Relativismo assoluto

[Kobayashi]

Sinceramente mi sembra un po' squallido pubblicare un proprio articolo nel forum, fare pubblicità a se stessi e alla rivista a cui si collabora, scrivere il proprio curriculum...
Caro Francesco D'Isa, non potevi sintetizzare le tue idee e basta?

[sgiombo]

Non capisco a cosa sia riferita l' osservazione.

[Kobayashi]

Beh, l'autore del topic ha inserito un articolo che ha già pubblicato su una testata online.
Alla fine di esso ci sono le informazioni dell'autore, le sue pubblicazioni etc.
Non ti sembra una "manovra" pubblicitaria?

[sgiombo]

Si, ma (per quanto possa sembrare effettivamente un po' inelegante) non credo sia vietato dalle regole del forum.

Scusa, non avevo ancora letto l' intervento iniziale, ma solo la "pag. 2".

[sgiombo]

Risposta a Fdisa:
 
La prima volta che la guardo gira in senso antiorario e continua così fin che non distolgo lo sguardo; la seconda gira, pure ininterrottamente fin che smetto di guardarla, in senso antiorario.
 
Ma non vedo come il fatto che ogni verità sia una credenza (ma non ogni credenza é una verità), e il fatto naturalissimo che le credenze (vere o false a seconda dei casi) siano predicati attribuiti alle sensazioni "brute" (i "dati", tutt' altro che "mitologici", non essendo affatto "le sensazioni necessariamente cariche di teoria", alla faccia di Sellars e di Mc Dowell, secondo me) possa essere considerato "una magia"
Né la consapevolezza (scettica) della fallibilità di ogni credenza umana e quella della relatività di ogni credenza.
(Rileggendo quanto fin qui scritto sulla "magia" dopo aver completato la lettura del tuo articolo, mi rendo conto che si tratta di una metafora o tutt' al più di un' iperbole; non cancello questa osservazione solo perché sono alquanto vanesio).
 
Mi dissocio dagli epiteti caricaturali attribuiti al razionalista (sia pure non conseguente fino in fondo) Avicenna, anche se concordo che perfino il principio di non contraddizione debba essere ritenuto (ma inevitabilmente, certamente, così come tutti i giudizi analitici a priori correttamente ricavati dalle rispettive premesse) vero solo relativamente (alle sue premesse: le definizioni di "essere" e "non essere" oppure quelle di "negazione" ed "affermazione"); peraltro come tutti i giudizi analitici a priori "paga" la sua certezza con la sua inevitabile sterilità autenticamente conoscitiva (cioè conoscitiva "di ciò che é o non é reale, che accade o non accade realmente"); mentre i giudizi sintetici a posteriori "pagano" inevitabilmente la loro "fecondità conoscitiva" con la loro inevitabile incertezza).
Ma i giudizi analitici a priori correttamente condotti sono veri (certamente; per definizione) non relativamente ad alcuna "autorità" che con consista puramente e semplicemente nelle loro premesse e nelle regole logiche arbitrariamente assunte (se vogliamo considerarle come distinte dalle premesse della deduzione).
 
Comunque da quanto dici circa il "ragionamento R" mi pare che concordiamo, anche se personalmente preferisco (anche per ragioni storiche) chiamare la consapevolezza di questi limiti insuperabili della conoscenza "scetticismo" piuttosto che "relativismo".
 

(L' articolo mi é molto piaciuto, e credo che frequenterò la rivista digitale).

[sgiombo]

Infatti il mio atteggiamento circa ciò che mi circonda è semplicemente il seguente : "Il mondo mi ha fatto ed è quindi giusto che esso faccia di me ciò che più gli piacerà". E non esiste dichiarazione di umiltà più umile di questa.

A me pare molto ingiusto: mi ha fatto correre il rischio (finora per fortuna sostanzialmente sventato e anzi sostituito da tante soddisfazioni e pochi dispiaceri; sono ottimista? Non lo so, ma se si: che culo!) senza potermi chiedere il mio  permesso.

