciare confini netti.
Per quanto riguarda la scienza la cosmologia è la
branca della scienza che studia l'origine, l'evoluzione e la struttura dell'universo nel suo insieme.

[Phil]

C'è chi vuol distruggere un mondo pur appartenendovi ed è difficile da individuare. Per esempio che dire dello stesso addio alla verità del Prof. Vattimo? Cosa aveva preso ad odiare, se il titolo era suo e non dell'editore - il dubbio viene dalla biografia e dalla forma editoriale - cosa non sopportava per porre in oblio i saperi costituiti dell'Occidente?

Riguardo il testo di Vattimo Addio alla verità, può essere interessante citare la quarta di copertina:
«II tramonto della verità la rappresentazione più fedele della cultura contemporanea: questo vale, secondo Gianni Vattimo, non solo per la filosofia, la religione e la politica, ma anche e soprattutto per l'esperienza quotidiana di ognuno di noi. La cultura delle società occidentali è - di fatto, anche se spesso non di diritto — sempre più pluralista. I media mentono, l'informazione e la comunicazione sono un gioco di interpretazioni e ai politici si consentono molte violazioni dell'etica, e dunque anche del dovere di verità, senza che nessuno si scandalizzi. Tuttavia, la nostra società "pluralista", come mostrano ogni giorno le discussioni politiche, continua a credere alla "metafisica" idea di verità come obiettiva corrispondenza ai fatti e si illude di creare l'accordo sulla base dei "dati di fatto". Prendendo radicalmente le distanze da tutte le pretese di fondare la politica su un sapere scientifico, fosse pure quello dell'economia e della tecnica, Gianni Vattimo sostiene che il solo orizzonte di verità che oggi la politica e la filosofia hanno il compito di cogliere, esplicitare e costruire consiste nelle condizioni epistemologiche del dialogo sociale e interculturale. II tema della verità va dunque ricondotto a una questione di condivisione sociale e gli intellettuali sono chiamati a pensare forme di vita più comprensibili, approvate e partecipate. L'addio alla verità é dunque l'inizio, e la base stessa, della democrazia. Prendere atto che il consenso sulle singole scelte é anzitutto un problema di interpretazione collettiva, di costruzione di paradigmi condivisi o almeno esplicitamente riconosciuti, é la sfida della verità nel mondo del pluralismo postmoderno. Perché la verità non si "incontra", ma si costruisce con l'accordo e il rispetto della libertà di ciascuno e delle diverse comunità che convivono, senza confondersi, in una società libera.»

A proposito di addii e di quanto "dire addio" non implichi necessariamente avversione ma talvolta persino il suo contrario, ci sarebbe poi la "ripidità ermeneutica" di chiamare in causa Derrida, che Vattimo molto ben conosceva, e il suo Addio - a Emmanuel Levinas, dove l'addio come a-Dio (a-Dieu) fa da ponte fra la vita e la morte, fra il Sé e l'Altro, tanto quanto fra la verità moderna e quella postmoderna; ma è uno spunto che lascio qui solo come possibile "traccia in salita".

[PhyroSphera]

Ci sono cosmologie scientifiche e non scientifiche, e conviene meglio guardare alla continuità che c'è nella loro storia, che tracciare confini netti.
Per quanto riguarda la scienza la cosmologia è la
branca della scienza che studia l'origine, l'evoluzione e la struttura dell'universo nel suo insieme.

La "cosmologia scientifica" è tale come può esserlo la teologia: due cose insieme. La filosofia diventa scienza se l'include, un sapere può farsi scientifico includendo; ma l'incluso non è l'includente.
Il teologo si occupa di Dio, lo scienziato può occuparsi della fede, esiste la fede in Dio, dunque la teologia può includere la scienza, diventa scientifica. Ma resta che ci sono due cose distinte. Per scienza si intende in questo caso quella del mondo. Se si pensa alla scienza medioevale, alla filosofia come scienza, non c'è da porre in causa Galilei o Newton.
Insomma non è il caso di fare confusione.

