Dio può esistere ed essere però malvagio o peggio indifferente?

[epicurus]

La penso come Sgiombo, quindi in contrapposizione con Aperion.

Il famoso paradosso del mio omonimo () è stringente, non c'è via di uscita.

O Dio vuole abolire il male, e non può; oppure può, ma non vuole; oppure non può e non vuole. Se vuole, ma non può, è impotente. Se può, ma non vuole, è malvagio. Ma se Dio può e vuole abolire il male, allora perché c'è tanto male nel mondo?

La questione non è se dio esiste o cosa si intende quando usiamo la parola "dio". Definiamo un ente come onnipotente, onnisciente e infinitamente buono. Ora, se esiste il male allora tale ente non può esistere. Questa è l'argomentazione. Quindi o sia accetta che il male non esista oppure che sia tale ente a non esistere. L'argomentazione per me è tra le cose più convincenti che potremo mai esibire su questioni "interessanti".

Ricorrere al concetto di mistero è a dir poco forviante. Un conto è la semplice mancanza di spiegazione, ma qui abbiamo un'argomentazione forte e convincente della sua impossibilità. Se vogliamo mantenerci ragionevoli ciò ci dovrebbe portare a rifiutare che possa esistere un tale ente in contemporanea con il male nel mondo; se, invece, non ci interessa nulla della ragionevolezza e vogliamo credere a tutti i costi, nessun problema. Mi pare più pertinente ed interessante qui scoprire quali tesi siano ragionevoli, anziché convincere il prossimo a credere a tali tesi.

Aperion, inoltre, non capisco quanto tu scrivi: <<i nostri concetti hanno un campo di validità limitato, quindi l'argomento per cui "c'è tanto male nel mondo, ergo..." non dimostra niente;>>

Che cosa vorresti dire in questo caso?

Inoltre, mi pare che rispondere a questo quesito con la tesi della divinità non personale o della moralità non umana sia non centrare il quesito, ma parlare d'altro. Può o non può esistere un ente onnisciente, onnipotente e infinitamente buono in un universo in cui c'è il male? Questo è il problema. 

[Sariputra]

La penso come Sgiombo, quindi in contrapposizione con Aperion. Il famoso paradosso del mio omonimo () è stringente, non c'è via di uscita. O Dio vuole abolire il male, e non può; oppure può, ma non vuole; oppure non può e non vuole. Se vuole, ma non può, è impotente. Se può, ma non vuole, è malvagio. Ma se Dio può e vuole abolire il male, allora perché c'è tanto male nel mondo? La questione non è se dio esiste o cosa si intende quando usiamo la parola "dio". Definiamo un ente come onnipotente, onnisciente e infinitamente buono. Ora, se esiste il male allora tale ente non può esistere. Questa è l'argomentazione. Quindi o sia accetta che il male non esista oppure che sia tale ente a non esistere. L'argomentazione per me è tra le cose più convincenti che potremo mai esibire su questioni "interessanti". Ricorrere al concetto di mistero è a dir poco forviante. Un conto è la semplice mancanza di spiegazione, ma qui abbiamo un'argomentazione forte e convincente della sua impossibilità. Se vogliamo mantenerci ragionevoli ciò ci dovrebbe portare a rifiutare che possa esistere un tale ente in contemporanea con il male nel mondo; se, invece, non ci interessa nulla della ragionevolezza e vogliamo credere a tutti i costi, nessun problema. Mi pare più pertinente ed interessante qui scoprire quali tesi siano ragionevoli, anziché convincere il prossimo a credere a tali tesi. Aperion, inoltre, non capisco quanto tu scrivi: <> Che cosa vorresti dire in questo caso? Inoltre, mi pare che rispondere a questo quesito con la tesi della divinità non personale o della moralità non umana sia non centrare il quesito, ma parlare d'altro. Può o non può esistere un ente onnisciente, onnipotente e infinitamente buono in un universo in cui c'è il male? Questo è il problema.

Io invece la penso come Apeiron, quindi in contrapposizioe a te e Sgiombo.
Tutta la tua argomentazione regge solo se definiamo "male" ciò che noi , esseri umani limitati, consideriamo come male.
Questo male però può non apparire (essere ritenuto) come male nel pensiero non-umano e non limitato di un ipotetico Dio.

