Siamo responsabili delle nostre azioni?

[sgiombo]

per sgiombo

scusa mi dispiace ripertelo, ma il modo in cui usi il forum non è adeguato alla facilità di lettura.

Sto facendo uno sforzo, ma leggendo anche solo quello che scrivi appena sopra questo mio intervento non si capisce a cosa stai rispondendo e quali sono i tuoi interventi. Non mi sembra molto complicato usare il forum in modo adeguato...basta mettere la barra della tua risposta al di sotto della citazione. Rendere la tua risposta essa stessa una citazione è errato e comporta un aumento di confusione. Spero tu comprenda che questa procedura è necessaria per rendere fluida e allo stesso tempo comprensibile la lettura.

Non nego di essere un imbranato telematico e di "litigare spesso" con la grafica del forum.

Ma finora queste lamentele mi sono giunte solo da te (e ho scritto decine o più probabilmente centinaia di interventi discutendo con decine di interlocutori.
Mi sembra che sia comunque chiaro qali affermazioni siano mie e quali dei miei interlocutori.
Già mi sforzo di scrivere l' autore delle varie affermazioni discutendo con te, e mi costa una certa fatica (e spero che apprezzi la buona volontà); non puoi pretendere che lo faccia sempre con tutti.

[Il_Dubbio]

Non nego di essere un imbranato telematico e di "litigare spesso" con la grafica del forum.

Ma finora queste lamentele mi sono giunte solo da te (e ho scritto decine o più probabilmente centinaia di interventi discutendo con decine di interlocutori.
Mi sembra che sia comunque chiaro qali affermazioni siano mie e quali dei miei interlocutori.
Già mi sforzo di scrivere l' autore delle varie affermazioni discutendo con te, e mi costa una certa fatica (e spero che apprezzi la buona volontà); non puoi pretendere che lo faccia sempre con tutti.

prendi questa mia richiesta come un esperimento. Secondo me tu non stai utilizzando tutta l'informazione contenuta nella tua coscienza. Molte (troppe) cose le fai "automaticamente". Se tu invece prestassi attenzione, mettessi al centro la tua coscienza  troveresti un modo migliore per rendere fluibile la dialettica. Nel precendete messaggio (riguardalo meglio) se uno non fosse il protagonista del discorso non potrebbe capire chi sta rispondendo alla citazione e di chi sia la citazione.
Mi sa che tu hai un'idea della coscienza proporzionale a come la usi.  (è una battuta  )

[Phil]

Io invece mi stupirei tantissimo (peraltro questo é un periodo ipotetico dell' irrealtà)

Perdona la pedanteria, ma mi pare sia un periodo ipotetico della possibilità (e questo è un assist per le logiche polivalenti   ).

Dissento: ribadisco che per me é assolutamente "dell' impossibilità", per le considerazioni di logica (bivalente) da me più volte esposte.
Ma se per te é possibile gradirei che argomentassi come.

Scusa, pensavo tu parlassi dal punto di vista grammaticale: se non erro, il periodo ipotetico "della possibilità" è quello con il condizionale (mi stupirei tantissimo > possibile), il periodo ipotetico "dell'irrealtà" è quello con il condizionale passato (mi sarei stupito tantissimo > ma non è accaduto, irrealtà).
Ti ho preso troppo alla lettera 

Se invece intendi semplicemente dire che i vissuti personali non possono essere vissuti "in prima persona" anche dagli altri, non capisco come ciò falsifichi l'ipotesi che il software "coscienza" sia installato fisicamente nel nostro cervello.

Per il semplice fatto che il software "comportamento impropriamente detto cosciente", installato fisicamente nel cervello di chi tu osservi nella tua esperienza cosciente** non é affatto la coscienza* del "titolare" di tale cervello che stai osservando, ma ben altra, diversa cosa con essa necessariamente coesistente e biunivocamente corrispondente.

Non afferro: il fatto che io non possa osservare la coscienza di un altro dall'interno, in prima persona, dimostra che la sua coscienza non ha radice materiale? Ciò sarebbe vero se (e solo se) fosse vero il presupposto che tutto ciò che è materiale sia già stato osservato... e la storia della scienza ci insegna che non è affatto così, anzi, il progresso scientifico della conoscenza del corpo umano è basato proprio sulla capacità di osservare ciò che fino ad un giorno prima non si riteneva possibile osservare (magari etichettandolo come trascendente    ).
Il dolore, ad esempio, è tutto materiale (dalla terminazione nervosa interessata fino al cervello), anche se il vissuto della sua esperienza diretta, in prima persona, è riservata inevitabilmente solo al diretto interessato (ma non per questo diciamo che la sofferenza è trascendente, è solo una sensazione vissuta individualmente, giusto?).
Nel mio piccolo, la tua dimostrazione non mi convince, e concordo con te solo in parte; ci separa il tuo postulare una coscienza trascendente, estranea al determinismo materiale, che quindi nel tuo caso diventa "determinismo parziale" poiché lascia fuori dalla sua chiusura qualcosa...

La trascendenza della coscienza rispetto alla materia, nelle mie argomentazioni, non é un portentoso "passepartout", ma una condizione necessaria, indispensabile per salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico

Al contrario, se posso dissentire, la trascendenza impedisce la chiusura del mondo fisico, esattamente nel "punto" in cui tale trascendenza dovrebbe far irruzione nel mondo fisico per condizionarlo (v. presunta "coscienza"  ). Il mondo fisico è chiuso se non ha spiragli e spifferi che si insinuano dall'esterno non-fisico... la "condizione necessaria"(cit.) della trascendenza la considero (opinione mia ) un "passepartout" perché è infalsificabile ed è necessaria solo se si deve trovare subito una risposta a qualunque interrogativo (non parlo di te, è propria del filosofo l'estrema difficoltà a ristagnare troppo nel "non so", sarà questione di horror vacui?  )
Restano intanto ancora aperte le domande:

si può dire che è possibile studiare la trascendenza come l'immanenza? 
Come dimostrare che in ogni questione irrisolta, la risposta non sia in fondo il portentoso "passepartout della trascendenza"?