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Riguardo il testo di Vattimo Addio alla verità, può essere interessante citare la quarta di copertina:
«II tramonto della verità la rappresentazione più fedele della cultura contemporanea: questo vale, secondo Gianni Vattimo, non solo per la filosofia, la religione e la politica, ma anche e soprattutto per l'esperienza quotidiana di ognuno di noi. La cultura delle società occidentali è - di fatto, anche se spesso non di diritto — sempre più pluralista. I media mentono, l'informazione e la comunicazione sono un gioco di interpretazioni e ai politici si consentono molte violazioni dell'etica, e dunque anche del dovere di verità, senza che nessuno si scandalizzi. Tuttavia, la nostra società "pluralista", come mostrano ogni giorno le discussioni politiche, continua a credere alla "metafisica" idea di verità come obiettiva corrispondenza ai fatti e si illude di creare l'accordo sulla base dei "dati di fatto". Prendendo radicalmente le distanze da tutte le pretese di fondare la politica su un sapere scientifico, fosse pure quello dell'economia e della tecnica, Gianni Vattimo sostiene che il solo orizzonte di verità che oggi la politica e la filosofia hanno il compito di cogliere, esplicitare e costruire consiste nelle condizioni epistemologiche del dialogo sociale e interculturale. II tema della verità va dunque ricondotto a una questione di condivisione sociale e gli intellettuali sono chiamati a pensare forme di vita più comprensibili, approvate e partecipate. L'addio alla verità é dunque l'inizio, e la base stessa, della democrazia. Prendere atto che il consenso sulle singole scelte é anzitutto un problema di interpretazione collettiva, di costruzione di paradigmi condivisi o almeno esplicitamente riconosciuti, é la sfida della verità nel mondo del pluralismo postmoderno. Perché la verità non si "incontra", ma si costruisce con l'accordo e il rispetto della libertà di ciascuno e delle diverse comunità che convivono, senza confondersi, in una società libera.»

A proposito di addii e di quanto "dire addio" non implichi necessariamente avversione ma talvolta persino il suo contrario, ci sarebbe poi la "ripidità ermeneutica" di chiamare in causa Derrida, che Vattimo molto ben conosceva, e il suo Addio - a Emmanuel Levinas, dove l'addio come a-Dio (a-Dieu) fa da ponte fra la vita e la morte, fra il Sé e l'Altro, tanto quanto fra la verità moderna e quella postmoderna; ma è uno spunto che lascio qui solo come possibile "traccia in salita".

Un passaggio, con quali annientamenti durante il tragitto? Ricondurre tutto il vero possibile a un consenso sociale significa collettivizzazione, abolizione della verità dei singoli. La metafisica non è solo quella assolutista; Vattimo combatteva un nemico da combattere, ma quanti non nemici coinvolse col suo discorso? Quante interpretazioni diverse ignorava? Quando stava nel suo, riusciva; ma a volte sconfinava.
Quando ci si deve appellare alla verità quale consenso? Quando c'è l'illusione che dei dissensi non veritieri siano veritieri. Difatti non è proprio assennato ridurre la verità al solo consenso.
Vattimo per un periodo della sua carriera oscillò tra follia e invadenza, perché il consenso a volte genera falsità, può essere degli illusi e perché non va imposto. Negli ultimi anni non si capiva fin dove arrivavano la sua stanchezza, la confusione che altri mettevano nelle sue dichiarazioni, e la sua ostinazione a fare di un movimento particolare una totalità. Nostalgia del totalitarismo marxista o afasia? In ogni caso non se ne esce.
La storia occidentale non è rappresentabile solo come una cieca forza da indebolire. Questo è un Occidente, così come l'Occidente criticato da Severino è solo una parte.

MAURO PASTORE

[Phil]

Ricondurre tutto il vero possibile a un consenso sociale significa collettivizzazione, abolizione della verità dei singoli.

Vattimo non propone questo, anzi si parla proprio di problematizzazione e di sfida:

Prendere atto che il consenso sulle singole scelte é anzitutto un problema di interpretazione collettiva, di costruzione di paradigmi condivisi o almeno esplicitamente riconosciuti, é la sfida della verità nel mondo del pluralismo postmoderno

Se fosse "abolita la verità dei singoli" da dove nascerebbero il consenso e l'interpretazione collettivi? Il testo citato parla chiaro:

la verità non si "incontra", ma si costruisce con l'accordo e il rispetto della libertà di ciascuno

Non è quindi una proposta da confondere con il tramonto del singolo oscurato da Leviatano, è anzi l'esatto contrario; per questo si dice che la democrazia è il tramonto della verità metafisica, non del singolo.