Ti sembra giusto imporre a qualcuno una scommessa (con un premio se la vince e una pena se la perde) senza il suo consenso?

Dal punto di vista pratico, quotidiano, sbaglierà chi pensi che questa mia sia una dichiarazione rinunciataria e di sterile passività.

Infatti il riconoscere che ogni nostro atto o scelta risulterà - trascorso un tempo adeguato - vano, errato, inutile, non ci esime dal fare secondo coscienza e criterio personali.

Noi siamo i costruttori del mondo (almeno quello umano) ma dobbiamo costruirlo senza la presunzione di esserne i progettisti. Ne siamo solo la manovalanza.

Su questo invece sono perfettamente d' accordo.


P.S.: Ma chi aveva detto che il nuovo forum é più fiacco del vecchio?
Fatico a seguire le tante discussioni interessantissime attualmente in corso (anche l forum di filosofia hanno bisogno di culo).

[baylham]

Ma non vedo come il fatto che ogni verità sia una credenza (ma non ogni credenza é una verità), e il fatto naturalissimo che le credenze (vere o false a seconda dei casi) siano predicati attribuiti alle sensazioni "brute" (i "dati", tutt' altro che "mitologici", non essendo affatto "le sensazioni necessariamente cariche di teoria", alla faccia di Sellars e di Mc Dowell, secondo me) possa essere considerato "una magia"

Accettare che i fatti, le sensazioni siano cariche oppure no di teoria è già una teoria.

[sgiombo]

...riflettici.

Nel forum risultano scritti 646 miei messaggi: sfido chiunque a trovarne anche uno solo in cui si trovino

- valutazioni sulle intenzioni delle persone
- giudizi di valore sulle persone o su quanto hanno scritto.

Citazione da: sgiombo - 12 Ottobre 2017, 08:57:30 am

Ciò che tu insindacabilmente ritieni...

Angelo Cannata:
Non so da dove tu abbia dedotto che io ritenga "insindacabilmente"

Sgiombo:
(Anche se più che la valutazione di una mia intenzione mi sembra una distorsione).

Secondo me ha ragione (come quasi sempre) Sari e tu faresti bene a seguire il suo consiglio di stare attento e moderare la tua suscettibilità (con questo non voglio negare che qualcosa di simile é presente anche "nel mio occhio", oltre che nel tuo, "fratello").

[sgiombo]

Ma non vedo come il fatto che ogni verità sia una credenza (ma non ogni credenza é una verità), e il fatto naturalissimo che le credenze (vere o false a seconda dei casi) siano predicati attribuiti alle sensazioni "brute" (i "dati", tutt' altro che "mitologici", non essendo affatto "le sensazioni necessariamente cariche di teoria", alla faccia di Sellars e di Mc Dowell, secondo me) possa essere considerato "una magia"

Accettare che i fatti, le sensazioni siano cariche oppure no di teoria è già una teoria.

Infatti Accettare che i fatti, le sensazioni siano cariche oppure no di teoria non é un mero dato (privo di teoria e tutt' altro che mitologico) dell' esperienza cosicente, bensì un giudizio (ovviamente carico di teoria per definizione).

[sgiombo]

CARLO PIERINI, SE CI SEI BATTI UN COLPO!

(Spero di non aver contravvenuto a una regola del forum; e se é così porgo le mani alla bacchetta del Webmster e accetto di buon grado la cancellazione di questo "grido di dolore"), ma l' articolo di Fdisa mi sembrerebbe proprio un' obiezione ben argomentata alle sue fortissimamente coltivate convinzioni.