D'altronde, la storia ci suggerisce che la trascendenza è sempre tale... fino a prova contraria 

[sgiombo]

Non nego di essere un imbranato telematico e di "litigare spesso" con la grafica del forum.

Ma finora queste lamentele mi sono giunte solo da te (e ho scritto decine o più probabilmente centinaia di interventi discutendo con decine di interlocutori.
Mi sembra che sia comunque chiaro qali affermazioni siano mie e quali dei miei interlocutori.
Già mi sforzo di scrivere l' autore delle varie affermazioni discutendo con te, e mi costa una certa fatica (e spero che apprezzi la buona volontà); non puoi pretendere che lo faccia sempre con tutti.

Il Dubbio:
prendi questa mia richiesta come un esperimento. Secondo me tu non stai utilizzando tutta l'informazione contenuta nella tua coscienza. Molte (troppe) cose le fai "automaticamente". Se tu invece prestassi attenzione, mettessi al centro la tua coscienza  troveresti un modo migliore per rendere fluibile la dialettica. Nel precendete messaggio (riguardalo meglio) se uno non fosse il protagonista del discorso non potrebbe capire chi sta rispondendo alla citazione e di chi sia la citazione.
Mi sa che tu hai un'idea della coscienza proporzionale a come la usi.   (è una battuta   )

Risposta di Sgiombo:

Altra battuta da parte mia:

Mi sa che tu cerchi troppo il pelo nell' uovo e trascuri la sostanza delle cose per dare troppa importanza alle apparenze (a parte il fatto che secondo me é importante capire e valutare se corretto ciò che si legge in prima istanza, anche per evitare di interpretarlo pregiudizialmente, indipendentemente da chi lo scrive; cosa che può essere necessaria per meglio comprendere e criticare solo in determinati casi).

[sgiombo]

Se invece intendi semplicemente dire che i vissuti personali non possono essere vissuti "in prima persona" anche dagli altri, non capisco come ciò falsifichi l'ipotesi che il software "coscienza" sia installato fisicamente nel nostro cervello.

Per il semplice fatto che il software "comportamento impropriamente detto cosciente", installato fisicamente nel cervello di chi tu osservi nella tua esperienza cosciente** non é affatto la coscienza* del "titolare" di tale cervello che stai osservando, ma ben altra, diversa cosa con essa necessariamente coesistente e biunivocamente corrispondente.

PHIL:
Non afferro: il fatto che io non possa osservare la coscienza di un altro dall'interno, in prima persona, dimostra che la sua coscienza non ha radice materiale?

Sgiombo:
"Radice materiale della coscienza" non so che significhi.

l fatto che tu non possa osservare la coscienza di un altro dall'interno, in prima persona, dimostra che la sua coscienza non é il suo cervello (nè software, sistemi operativi o algoritmi o simili secondo i quali il suo cervello eventualmente funzionasse) , che invece puoi (teoricamente, in linea di principio) osservare dall' esterno, in terza persona.

Phil:
Ciò sarebbe vero se (e solo se) fosse vero il presupposto che tutto ciò che è materiale sia già stato osservato... e la storia della scienza ci insegna che non è affatto così, anzi, il progresso scientifico della conoscenza del corpo umano è basato proprio sulla capacità di osservare ciò che fino ad un giorno prima non si riteneva possibile osservare (magari etichettandolo come trascendente    ).

Sgiombo:
Auguri sinceri nella ricerca della coscienza* correlata a un cervello all' interno di quel cervello, nell' ambito della tua coscienza** (é una battuta ironica: non potrai trovarvi che cellule, assoni, sinapsi, ecc. e mai una coscienza*, per il semplice fatto che non la coscienza* é nel cervello, ma invece il cervello é nella coscienza**). 

Phil:
Il dolore, ad esempio, è tutto materiale (dalla terminazione nervosa interessata fino al cervello), anche se il vissuto della sua esperienza diretta, in prima persona, è riservata inevitabilmente solo al diretto interessato (ma non per questo diciamo che la sofferenza è trascendente, è solo una sensazione vissuta individualmente, giusto?).

Sgiombo:
Il ("vissuto del") dolore é una cosa in una coscienza*, i meccanismi fisiologici del dolore sono tutt' altra cosa, per quanto necessariamente coesistente (ma se non vi coesistesse non cambierebbe nulla nel mondo fisico materiale) in altre coscienze**.

Pjhil:
Nel mio piccolo, la tua dimostrazione non mi convince, e concordo con te solo in parte; ci separa il tuo postulare una coscienza trascendente, estranea al determinismo materiale, che quindi nel tuo caso diventa "determinismo parziale" poiché lascia fuori dalla sua chiusura qualcosa...

Sgiombo:
(Nel mio piccolo) Non é determinismo parziale perché non lascia fuori nulla di interferente col determinismo materiale, che dunque é completo, integrale nella sua chiusura.

La trascendenza della coscienza rispetto alla materia, nelle mie argomentazioni, non é un portentoso "passepartout", ma una condizione necessaria, indispensabile per salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico

Citazione da: sgiombo - 25 Novembre 2017, 20:49:40 pm

Phil:
Al contrario, se posso dissentire, la trascendenza impedisce la chiusura del mondo fisico, esattamente nel "punto" in cui tale trascendenza dovrebbe far irruzione nel mondo fisico per condizionarlo (v. presunta "coscienza"   ). Il mondo fisico è chiuso se non ha spiragli e spifferi che si insinuano dall'esterno non-fisico... la "condizione necessaria"(cit.) della trascendenza la considero (opinione mia  ) un "passepartout" perché è infalsificabile ed è necessaria solo se si deve trovare subito una risposta a qualunque interrogativo (non parlo di te, è propria del filosofo l'estrema difficoltà a ristagnare troppo nel "non so", sarà questione di horror vacui?   )
Restano intanto ancora aperte le domande:

Sgiombo:
HO mai affermato da qualche parte che non puoi dissentire ? ? ? 