Manca infatti a noi l'eventuale conoscenza della motivazione e dell'esito finale, ossia vediamo solo gli effetti e non l'intera storia come viene vista dall'ipotetico dio.
La teodicea non regge.

[InVerno]

Io invece la penso come Apeiron, quindi in contrapposizioe a te e Sgiombo.
Tutta la tua argomentazione regge solo se definiamo "male" ciò che noi , esseri umani limitati, consideriamo come male.
Questo male però può non apparire come male nel pensiero non-umano e non limitato di un ipotetico Dio.

E io la penso come te e Apeiron, ma in contrapposizione a nessuno, semplicemente coerentemente alla matrice deista delle mie considerazioni, ma un Dio personale ha da fare con il "male degli uomini", agisce nelle stesse categorie "punisce", "ama" etc, si presta al mondo degli uomini e alle loro categorie, altrettanto il male e il bene. A mio avviso il conflitto logico scaturisce nel momento in cui si attribuiscono a Dio qualità di matrice panteista ( le varie omni-, che lo vedono permeare il Tutto e il Nulla) con qualità prettamente teiste (tra le quali la capacità di "azione"), due ordini di astrazione incompatibili tra loro e che generano questo conflitto logico-semantico che non ha alcuna possibilità di essere risolto se non attraverso un campo linguistico neutro (che non mi risulta esistere) dove un essere omnicomprensivo possa agire (nonostante sia esso allo stesso tempo il soggetto, l'oggetto e l'azione stessa). Per permettere una tale ipotesi è necessaria una "lingua franca" per poterla esprimere, il concetto di "mistero" (nella sua accezione "spirituale") è una delle parole che mi viene in mente di questo ben poco fornito vocabolario di idee, a cui tuttavia mancano predicati e soggetti. Si possono creare infiniti rompicapo sfruttando questa incompatibilità, dal masso che Dio non può alzare etc.

[Sariputra]

Io invece la penso come Apeiron, quindi in contrapposizioe a te e Sgiombo. Tutta la tua argomentazione regge solo se definiamo "male" ciò che noi , esseri umani limitati, consideriamo come male. Questo male però può non apparire come male nel pensiero non-umano e non limitato di un ipotetico Dio.

E io la penso come te e Apeiron, ma in contrapposizione a nessuno, semplicemente coerentemente alla matrice deista delle mie considerazioni, ma un Dio personale ha da fare con il "male degli uomini", agisce nelle stesse categorie "punisce", "ama" etc, si presta al mondo degli uomini e alle loro categorie, altrettanto il male e il bene. A mio avviso il conflitto logico scaturisce nel momento in cui si attribuiscono a Dio qualità di matrice panteista ( le varie omni-, che lo vedono permeare il Tutto e il Nulla) con qualità prettamente teiste (tra le quali la capacità di "azione"), due ordini di astrazione incompatibili tra loro e che generano questo conflitto logico-semantico che non ha alcuna possibilità di essere risolto se non attraverso un campo linguistico neutro (che non mi risulta esistere) dove un essere omnicomprensivo possa agire (nonostante sia esso allo stesso tempo il soggetto, l'oggetto e l'azione stessa). Per permettere una tale ipotesi è necessaria una "lingua franca" per poterla esprimere, il concetto di "mistero" (nella sua accezione "spirituale") è una delle parole che mi viene in mente di questo ben poco fornito vocabolario di idee, a cui tuttavia mancano predicati e soggetti. Si possono creare infiniti rompicapo sfruttando questa incompatibilità, dal masso che Dio non può alzare etc.

Contrapposizione d'idee s'intende. Io 'amo teneramente? Sgiombo ed Epicurus...
Sono assolutamente d'accordo con te. Oltre ai limiti del linguaggio mi preme far notare tutto il male che ha prodotto la pretesa umana di definire gli "attributi" di Dio ( e quindi di designarlo secondo categorie del linguaggio umano...). Quindi tutto il male che ha prodotto certa teologia. La teodicea è la conseguenza logica alle pretese teologiche e trova il suo senso solo nella critica di dette pretese e di queste premesse. Si è completamente perso il senso del 'mistero' (mysterium tremendum...).