Quante interpretazioni diverse ignorava?

Sono certo che nessuno di noi ha la presunzione di rispondere per lui a questa oziosa domanda (anche memori dell'ovvietà che "scartare" presuppone il non-ignorare), né tantomeno di utopizzare una prospettiva che non ignori almeno qualche posizione differente dalla propria.

Quando ci si deve appellare alla verità quale consenso? Quando c'è l'illusione che dei dissensi non veritieri siano veritieri.

In realtà, suggerisce il testo, lo si fa in democrazia e la conseguenza è esattamente l'addio alla verità intesa metafisicamente di cui parla Vattimo (perché forzare la sua proposta in quella stantia avversione polemica amici/nemici, vero/falso, che è proprio ciò che il suo discorso vuole dialettizzare?).

Vattimo per un periodo della sua carriera oscillò tra follia e invadenza, perché il consenso a volte genera falsità

"Falsità" appunto secondo il paradigma metafisico, superato il quale si ha l'addio alla verità metafisica in favore di una problematica verità interpretata e collettiva, che di fatto ci circonda; basta guardarsi obiettivamente in torno. Per questo il superamento della metafisica non è affatto avversione o rancore verso ideali passati, ma solo lucida analisi dell'attualità (compito che non dovrebbe risultare totalmente estraneo alla filosofia contemporanea, in entrambi i sensi).

La storia occidentale non è rappresentabile solo come una cieca forza da indebolire.

Non è infatti «da indebolire» per capriccio o ostilità: la sua portata metafisica si è di fatto indebolita (v. sopra), non è questione di preferenze o di posizioni; per cui fare i conti con il contesto presente diverge dall'avere desiderio/affinità per contesti anacronistici o utopistici; Vattimo, con l'addio alla verità, non propone "il mondo che vorrebbe", ma cerca di interpretare il mondo sociale che è.

Ovviamente possiamo anche non essere d'accordo con lui e proporre chiavi di lettura ben differenti, ma il punto di partenza ermeneutico, per confrontarsi con un autore, è provare a capirlo "dall'interno", altrimenti le critiche (ed eventuali diagnosi) sono colpi "a salve"; che è "saluto" inverso all'addio, poiché indica un possibile inizio di conoscenza (compiuto il quale, potrà eventualmente seguire un sensato addio).

[Lou]

La "cosmologia scientifica" è tale come può esserlo la teologia: due cose insieme. La filosofia diventa scienza se l'include, un sapere può farsi scientifico includendo; ma l'incluso non è l'includente.
Il teologo si occupa di Dio, lo scienziato può occuparsi della fede, esiste la fede in Dio, dunque la teologia può includere la scienza, diventa scientifica. Ma resta che ci sono due cose distinte. Per scienza si intende in questo caso quella del mondo. Se si pensa alla scienza medioevale, alla filosofia come scienza, non c'è da porre in causa Galilei o Newton.
Insomma non è il caso di fare confusione.

MAURO PASTORE

Beh direi che le confusioni nascono quando non si da una chiara definizione di scienza: per "scienza si intende in questo caso quella del mondo" ( scritto da te ) è una definizione molto vaga e generica e ciò può indurre a equivoci.

Mi pare che tu stia escludendo la scienza moderna, la quale, non si definisce per cosa studia, ma per come lo studia: ( metodo, osservabilità, esperimenti e verificabilità, cose estranee alla teologia ) - ma ti chiedo, posso sbagliarmi. Quindi la teologia non diventa scientifica, nel senso odierno e non medievale: la teologia resta fede e interpretazione, anche nel caso in cui dialoghi con la scienza o si avvalga di risultati di questa.

Il commento di @iano credo tenda a chiarificare, non a confondre, tra i molteplici piani non definiti che nel tuo primo messaggio non risultavano chiari, almeno per me.