Se in italiano le parole hanno un senso qualcosa di trascendente dal mondo fisico nè é escluso, non vi interferisce causalmente, id est: ne rispetta la chiusura causale (l'assenza di "spiragli e spifferi che si insinuano dall'esterno non-fisico", se così vogliamo pittorescamente dire).

La coscienza é talora "presunta" erroneamente essere nel cervello, mentre sono i cervelli ad essere realmente nelle coscienze.

La trascendenza può esser usata in molti diversissimi modi.
Da parte mia di fatto per spiegare (mi sembra molto bene) i rapporti mente-cervello compatibilmente con le osservazioni introspettive e scientifiche disponibili e non affatto come un "passepartout" né per alcun preteso "orror vacui".

Citazione da: Phil - 25 Novembre 2017, 17:29:57 pm

Phil:
si può dire che è possibile studiare la trascendenza come l'immanenza?   
Come dimostrare che in ogni questione irrisolta, la risposta non sia in fondo il portentoso "passepartout della trascendenza"?

D'altronde, la storia ci suggerisce che la trascendenza è sempre tale... fino a prova contraria  

Sgiombo:
In filosofia (ontologia, metafisica) si studiano tanto immanenza quanto trascendenza, cercando di non confonderle ovviamente.

La banale tautologia "che la trascendenza è sempre tale" non ce la insegna affatto a storia, ma la logica (duale).

[Apeiron]

Ma il fatto che sia "necessaria" secondo l'ordine degli eventi (necessaria né più né meno del movimento delle palle da biliardo...), non ne fa una scelta meno nostra, di cui saremmo meno responsabili (noi non siano meno "noi" per il fatto di esserlo necessariamente, anzi!): ed é anzi appunto per questo che ne siamo responsabili e ne assumiamo il merito o la colpa, per il fatto che dipende necessariamente (e non aleatoriamente) dalle nostre qualità morali e non dal caso esattamente come il movimento della palla da biliardo dipende necessariamente (e non aleatoriamente) dalla sua massa, dalla forza di gravità, dall' energia e dalla direzione con cui é stata colpita e non dal caso.

Qui concordo con te: se l'azione non dipendesse "necessariamente" da noi, non avrebbe senso parlare di responsabilità, visto che in caso contrario potremo "nasconderci dietro" al fatto che è stato il "caso" a causare tutto ciò. Quando ammetto l'esistenza del libero arbitrio non ammetto alcunché di aleatorio: sono io che faccio X_1, penso Y_1 e dico Z_1. Il punto è che a differenza del determinismo credo che ho l'alternativa di fare X_1 al posto di X_2. E qui viene il "bello": le mie qualità morali mi faranno per così dire avere una "predisposizione" di scegliere X_1 o X_2, ma la scelta la faccio sempre nel presente. Ergo se "X_1" è non passare col rosso e "X_2" è passare col rosso e sono di fretta se ho una "buona indole" difficilmente deciderò di passare col rosso (e viceversa se non ho una buona indole) ma comunque "tutto si decide" in quel momento  ovviamente se "non passo col rosso" dipende in modo necessario dalla mia scelta e quindi non posso nascondermi dietro il caso. Inoltre concordo che sarò più incline a fare determinate azioni rispetto ad altre proprio per la mia "qualità morale", che dipende da una miriade di fattori!

A me pare che così stiano le cose e non si si possa far niente.
Ma il fatto che così stiano le cose e non si si possa far niente include il fatto che chi é (necessariamente) generoso e magnanimo (necessariamente) agisce bene, chi é (necessariamente) gretto e meschino (necessariamente) agisce male, che chi ha (necessariamente) una grande forza di volontà compia (necessariamente) sforzi "eroici", chi é (necessariamente) una "pappamolla" (necessariamente) subisce passivamente di tutto di più, ecc. (l' avverbio tra parentesi non mi sembra poi così importante).

Direi io: il fatto che chi è generoso e magnanimo tende ad agire bene, chi è gretto e meschino tende ad agire male ecc. La scelta però avviene nel momento presente.

Ma per me il dormire senza sogni é "nulla di cosciente", essendo, come ben dici, per me  la coscienza sinonimo di mente; ma anche di sensazioni materiali).
 
Sì, certamente, al contrario del pampsichismo, ammettere coscienza fenomenica in corrispondenza solo di parte e non di tutto il divenire del noumeno é asimmetrico.
Ma, tenendo comunque conto che parlare del noumeno oltre il "minimo sindacalmente indispensabile" per spiegarci i fenomeni che viviamo, é comunque qualcosa di "molto "arrischiato" (in termini di sua possibile verità o falsità, se non addirittura di sua effettiva comprensibilità o sensatezza), mi sembrerebbe più ragionevole che il pampsichismo; soprattutto per la inevitabile "arbitrarietà mereologica" per la quale la "realtà indistinta o grezza considerata in toto" può essere "ritagliata" fra diversi enti ad libitum, in "un' infinità" di maniere anche reciprocamente alternative (oltre che complementari): in che senso un' atomo del mio cervello potrebbe essere soggetto di una pur effimera esperienza cosciente, ma anche la molecola di cui fa parte potrebbe essere essere soggetto di un' altra esperienza cosciente, e così pure la cellula che contiene la molecola, e anche il tessuto di cui fa parte la cellula, ecc.?