[epicurus]

Io invece la penso come Apeiron, quindi in contrapposizioe a te e Sgiombo.
Tutta la tua argomentazione regge solo se definiamo "male" ciò che noi , esseri umani limitati, consideriamo come male.
Questo male però può non apparire (essere ritenuto) come male nel pensiero non-umano e non limitato di un ipotetico Dio.

Ciao Sariputra. 
Come dicevo, non è necessario che si definisca cosa sia male e bene. Poniamo che il fatto x è male secondo l'entità E onnipotente, onnisciente e infinitamente buona. Bene, x non può esisterete se esiste E. Questo è il nocciolo della quetione, non trovi?

A mio avviso il conflitto logico scaturisce nel momento in cui si attribuiscono a Dio qualità di matrice panteista ( le varie omni-, che lo vedono permeare il Tutto e il Nulla) con qualità prettamente teiste (tra le quali la capacità di "azione"), due ordini di astrazione incompatibili tra loro e che generano questo conflitto logico-semantico che non ha alcuna possibilità di essere risolto se non attraverso un campo linguistico neutro (che non mi risulta esistere) dove un essere omnicomprensivo possa agire (nonostante sia esso allo stesso tempo il soggetto, l'oggetto e l'azione stessa). Per permettere una tale ipotesi è necessaria una "lingua franca" per poterla esprimere, il concetto di "mistero" (nella sua accezione "spirituale") è una delle parole che mi viene in mente di questo ben poco fornito vocabolario di idee, a cui tuttavia mancano predicati e soggetti. Si possono creare infiniti rompicapo sfruttando questa incompatibilità, dal masso che Dio non può alzare etc.

Ciao InVerno.
Ma così si ricade secondo me nella questione linguistica, cioè su come deve essere usato il termine "dio". Ma questo non può che essere una convenzione. Invece, ritornando alla questione che reputo qui centrale: è logicamente possibile che esista l'ente E e che esista anche il male?

[Sariputra]

Ciao Sariputra.  
Come dicevo, non è necessario che si definisca cosa sia male e bene. Poniamo che il fatto x è male secondo l'entità E onnipotente, onnisciente e infinitamente buona. Bene, x non può esisterete se esiste E. Questo è il nocciolo della quetione, non trovi?

Ma chi stabilisce che x è male per l'entità E ? Sempre e solo l'uomo secondo il suo giudizio su ciò che lui ritiene sia male anche per l'entità E. La teodicea può avere valore come confutazione degli attributi che l'uomo  attribuisce all'entità E (onnipotenza, onniscienza, infinita bontà) e sempre e solo rispetto alla propria idea e definizione linguistica di onnipotenza, onniscienza e infinita bontà. Non ha alcun valore rispetto al 'mistero' privo di attribuzioni umane. Bisogna sgomberare il campo dalla teologia cristiana che tanti danni ha fatto. Basta inserire l'attributo di distruttore ( come nella visione vedica) e già la teodicea crolla.

E sì che ci sarebbero pure stati 'spunti' interessanti anche nella Bibbia: "I miei pensieri sovrastano i vostri pensieri"; "Io sono colui che è"; "Perché mi dite buono? Solo il Padre mio è buono" ( Interessante perché Yeoshwa prospetta un tipo di bontà qualitativamente 'diversa', inconcepibile, che solo il Padre possiede, non-umana e non solo riferibile all'esperienza umana della bontà), ecc.

[Apeiron]

Mah... Dire che "Dio è onnipotente, infinitamente buono..." non ci dice però come agisce.

Per esempio sul tema della libertà: supponiamo che Dio impedisse all'uomo di fare certe azioni... Si comporterebbe in modo errato o in modo giusto?
Se io costringo "X" (agente dotato di libertà di scelta) di scegliere quello che voglio io farei una cosa giusta o no?

E ora faccio casino introducendo il daoismo ma ahime mi vedo costretto a farlo. Nel daoismo il "saggio" non considera le "diecimila creature" come sue e per questo motivo non impone la sua volontà su di esse. Le lascia vivere (il che, nel caso umano, singifica anche lasciare la libertà di scegliere male). Secondo voi il saggio "daoista" è "buono", "malvagio", sia "buono" che "malvagio", nessuno dei due, perchè?