[Garbino]

Relativismo assoluto

Intanto ti do il benvenuto a questo sito e ti faccio i complimenti per questo post che ho trovato molto interessante.
La ballerina secondo la mia percezione ruota in senso orario ma sono riuscito a percepire anche il moto inverso. In fondo ha ragione A. Cannata: è una figura che ruota in senso orario avendo come perno il piede sinistro o è una figura che ruota in senso antiorario avendo come perno il piede destro? Ed è solo una questione di capacità percettiva o di un inganno ottico? In qualche modo mi ricorda un caso analogo che riguardava la percezione dei colori, ma non dobbiamo dimenticare che il test era un' introduzione ad un argomento molto più importante e che riguarda il relativismo. 

Non ti nascondo che condivido ampiamente quello che argomenti e che il nocciolo sia che l' uomo riesca a liberarsi del bisogno metafisico. Condivido anche i tuoi dubbi sugli scenari possibili ma lo ritengo anche un argomento che, per quanto possa ritenersi ed essere importante, allo stato delle cose può essere fuorviante.

P.s. Anch' io sono dell' opinione che la non esistenza di una verità assoluta possa essere considerata l' unica verità assoluta e che non rappresenti una contraddizione. Sto ancora ragionando sulla tua argomentazione in merito che non mi riesce molto chiara, ma è lo stesso, ci sarà tempo per approfondire. 

Garbino Vento di Tempesta

[Apeiron]

Volevo fare una piccola precisazione visto che ieri sono stato troppo "avverso" al relativismo: il relativismo ha meriti. Apre gli occhi sul fatto che molte verità siano prospettiche, sull'importanza delle relazioni e dei contesti. Ma trovo contraddittorio e contro lo spirito del relativismo stesso affermare che "tutte le verità sono relative". Il problema è proprio quel "tutte": afferma una generalizzazione mentre il relativismo che io reputo interessante si astiene da questo tipo di attività. Semmai il relativismo valuta caso per caso (il grado di) "assolutezza" di una verità che viene espressa. E purifica la mente dalla presunzione di pensare di sapere ciò che non può sapere (Socrate).

Dire che "tutte le verità sono relative" ti mette in una prospettiva assoluta e ti costringe ad affermare una generalizzazione insostenibile. Ai relativisti chiedo proprio questo... perchè generalizzate?

Ad ogni modo il "relativismo" che ho in mente è in particolar modo quello epistemologico e quello etico. Riguardo a quello ontologico invece sono pronto invece a rispettarlo, anche se non mi sento di condividerlo. Nel buddhismo, secondo molte scuole, per esempio il principio della coproduzione condizionata asserisce che nessuna "cosa" esiste in modo incondizionato (indipendente) dalle altre "cose" e quindi può essere visto come una sorta di "relativismo ontologico" ma non etico o epistemologico (ma il buddhismo a mio giudizio assume l'esistenza di qualcosa di "incondizionato", il Nirvana - e quindi non è un vero "relativismo ontologico", secondo me. Su come interpretare lo status ontologico di questo "incondizionato" comunque non c'è mai stato vero accordo tra le varie scuole fin dai tempi antichi - e nemmeno c'è pieno accordo tra me e Sariputra   ). Tuttavia il buddhismo non è un relativismo né epistemologico visto che crede nell'esistenza di una Verità che trascende il Buddha stesso, il Dhamma, né etico visto che c'è un canone di perfezione "etica", "incarnato" per così dire nel Buddha stesso (e anche negli Arhat per le scuole Theravada. I Mahayana preferiscono in genere i Bodhisattva).

Ad ogni modo il principio di non contraddizione è stato messo in discussione da molto tempo (in India e Cina fin dall'antichità) e nel secolo scorso sono nate le logiche paraconsistenti (segnalo in merito https://aeon.co/essays/the-logic-of-buddhist-philosophy-goes-beyond-simple-truth). Tuttavia a mio giudizio finché si rimane nel campo della filosofia e soprattutto nell'etica il principio di non contraddizione non lo ritengo così facilmente abbadonabile  

(non vorrei con il mio tono "aggressivo" di ieri aver in qualche modo oscurato il fatto che in realtà apprezzo i meriti della filosofia esposta nell'articolo proposto da Fdisa. La ritengo però incompleta e anche contraddittoria, proprio perchè fa quello che un relativista non dovrebbe fare per rimanere coerente, ossia generalizzare fino a quando però non si erge in questa generalizzazione la ritengo pure coerente e liberante! )

[Carlo Pierini]

CARLO PIERINI, SE CI SEI BATTI UN COLPO!