Curiosità/domanda: quindi ritieni la mente "svanisca" quando non si sogna  ?
Ad ogni modo la differenza pratica tra le due nostre posizioni è molto piccola e sottile. Capisco la tua perplessità sull'arbitrarietà mereologica, però in fin dei conti alla fine cos'è ad esempio "l'ente corpo umano" se non un insieme composto di parti? Se perdo un arto il mio corpo può considerarsi "lo stesso" di prima o meno? Secondo me anche dal punto di vista materiale c'è un'arbitrarietà. Dal punto di vista mentale invece possiamo chiedersi se ad esempio perdo la mia memoria sono lo stesso di prima o sono divero? Se perdo la capacità di udire la mia coscienza è cambiata o meno? Così come il corpo è in fin dei conti considerato un'unità in virtù della relazione tra le parti, anche la nostra mente forse potrebbe essere considerata un'unità in modo simile al corpo. Spesso in fin dei conti accade che mentre sto compiendo un'azione ricordo un fatto totalmente diverso e mi toglie la concentrazione. Se fossi veramente "unitario" forse non ci sarebbero questi conflitti. Ma la nostra unità mentale forse non è diversa da quella del corpo - e che quindi la nostra autocoscienza "emerga" proprio come il corpo emerge. Ma questo è negare "l'essenzialità" dell'io. Se invece ammetto che ho in me una "sostanza" allora posso pensare che in me è presente un "io" definito e separato. Nella fisica quantistica posso rappresentare una funzione d'onda nello spazio delle posizioni (e in questo caso il suo modulo quadro in un punto è la densità di probabilità di trovare la particella in quel punto) e anche nello spazio dei momenti (e in questo caso il suo modulo quadro per un determinato valore della quantità di moto è la densità di probabilità di trovare la particella con una tale quantità di moto). Le due descrizioni sono diverse ma della stessa cosa. Quindi per un ragionamento simile anche l'atomo per me "è mente" così come è "particella", anche se la sua "mente" è ad un livello completamente rudimentale e la cosa che può avvicinarsi di più è l'esperienza che abbiamo del sonno senza sogni. Ovviamente sono solo speculazioni che potrebbero essere fraintese come pseudoscienza ma in realtà quello che sto dicendo non suggerisce alcunché di paranormale 



SGIOMBO
Ma lascia che a mia volta mi compiaccia nuovamente con te per il tuo dialogare correttamente e costruttivamente, senza "svicolare" o "menare il can per l' aia" o "cambiare le carte in tavola", essendo anche disposto a cambiare opinione se razionalmente convinto (ovviamente cerco di fare così anch' io, per quanto mi é possibile).
Discutere con te é un vero piacere!

APEIRON
Il compiacimento è reciproco 


P.S. (off-topic ma potrebbe essere interessante) Non è intervenuto alcun "mentalista" - ovvero chi prende la posizione che la mente sia l'aspetto fondamentale della realtà, il che in un forum di filosofia mi sorprende  . Ritengo personalmente una prospettiva molto interessante anche il mentalismo. Comunque questo video Ted di Donald Hoffman (scienziato cognitivo) https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is?language=it ritengo che sia una versione moderna e interessante dell'"idealismo". Nel mio caso ritengo che sia vero che esistono sia la mente che la materia ma concordo con quanto dice Hoffman che "quello che vediamo, udiamo..." è una rappresentazione della realtà. 

[Phil]

"Radice materiale della coscienza" non so che significhi.

Con "radice materiale della coscienza" non intendo che la coscienza sia il cervello, ma che sia una funzione che potrebbe (possibilità ) essere localizzata nel cervello, come la sotto-funzione del ricordo, la sotto-funzione del dolore, etc. le chiamo (goffamente) sotto-funzioni perché interagiscono con la coscienza (proprio come un software si installa nel sistema operativo).

l fatto che tu non possa osservare la coscienza di un altro dall'interno, in prima persona, dimostra che la sua coscienza non é il suo cervello (nè software, sistemi operativi o algoritmi o simili secondo i quali il suo cervello eventualmente funzionasse) , che invece puoi (teoricamente, in linea di principio) osservare dall' esterno, in terza persona.

Prova a pensare ad una "dimostrazione per assurdo": se la sua coscienza fosse nel (non "il") suo cervello, tu la potresti osservare? Se qualcuno scoprisse che la coscienza è dovuta ad una parte x del cervello, come la memoria alla parte y o il dolore alla parte z, etc. potresti convenire che la coscienza ha una radice materiale nel cervello? Direi di si... altrimenti dovremmo dire che la memoria, il dolore, etc. sono trascendenti il cervello (e tuttavia questa trascendenza dialoga con l'immanenza neurologica che dà vita a memoria e dolore... e rieccoci alla trascendenza che impedisce la chiusura causale dell'immanenza     ).

Non so se questo esempio artificioso può aiutarmi a spiegare la mia diffidenza verso la tua "dimostrazione": se ho ben capito la tua prospettiva, nel caso della vista, sosterresti che non possiamo vedere ciò che un soggetto vede in prima persona, ma solo gli organi (connessioni, etc.) con cui esso vede; per cui la sua vista risulterebbe trascendente il suo cervello... se installiamo delle microtelecamere all'interno degli occhi del soggetto e indossiamo degli occhiali per la realtà virtuale (che quindi non ci consentono di vedere altro fuori da ciò che ci mostrano), possiamo vedere in prima persona esattamente ciò che egli vede in prima persona. Ma questa esperienza non toglie che la sua vista abbia la radice materiale nel suo sistema ottico (che sfocia nel suo cervello, etc.).; non è quindi solo una questione di prospettiva (prima o terza persona), ma di come la materia (l'apparato ottico in questo caso) alimenti ciò che viene chiamato coscienza, alimenti causalmente, quindi deterministicamente, quindi anche la coscienza potrebbe (possibilità) avere una "localizzazione materiale" (e il fatto che io viva in prima persona solo la mia, non dimostra fuor di dubbio che non sia comunque "ancorata fisiologicamente"; proprio come il mio vivere il mio dolore non dimostra affatto che esso non derivi da interazioni materiali e fisiologiche...).

non la coscienza* é nel cervello, ma invece il cervello é nella coscienza**).