Il problema della teodicea è questo: noi ci costruiamo un concetto di bene e cerchiamo di "imporlo" a Dio. Se questo non ci soddisfa allora diciamo allora "Dio non esiste" (o peggio la posizione per cui "dio" è malvagio). Queste discussioni ci fanno capire cosa "buono" al "livello" divino non significa. Ma questo per un credente sarebbe troppo poco perchè d'altronde non può credere in un qualcosa di cui si parla solo in modo negativo. Così esiste anche il "lato catafatico" della teologia per cui invece noi sappiamo che Dio ha certe "caratteristiche", per cui ad esempio possiamo affermare che Dio è "più simile" all'"uomo buono" (d'altronde se saremo in Comunione con Dio e questo è descritto in modo positivo, mi aspetto che in un senso importante sia vero che "si sta bene"...) rispetto all'"uomo malvagio" (ossia la Comunione con Dio non mi farà star male...). La teodicea non regge perchè si dimentica il lato "apofatico" di tutta la questione...

Diciamo che è una proposizione logicamente indecidibile 

[epicurus]

Ciao Sariputra.  
Come dicevo, non è necessario che si definisca cosa sia male e bene. Poniamo che il fatto x è male secondo l'entità E onnipotente, onnisciente e infinitamente buona. Bene, x non può esisterete se esiste E. Questo è il nocciolo della quetione, non trovi?

Ma chi stabilisce che x è male per l'entità E ? Sempre e solo l'uomo secondo il suo giudizio su ciò che lui ritiene sia male anche per l'entità E.

Non condivido la risposta che ti sei data alla domanda. Io non stabilisco cos'è male o bene per E. Io dico che se E esiste allora non può essere nel mondo ciò che E considera male. Questa è l'argomentazione, nulla di più, nulla di meno. 

La teodicea può avere valore come confutazione degli attributi che l'uomo  attribuisce all'entità E (onnipotenza, onniscienza, infinita bontà) e sempre e solo rispetto alla propria idea e definizione linguistica di onnipotenza, onniscienza e infinita bontà.

E' il contrario, la teodicea (cioè quella parte della teologia che vuole giustificare la presenza del male e l'esistenza di dio) non vuole confutare l'esistenza di E, se mai vuole confutare l'argomentazione di Epicuro.

Non ha alcun valore rispetto al 'mistero' privo di attribuzioni umane. Bisogna sgomberare il campo dalla teologia cristiana che tanti danni ha fatto.

Quindi sei d'accordo con me che non possono coesistere E e il male (secondo E) nel mondo?

Mah... Dire che "Dio è onnipotente, infinitamente buono..." non ci dice però come agisce.

Per esempio sul tema della libertà: supponiamo che Dio impedisse all'uomo di fare certe azioni... Si comporterebbe in modo errato o in modo giusto?
Se io costringo "X" (agente dotato di libertà di scelta) di scegliere quello che voglio io farei una cosa giusta o no?

Ok, tu suggerisci come via d'uscita al paradosso di Epicuro di slegare la morale dall'agire. Se la morale non mi costringe a raddrizzare i torti, allora vi può essere il male e dio non essere obbligato a reagire.

Quindi chi utilizza questa via d'uscita al paradosso, però deve accettare una morale nella quale non vi sia alcun obbligo di aiutare il prossimo, o in generale di diminuire il male nel mondo. Passeggio per strada, c'è qualcuno che sta per morire di sete, a me non costerebbe nulla dargli dell'acqua, ma lo lascio morire di sete. Non molti sarebbero disposti a tanto al solo scopo di evitare il paradosso di Epicuro.

Ma in realtà il paradosso non è evitabile neppure adottando questa tua strategia. Perché non si tiene conto che è E stesso che ha creato l'universo e le regole di questo. Quindi non è tanto l'atteggiamento del girare la testa dall'altra parte se qualcuno soffre (fatico a chiamare questo un comportamento "morale", ma non voglio addentrarmi su questioni etiche qui), ma è l'essere responsabile di com'è fatto il mondo, di come funziona, e quindi responsabile anche del male.

Quindi qui non si parla di due esseri umani che si incontrano, iniziano ad azzuffarsi e E non interviene. E' più una sorta di E che crea il cancro e lo libera contro gli esseri umani.