(Spero di non aver contravvenuto a una regola del forum; e se é così porgo le mani alla bacchetta del Webmster e accetto di buon grado la cancellazione di questo "grido di dolore"), ma l' articolo di Fdisa mi sembrerebbe proprio un' obiezione ben argomentata alle sue fortissimamente coltivate convinzioni.

Non ho niente da aggiungere a quanto già ho scritto in proposito. Il post di Fdisa è auto-contraddittorio, quindi privo di qualunque valore assertivo. Ciò conferma il primo principio della logica: la verità non può essere negata; e chi la nega trasforma tutto ciò che dice in un rumore molesto non meritevole di commento. Proprio come te che, nello stesso tempo, neghi e affermi la possibilità del libero arbitrio.
Riguardo alla ballerina, invece, ho notato che ogni volta che sposto lo sguardo dal suo corpo al punto intermedio tra il piede di appoggio e l'ombra che esso proietta sul pavimento, vedo invertire la sua rotazione. Ma tutto ciò non ha niente a che vedere con la verità relativa di certe affermazioni e con la verità assoluta di altre.



L'angolo musicale:
MOZART: Là ci darem la mano, op. Don Giovanni
https://youtu.be/2N0D-kt2fX4

[sgiombo]

CARLO PIERINI, SE CI SEI BATTI UN COLPO!

(Spero di non aver contravvenuto a una regola del forum; e se é così porgo le mani alla bacchetta del Webmster e accetto di buon grado la cancellazione di questo "grido di dolore"), ma l' articolo di Fdisa mi sembrerebbe proprio un' obiezione ben argomentata alle sue fortissimamente coltivate convinzioni.

 la verità non può essere negata; e chi la nega trasforma tutto ciò che dice in un rumore molesto non meritevole di commento. Proprio come te che, nello stesso tempo, neghi e affermi la possibilità del libero arbitrio.

Ma quando mai?
(Lo dico senza polemica: citami dove avrei negato e affermato la necessità del libero arbitrio e te ne sarò grato perché mi permetterai di correggere un banale lapsus, possibile fonte di malintesi, in cui potrei essere caduto).

[Carlo Pierini]

CARLO PIERINI, SE CI SEI BATTI UN COLPO!

(Spero di non aver contravvenuto a una regola del forum; e se é così porgo le mani alla bacchetta del Webmster e accetto di buon grado la cancellazione di questo "grido di dolore"), ma l' articolo di Fdisa mi sembrerebbe proprio un' obiezione ben argomentata alle sue fortissimamente coltivate convinzioni.

la verità non può essere negata; e chi la nega trasforma tutto ciò che dice in un rumore molesto non meritevole di commento. Proprio come te che, nello stesso tempo, neghi e affermi la possibilità del libero arbitrio.

Ma quando mai?
(Lo dico senza polemica: citami dove avrei negato e affermato la necessità del libero arbitrio e te ne sarò grato perché mi permetterai di correggere un banale lapsus, possibile fonte di malintesi, in cui potrei essere caduto).

...Quando, a proposito dell'uomo, scrivi: <<...Non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non è responsabile di ciò che fa>>. 
Questo è un gioco di parole in cui affermi sia l'irresponsabilità (la non libertà) dell'uomo, che la sua responsabilità (la sua libertà). Cioè, non hai detto nulla.



MOZART: Laudate Dominum, op. Vesperae solemnes
https://youtu.be/H5cxYJqtz5M