Prendo spunto: non ho affatto coscienza del mio cervello (forse perché ne ho troppo poco  ), mi limito a fidarmi quando mi dicono che la mia testa contenga un cervello che funziona in un certo modo, etc. ma non sono cosciente di esso, non lo percepisco, non sento come funziona... potrebbe non esserci o essere altro da come me ne parlano. Eppure il fatto che io non lo senta e non ne abbia coscienza, dimostra che non c'è? Per la coscienza vale il discorso inverso: la "sento" e ne sono (auto)cosciente, ma questo dimostra che non possa essere nel mio cervello?

(Nel mio piccolo) Non é determinismo parziale perché non lascia fuori nulla di interferente col determinismo materiale, che dunque é completo, integrale nella sua chiusura

Se non erro, lascia fuori la coscienza trascendente, che non è forse necessaria per determinare materialmente l'uomo? Tu saresti un uomo anche se non avessi la tua coscienza? Se la risposta è "no", allora quella trascendenza condiziona il materiale (che quindi resta aperto, come dicevo, proprio nel "punto" in cui entra in gioco la trascendenza).

La trascendenza può esser usata in molti diversissimi modi.
Da parte mia di fatto per spiegare (mi sembra molto bene) i rapporti mente-cervello compatibilmente con le osservazioni introspettive e scientifiche disponibili

Tali "osservazioni introspettive e scientifiche disponibili" maneggiano la trascendenza? Ciò contraddice:

Se in italiano le parole hanno un senso qualcosa di trascendente dal mondo fisico nè é escluso

osservazione con cui concordo.

La banale tautologia "che la trascendenza è sempre tale" non ce la insegna affatto a storia, ma la logica (duale).

La storia infatti ci insegna, come dicevo (ironico corsivo mio):

D'altronde, la storia ci suggerisce che la trascendenza è sempre tale... fino a prova contraria 

Questo è forse il passaggio più importante per spiegare la mia divergenza:

In filosofia (ontologia, metafisica) si studiano tanto immanenza quanto trascendenza, cercando di non confonderle ovviamente.

La filosofia, correggimi se sbaglio, non studia affatto la trascendenza: la postula, la (pre)suppone, la inserisce negli angoli ciechi della conoscenza, ma non la studia in quanto suo "oggetto", poiché la trascendenza, in quanto tale, non c'è... non c'è nell'immanenza dove siamo noi.
Per definizione, la trascendenza trascende la sua stessa possibilità di essere studiata da enti-umani che possono conoscere deterministicamente solo l'immanenza    (se invece facciamo "un salto nella fede", al prezzo di accantonare però il determinismo materiale, allora usando il "portentoso passepartout" si spalancano i cancelli di mille trascendenze  ).

[sgiombo]

Ma il fatto che sia "necessaria" secondo l'ordine degli eventi (necessaria né più né meno del movimento delle palle da biliardo...), non ne fa una scelta meno nostra, di cui saremmo meno responsabili (noi non siano meno "noi" per il fatto di esserlo necessariamente, anzi!): ed é anzi appunto per questo che ne siamo responsabili e ne assumiamo il merito o la colpa, per il fatto che dipende necessariamente (e non aleatoriamente) dalle nostre qualità morali e non dal caso esattamente come il movimento della palla da biliardo dipende necessariamente (e non aleatoriamente) dalla sua massa, dalla forza di gravità, dall' energia e dalla direzione con cui é stata colpita e non dal caso.

Qui concordo con te: se l'azione non dipendesse "necessariamente" da noi, non avrebbe senso parlare di responsabilità, visto che in caso contrario potremo "nasconderci dietro" al fatto che è stato il "caso" a causare tutto ciò. Quando ammetto l'esistenza del libero arbitrio non ammetto alcunché di aleatorio: sono io che faccio X_1, penso Y_1 e dico Z_1. Il punto è che a differenza del determinismo credo che ho l'alternativa di fare X_1 al posto di X_2. E qui viene il "bello": le mie qualità morali mi faranno per così dire avere una "predisposizione" di scegliere X_1 o X_2, ma la scelta la faccio sempre nel presente. Ergo se "X_1" è non passare col rosso e "X_2" è passare col rosso e sono di fretta se ho una "buona indole" difficilmente deciderò di passare col rosso (e viceversa se non ho una buona indole) ma comunque "tutto si decide" in quel momento   ovviamente se "non passo col rosso" dipende in modo necessario dalla mia scelta e quindi non posso nascondermi dietro il caso. Inoltre concordo che sarò più incline a fare determinate azioni rispetto ad altre proprio per la mia "qualità morale", che dipende da una miriade di fattori!

Ma o la tua qualità morale, interagendo con tutto il resto, determina necessariamente la tua azione, oppure, oppure questa dipende dal caso.

Non riesco a scorgere alcun "tertuim" logicamente possibile, non contraddittorio col resto del ragionamento (salvo quel "misto" di caso -comunque caso fortuito, privo di valenza etica,nella misura in cui "vige"!- e determinismo che é il "divenire ordinato o deterministico debole" -id est: "divenire disordinato o indeterministico debole"- ossia probabilistico statistico.

A me pare che così stiano le cose e non si si possa far niente.
Ma il fatto che così stiano le cose e non si si possa far niente include il fatto che chi é (necessariamente) generoso e magnanimo (necessariamente) agisce bene, chi é (necessariamente) gretto e meschino (necessariamente) agisce male, che chi ha (necessariamente) una grande forza di volontà compia (necessariamente) sforzi "eroici", chi é (necessariamente) una "pappamolla" (necessariamente) subisce passivamente di tutto di più, ecc. (l' avverbio tra parentesi non mi sembra poi così importante).