Il problema della teodicea è questo: noi ci costruiamo un concetto di bene e cerchiamo di "imporlo" a Dio. Se questo non ci soddisfa allora diciamo allora "Dio non esiste" (o peggio la posizione per cui "dio" è malvagio). Queste discussioni ci fanno capire cosa "buono" al "livello" divino non significa.

Non esiste "buono a livello divino" o "buono a livello umano". Ipotizziamo che E esista, allora non può creare un mondo con il male (che sia divino o meno, l'importante è che sia ciò che E ritiene "male").

Poi, ripeto, la strada più semplice è dire: "Ok, Epicurus, allora ti dico che non c'è male nell'universo."
Perfetto, ai fini di questa discussione sarei appagato, infatti è proprio quello che ci dice il paradosso: o c'è il male o c'è E, ma non entrambi.

[Sariputra]

Non condivido la risposta che ti sei data alla domanda. Io non stabilisco cos'è male o bene per E. Io dico che se E esiste allora non può essere nel mondo ciò che E considera male. Questa è l'argomentazione, nulla di più, nulla di meno.  


E come fai a sapere ciò che E considera male? E' solo 'uomo che considera non possa esserci Dio se c'è quella cosa che lui ritiene o sente sia 'male'.
Un bimbo piange se viene sgridato dai genitori e pensa di subire un'ingiustzia, soffre  e ritiene che sia un male. Viceversa per il genitore, che vede l'interesse generale del bimbo, l'atto educativo esercitato è per il bene e non per il male del bambino. Ora il bimbo può ritenere che il genitore sia malvagio, ma poi , quando crescerà comprenderà che non lo è. Esempio banale...

Quindi sei d'accordo con me che non possono coesistere E e il male (secondo E) nel mondo?


Non possono coesistere l'idea che ci facciamo di E e il male nel mondo secondo l'idea che ci siamo fatti di E. Ma l'idea che ci siamo fatti di E è falsa, illusoria o limitata.  Cos'è il male per l'uomo non è cos'è il male per un ipotetico Dio. Se tu assolutizzi l'idea che l'uomo ha del 'male' e la proietti sull'idea che hai di un dio è una tua interpretazione.

Ritorno sulla mia personale convinzione che siamo troppo influenzati dall'idea paolino/platonica di Dio e infatti l'obiezione ha senso solo all'interno della cultura monoteistica abramitica in cui la morte viene opposta alla vita. In altre concezioni in cui la morte non è che un aspetto del divenire della vita non ha senso.

[sgiombo]

La penso come Sgiombo, quindi in contrapposizione con Aperion. Il famoso paradosso del mio omonimo () è stringente, non c'è via di uscita. O Dio vuole abolire il male, e non può; oppure può, ma non vuole; oppure non può e non vuole. Se vuole, ma non può, è impotente. Se può, ma non vuole, è malvagio. Ma se Dio può e vuole abolire il male, allora perché c'è tanto male nel mondo? La questione non è se dio esiste o cosa si intende quando usiamo la parola "dio". Definiamo un ente come onnipotente, onnisciente e infinitamente buono. Ora, se esiste il male allora tale ente non può esistere. Questa è l'argomentazione. Quindi o sia accetta che il male non esista oppure che sia tale ente a non esistere. L'argomentazione per me è tra le cose più convincenti che potremo mai esibire su questioni "interessanti". Ricorrere al concetto di mistero è a dir poco forviante. Un conto è la semplice mancanza di spiegazione, ma qui abbiamo un'argomentazione forte e convincente della sua impossibilità. Se vogliamo mantenerci ragionevoli ciò ci dovrebbe portare a rifiutare che possa esistere un tale ente in contemporanea con il male nel mondo; se, invece, non ci interessa nulla della ragionevolezza e vogliamo credere a tutti i costi, nessun problema. Mi pare più pertinente ed interessante qui scoprire quali tesi siano ragionevoli, anziché convincere il prossimo a credere a tali tesi. Aperion, inoltre, non capisco quanto tu scrivi: <> Che cosa vorresti dire in questo caso? Inoltre, mi pare che rispondere a questo quesito con la tesi della divinità non personale o della moralità non umana sia non centrare il quesito, ma parlare d'altro. Può o non può esistere un ente onnisciente, onnipotente e infinitamente buono in un universo in cui c'è il male? Questo è il problema.

Io invece la penso come Apeiron, quindi in contrapposizioe a te e Sgiombo.
Tutta la tua argomentazione regge solo se definiamo "male" ciò che noi , esseri umani limitati, consideriamo come male.
Questo male però può non apparire (essere ritenuto) come male nel pensiero non-umano e non limitato di un ipotetico Dio.

Se le parole hanno un senso, onnipotenza e infinita bontà non sono compatibili nemmeno con "un milligrammo", anzi nemmeno con "un infinitesimo" di male, e nemmeno per un' "infima durata transitoria" in attesa del "trionfo finale del bene assoluto (che però, per essere solo finale e non eterno, non potrebbe più essere  assoluto: contraddizione!)"; anche ammesso e  non concesso che si creda arbitrariamente in un indimostrabile "(preteso) trionfo finale del bene (contraddittoriamente) assoluto", che non é da razionalisti quale io (e credo di poter dire Epicurus) sono (siamo).

[sgiombo]

Ma chi stabilisce che x è male per l'entità E ? Sempre e solo l'uomo secondo il suo giudizio su ciò che lui ritiene sia male anche per l'entità E. La teodicea può avere valore come confutazione degli attributi che l'uomo  attribuisce all'entità E (onnipotenza, onniscienza, infinita bontà) e sempre e solo rispetto alla propria idea e definizione linguistica di onnipotenza, onniscienza e infinita bontà. Non ha alcun valore rispetto al 'mistero' privo di attribuzioni umane

Carissimo Sari (ricambio l' amore, ovviamente solo platonico: siamo vecchi eterosessuali del tutto fuori dal tempo...) ma per intendersi bisogna usare termini dai significati definiti e non lasciati nella più totale vaghezza ("ciò che la divinità -o entità E- potrebbe ritenere sia male, diversamente dall' uomo"); e naturalmente -ma quest' ultima obiezione non la rivolgo a te- men che meno si possono usare parole "fumosamente" o "misteriosamente" reinterpretabili ad libitum, anche contraddittoriamente.
Altrimenti non sappiamo di che stiamo parlando.

[sgiombo]

Mah... Dire che "Dio è onnipotente, infinitamente buono..." non ci dice però come agisce.

Per esempio sul tema della libertà: supponiamo che Dio impedisse all'uomo di fare certe azioni... Si comporterebbe in modo errato o in modo giusto?
Se io costringo "X" (agente dotato di libertà di scelta) di scegliere quello che voglio io farei una cosa giusta o no?

Ma se Dio ci ha creati, allora, anche senza esercitare su di noi una (ulteriore) costrizione estrinseca, é sua totale responsabilità ciò che noi facciamo e ciò che noi non facciamo, sia che lo facciamo o meno indeterministicamente (é Lui che ha scelto di farci in modo tale che agiamo a casaccio), sia che lo facciamo o meno deterministicamente: é sempre Lui che ci ha fatto in modo tale che agiamo come agiamo).

Il problema della teodicea è questo: noi ci costruiamo un concetto di bene e cerchiamo di "imporlo" a Dio. Se questo non ci soddisfa allora diciamo allora "Dio non esiste" (o peggio la posizione per cui "dio" è malvagio). Queste discussioni ci fanno capire cosa "buono" al "livello" divino non significa. Ma questo per un credente sarebbe troppo poco perchè d'altronde non può credere in un qualcosa di cui si parla solo in modo negativo. Così esiste anche il "lato catafatico" della teologia per cui invece noi sappiamo che Dio ha certe "caratteristiche", per cui ad esempio possiamo affermare che Dio è "più simile" all'"uomo buono" (d'altronde se saremo in Comunione con Dio e questo è descritto in modo positivo, mi aspetto che in un senso importante sia vero che "si sta bene"...) rispetto all'"uomo malvagio" (ossia la Comunione con Dio non mi farà star male...). La teodicea non regge perchè si dimentica il lato "apofatico" di tutta la questione...