Direi io: il fatto che chi è generoso e magnanimo tende ad agire bene, chi è gretto e meschino tende ad agire male ecc. La scelta però avviene nel momento presente.

D' accordo, ma il fatto che la scelta avviene in un determinato istante presente e che sia solo probabilisticamente prevedibile (in pratica, di fatto) non toglie che:

o é deterministica (prevedibile in linea teorica, di principio),

oppure casuale (imprevedibile anche in linea teorica, di principio).

Ma per me il dormire senza sogni é "nulla di cosciente", essendo, come ben dici, per me  la coscienza sinonimo di mente; ma anche di sensazioni materiali).

Sì, certamente, al contrario del pampsichismo, ammettere coscienza fenomenica in corrispondenza solo di parte e non di tutto il divenire del noumeno é asimmetrico.
Ma, tenendo comunque conto che parlare del noumeno oltre il "minimo sindacalmente indispensabile" per spiegarci i fenomeni che viviamo, é comunque qualcosa di "molto "arrischiato" (in termini di sua possibile verità o falsità, se non addirittura di sua effettiva comprensibilità o sensatezza), mi sembrerebbe più ragionevole che il pampsichismo; soprattutto per la inevitabile "arbitrarietà mereologica" per la quale la "realtà indistinta o grezza considerata in toto" può essere "ritagliata" fra diversi enti ad libitum, in "un' infinità" di maniere anche reciprocamente alternative (oltre che complementari): in che senso un' atomo del mio cervello potrebbe essere soggetto di una pur effimera esperienza cosciente, ma anche la molecola di cui fa parte potrebbe essere essere soggetto di un' altra esperienza cosciente, e così pure la cellula che contiene la molecola, e anche il tessuto di cui fa parte la cellula, ecc.?

Curiosità/domanda: quindi ritieni la mente "svanisca" quando non si sogna   ?

Sì, vi sono lassi di tempo in cui non abbiamo punto coscienza, ovvero non percepiamo alcuna sensazione fenomenica, né materiale, né mentale (allo stesso modo svanisce anche la materia: "esse est percipi", B. & H).

Ad ogni modo la differenza pratica tra le due nostre posizioni è molto piccola e sottile. Capisco la tua perplessità sull'arbitrarietà mereologica, però in fin dei conti alla fine cos'è ad esempio "l'ente corpo umano" se non un insieme composto di parti? Se perdo un arto il mio corpo può considerarsi "lo stesso" di prima o meno? Secondo me anche dal punto di vista materiale c'è un'arbitrarietà. Dal punto di vista mentale invece possiamo chiedersi se ad esempio perdo la mia memoria sono lo stesso di prima o sono divero? Se perdo la capacità di udire la mia coscienza è cambiata o meno? Così come il corpo è in fin dei conti considerato un'unità in virtù della relazione tra le parti, anche la nostra mente forse potrebbe essere considerata un'unità in modo simile al corpo. Spesso in fin dei conti accade che mentre sto compiendo un'azione ricordo un fatto totalmente diverso e mi toglie la concentrazione. Se fossi veramente "unitario" forse non ci sarebbero questi conflitti. Ma la nostra unità mentale forse non è diversa da quella del corpo - e che quindi la nostra autocoscienza "emerga" proprio come il corpo emerge. Ma questo è negare "l'essenzialità" dell'io. Se invece ammetto che ho in me una "sostanza" allora posso pensare che in me è presente un "io" definito e separato. Nella fisica quantistica posso rappresentare una funzione d'onda nello spazio delle posizioni (e in questo caso il suo modulo quadro in un punto è la densità di probabilità di trovare la particella in quel punto) e anche nello spazio dei momenti (e in questo caso il suo modulo quadro per un determinato valore della quantità di moto è la densità di probabilità di trovare la particella con una tale quantità di moto). Le due descrizioni sono diverse ma della stessa cosa. Quindi per un ragionamento simile anche l'atomo per me "è mente" così come è "particella", anche se la sua "mente" è ad un livello completamente rudimentale e la cosa che può avvicinarsi di più è l'esperienza che abbiamo del sonno senza sogni. Ovviamente sono solo speculazioni che potrebbero essere fraintese come pseudoscienza ma in realtà quello che sto dicendo non suggerisce alcunché di paranormale  

D' accordo.
Anche le mie contro il pampsichismo non sono, inevitabilmente, che congetture alquanto "campate in aria": già dobbiamo (se vogliamo spiegarci il mondo; secondo me ovviamente) ammettere per fede che altri uomini e e animali abbiano coscienza e che ci sia un noumeno che comprende noi stessi come entità soggetti, oltre oggetti fra altri oggetti, di esperienza fenomenica cosciente e che i cervelli corrispondono alle coscienze; parlare ulteriormente del noumeno e dei suoi eventuali rapporti con "altro di cosciente" é qualcosa di inevitabilmente molto "precario" e insicuro.

P.S. (off-topic ma potrebbe essere interessante) Non è intervenuto alcun "mentalista" - ovvero chi prende la posizione che la mente sia l'aspetto fondamentale della realtà, il che in un forum di filosofia mi sorprende  . Ritengo personalmente una prospettiva molto interessante anche il mentalismo. Comunque questo video Ted di Donald Hoffman (scienziato cognitivo) https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is?language=it ritengo che sia una versione moderna e interessante dell'"idealismo". Nel mio caso ritengo che sia vero che esistono sia la mente che la materia ma concordo con quanto dice Hoffman che "quello che vediamo, udiamo..." è una rappresentazione della realtà.  

Lo guarderò certamente.

Grazie.

[sgiombo]

"Radice materiale della coscienza" non so che significhi.