Diciamo che è una proposizione logicamente indecidibile  

Per me é invece decidibilissima in senso negativo: vedi la riproposizione da parte di Epicurus del noto ragionamento del suo antico omonimo.
Anche perché per poter parlare sensatamente (avverbio pleonastico) dobbiamo per forza "costruirci" da noi arbitrariamente i concetti che usiamo: possimo ragionare solo su questi, e non su fantomatici "concetti propri di una mente divina" e a noi ignoti.

[Apeiron]

@sgiombo e @epicurus
"Razionalismo" non significa ritenere che i concetti che noi produciamo siano universalmente validi. Se non si riesce a capire la differenza tra "eguaglianza" e "somiglianza" non arriveremo mai a capirci. Sinceramente non mi pare una posizione meno "razionalista" di chi insiste sulla stretta uguaglianza (ma questa NON è una prova dell'esistenza di Dio ovviamente).


Qualcuno trova difficile la possibilità di realtà trascendenti. Comprensibile ma questo non significa che chi le ritiene possibili sia "irrazionale".

Per quanto riguarda la "morale" e l'agire nell'esempio del "saggio daoista"... beh in un certo senso "lasciare" libero è "agire".

Altro esempio: una retta potrebbe essere vista come una circonferenza di raggio infinito. Assurdo? Sì. Ma tant'è... E viceversa mandando il raggio di una circonferenza all'infinito... ogni punto dello spazio diventa il "centro". Assurdo? Sì.

[Sariputra]

Razionalità è anche vedere i limiti della ragione stessa. I suoi confini. Il suo perimetro se così si può definire. Ora, sarebbe perfettamente assurdo usare un cucchiaino da caffè per scavare un canale o un bacino idrico. Per l'eventuale credente in un ipotetico Dio o in una dimensione trascendente significa ritenere che bisognerebbe disporre almeno di un escavatore per una simile opera. E' in questo senso, suppongo, che va interpretata la famosa frase biblica "I miei pensieri sovrastano..."
Se invece un razionalista ritiene che non è accettabile nulla che non sia dimostrabile e verificabile dalla ragione umana posso solo dire: "Bien" parafrasando un famoso pilota asturiano...
Se mi trovo in una giungla e vengo assalito da una tigre, il mio bene sarà riuscire a sfuggirle. Per la tigre però sarà il suo male, visto che non avrà di che mangiare.
Ciò che l'uomo vede come suo bene o come suo male, potrebbe non essere quello che un ipotetico Dio considera come il suo bene o il suo male ( disponendo dell'escavatore...).
Quindi non penso ci sia vaghezza , ma tentativo di uscire dalla limitata prospettiva umana ( eppur si sale intravvedendo il profilo del prossimo scalino...questa sì che è vaga... .

[sgiombo]

@sgiombo e @epicurus
"Razionalismo" non significa ritenere che i concetti che noi produciamo siano universalmente validi. Se non si riesce a capire la differenza tra "eguaglianza" e "somiglianza" non arriveremo mai a capirci. Sinceramente non mi pare una posizione meno "razionalista" di chi insiste sulla stretta uguaglianza (ma questa NON è una prova dell'esistenza di Dio ovviamente).

Perfettamente d' accordo (altro motivo per berci su ...ma senza esagerare; lo dico anche per dovere, da medico sia pure in pensione).

Qualcuno trova difficile la possibilità di realtà trascendenti. Comprensibile ma questo non significa che chi le ritiene possibili sia "irrazionale".

Certo che no.
Fra l' altro anch' io, nel mio piccolo, ritengo possibili (e credo; indimostrabilmente, per fede esistano) realtà trascendenti (sarei condannato al solipsismo, se lo negassi).

Per quanto riguarda la "morale" e l'agire nell'esempio del "saggio daoista"... beh in un certo senso "lasciare" libero è "agire".

Altro esempio: una retta potrebbe essere vista come una circonferenza di raggio infinito. Assurdo? Sì. Ma tant'è... E viceversa mandando il raggio di una circonferenza all'infinito... ogni punto dello spazio diventa il "centro". Assurdo? Sì.

No, non credo sia assurdo (sono i paradossi, inevitabili, dell' infinito).
... contrariamente all' esistenza di un Dio onnipotente e infinitamente buono coesistente col male (per quanto in misura infima e di durata effimera, e tale non per tutti).