Con "radice materiale della coscienza" non intendo che la coscienza sia il cervello, ma che sia una funzione che potrebbe (possibilità ) essere localizzata nel cervello, come la sotto-funzione del ricordo, la sotto-funzione del dolore, etc. le chiamo (goffamente) sotto-funzioni perché interagiscono con la coscienza (proprio come un software si installa nel sistema operativo).

Qualsiasi software o sistema operativo implementando il quale (da parte di chi?) funzionasse eventualmente un cervello  (nelle coscienze** di suoi osservatori) non potrebbe essere che ben altro che la coscienza* in divenire in maniera biunivocamente corrispondente a tale cervello (con relativo software) trascendendolo.
Altrimenti si avrebbe un pateracchio senza senso costituito da una coscienza (la coscienza**) contenente un' altra, diversa coscienza (la coscienza*) da essa del tutto diversa ma contemporaneamente sua parte senza soluzioni di continuità (senza soluzioni di continuità si ha una sola esperienza cosciente, la coscienza**).

Infatti se vedo un coloratissimo arcbaleno (nella mia coscienza*) il software eventualmente implementato in tale circostanza sull' hardware "mio cervello" nelle coscienze** di chi osservasse il mio cervello sarebbe tutt' altro che un coloratissimo arcobaleno.

Prova a pensare ad una "dimostrazione per assurdo": se la sua coscienza fosse nel (non "il") suo cervello, tu la potresti osservare?

In linea di principio sì, con uno specchio.

Se qualcuno scoprisse che la coscienza è dovuta ad una parte x del cervello, come la memoria alla parte y o il dolore alla parte z, etc. potresti convenire che la coscienza ha una radice materiale nel cervello? Direi di si... altrimenti dovremmo dire che la memoria, il dolore, etc. sono trascendenti il cervello (e tuttavia questa trascendenza dialoga con l'immanenza neurologica che dà vita a memoria e dolore... e rieccoci alla trascendenza che impedisce la chiusura causale dell'immanenza    ).

La parte y del cervello non sono i ricordi della coscienza* corripondente a tale cervello, ma ciò che vi corrisponde nelle coscienze** di osservatori di esso.
Ergo, non posso convenire.

Trascendenti il cervello sono i ricordi, il dolore ecc., non ovviamente (direi: per definizione) i meccanismi neurofisiologici cerebrali a d essi corrispondenti (in altre, diverse coscienze, solitamente; a parte il "cervellotico -sic!- caso limite dello specchio con cui uno guardasse il proprio cervello).

Non so se questo esempio artificioso può aiutarmi a spiegare la mia diffidenza verso la tua "dimostrazione": se ho ben capito la tua prospettiva, nel caso della vista, sosterresti che non possiamo vedere ciò che un soggetto vede in prima persona, ma solo gli organi (connessioni, etc.) con cui esso vede; per cui la sua vista risulterebbe trascendente il suo cervello...

Esatto.

se installiamo delle microtelecamere all'interno degli occhi del soggetto e indossiamo degli occhiali per la realtà virtuale (che quindi non ci consentono di vedere altro fuori da ciò che ci mostrano), possiamo vedere in prima persona esattamente ciò che egli vede in prima persona.

No!
Esattamente come se ci mettiamo nella sua stessa posizione (qualche istante dopo) vediamo solo ciò che nella nostra esperienza cosciente corrisponde a ciò che lui vede nella sua (in virtù della corrispondenza di entrambe le visioni alle medesime circostanze in sé o noumeniche).
Ma non ha senso pretendere di stabilire se ciò che vedo io é uguale (anziché biunivocamente corrispondente) o meno a ciò che vede lui, poiché a nessuno é dato di "sbirciare nelle coscienze altrui".

Ma questa esperienza non toglie che la sua vista abbia la radice materiale nel suo sistema ottico (che sfocia nel suo cervello, etc.).; non è quindi solo una questione di prospettiva (prima o terza persona), ma di come la materia (l'apparato ottico in questo caso) alimenti ciò che viene chiamato coscienza, alimenti causalmente, quindi deterministicamente, quindi anche la coscienza potrebbe (possibilità) avere una "localizzazione materiale" (e il fatto che io viva in prima persona solo la mia, non dimostra fuor di dubbio che non sia comunque "ancorata fisiologicamente"; proprio come il mio vivere il mio dolore non dimostra affatto che esso non derivi da interazioni materiali e fisiologiche...).

le vie ottiche non alimentano alcuna visione nella coscienza* del "titolare" d quel corpo, occhi e cervello", ma solo i meccanismi neurofisiologici che vi corrispondono in altre coscienze** di osservatori di tale sistema corpo-occhi-cervello.

non la coscienza* é nel cervello, ma invece il cervello é nella coscienza**).

Prendo spunto: non ho affatto coscienza del mio cervello (forse perché ne ho troppo poco   ), mi limito a fidarmi quando mi dicono che la mia testa contenga un cervello che funziona in un certo modo, etc. ma non sono cosciente di esso, non lo percepisco, non sento come funziona... potrebbe non esserci o essere altro da come me ne parlano. Eppure il fatto che io non lo senta e non ne abbia coscienza, dimostra che non c'è? Per la coscienza vale il discorso inverso: la "sento" e ne sono (auto)cosciente, ma questo dimostra che non possa essere nel mio cervello?

Ma dove avrei mai sostenuto che il tuo cervello non c' é ? ! ? ! ? !

Esserci =/= essere in una determinata sede (può accadere in qualsiasi altra sede reale).

Infatti la tua coscienza non é nel tuo cervello,  (ci sono solo cellule assoni, sinapsi, ecc. costituite da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.: tutt' altro che la tua esperienza fenomenica cosciente!), ma non affatto per questo no c' é!

(Nel mio piccolo) Non é determinismo parziale perché non lascia fuori nulla di interferente col determinismo materiale, che dunque é completo, integrale nella sua chiusura

Se non erro, lascia fuori la coscienza trascendente, che non è forse necessaria per determinare materialmente l'uomo? Tu saresti un uomo anche se non avessi la tua coscienza? Se la risposta è "no", allora quella trascendenza condiziona il materiale (che quindi resta aperto, come dicevo, proprio nel "punto" in cui entra in gioco la trascendenza).

Erri!
Infatti la coscienza trascendente, in quanto tale, é fuori al mio cervello e dal suo determinismo.
E non determina proprio nulla nel mio corpo.

Se non avessi la mia coscienza non sarei quello che sono, ma la mia coscienza trascende il mio corpo, non vi interagisce (vi diviene "parallelamente su un altro piano ontologico trascendente" in corrispondenza biunivoca: un certo determinato stato mentale e nessun altro per un certo determinato stato cerebrale e nessun altro.
Altrimenti andrebbe a farsi benedire la chiusura causale del mondo fisico, e dunque la sua conoscibilità scientifica: sarebbero possibili "disegni intelligenti", madonne che piangono sangue (maschile), miracoli di San Gennaro e di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta.

La trascendenza può esser usata in molti diversissimi modi.
Da parte mia di fatto per spiegare (mi sembra molto bene) i rapporti mente-cervello compatibilmente con le osservazioni introspettive e scientifiche disponibili

Tali "osservazioni introspettive e scientifiche disponibili" maneggiano la trascendenza? Ciò contraddice:

Se in italiano le parole hanno un senso qualcosa di trascendente dal mondo fisico nè é escluso

osservazione con cui concordo.

Ma che significa "maneggiare la trascendenza"
Sarebbe come "mangiare la bellezza" o "annusare un conflitto mondiale"!!!

Se qualcosa trascende il mondo fisico ne é escluso.
Ma da ciò non consegue affatto che non se ne possa parlare (si può "maneggiare teoricamente" benissimo, per dirlo in maniera alquanto pittoresca)!!!

La banale tautologia "che la trascendenza è sempre tale" non ce la insegna affatto a storia, ma la logica (duale).

La storia infatti ci insegna, come dicevo (ironico corsivo mio):

D'altronde, la storia ci suggerisce che la trascendenza è sempre tale... fino a prova contraria  

Scusamì, ma non capisco proprio l' ironia.
E comunque allora letteralmente é vero che La banale tautologia "che la trascendenza è sempre tale" non ce la insegna affatto a storia, ma la logica (duale).

Questo è forse il passaggio più importante per spiegare la mia divergenza:

In filosofia (ontologia, metafisica) si studiano tanto immanenza quanto trascendenza, cercando di non confonderle ovviamente.

La filosofia, correggimi se sbaglio, non studia affatto la trascendenza: la postula, la (pre)suppone, la inserisce negli angoli ciechi della conoscenza, ma non la studia in quanto suo "oggetto", poiché la trascendenza, in quanto tale, non c'è... non c'è nell'immanenza dove siamo noi.
Per definizione, la trascendenza trascende la sua stessa possibilità di essere studiata da enti-umani che possono conoscere deterministicamente solo l'immanenza    (se invece facciamo "un salto nella fede", al prezzo di accantonare però il determinismo materiale, allora usando il "portentoso passepartout" si spalancano i cancelli di mille trascendenze   ).

Ma non arrampichiamoci sugli specchi, per favore!

Se una disciplina, nei suoi studi, postula o ipotizza (o al limite dimostra) la trascendenza, allora ne fa oggetto di studio, la sottopone a studio, la studia (tutti sinonimi in lingua italiana); ovviamente, non potendo essere tale disciplina una scienza naturale, la studierà con metodi diversi da quelli delle scienze naturali.

Che la trascendenza non ci sia nell' immanenza (in quella "dove ci siamo noi", per parlre alquanto impropriamente e sgangheratamente, e in nessun altra possibile immanenza) é un' altra banale tautologia.

Che non dimostra affatto che la trascendenza sia un concetto privo di denotato reale, per quanto astratto.

Per definizione la trascendenza non trascende affatto -manco per niente!- la sua stessa possibiltà di essere studiata da enti umani: può benissimo essere trattata teoricamente, studiata da chiunque.
Che qualcosa di trascendente realmente ci sia o meno (cosa indimostrabile, come ho sempre vigorosissimamente sostenuto; ma indispensabile, ovviemante a mio modesto parere, per comprendere, per esempio, i rapporti mente-cervello).

E dagliela con questa menata ridicolmente polemica -e del tutto fuori bersaglio!- del "passepartout"!

Ci vuole della fede per credere nel noumeno e nei suoi rapporti con i fenomeni materiali (in particolare i cervelli) e mentali. come ho sempre sostenuto vigorosissimamente a chiarissime lettere (dove starebbe mai l' obiezione alle mie argomentazioni???).
Ma non mi risulta altro modo di comprendere razionalmente -fra l' altro- i rapporti fra mente e cervello.
Men che meno l' assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza sia nel cervello (sotto forma di software, sistemi operativi o altro implementati dai neuroni, mentre invece sono i cervelli con i neuroni e gli eventuali software o sistemi operativi che questi eventualmente implementassero, ad essere nelle coscienze!

[Phil]

Ma dove avrei mai sostenuto che il tuo cervello non c' é ? ! ? ! ? !

Da nessuna parte, per questo ho esordito con "prendo spunto"(cit.), ovvero ho preso spunto dal tuo parlare del cervello nello spazio, per fare alcune considerazioni sulla sua (auto)percezione.

Esserci =/= essere in una determinata sede (può accadere in qualsiasi altra sede reale).

Un esserci non spazializzato, faccio fatica a pensarlo, giacché anche la fantasia, secondo me, ha uno spazio cerebrale; so che non concorderai, ma questa è la mia opinione (fermo restando che, per me, concetti, idee, etc. non sono trascendenti ma astratti, e come astrazioni mentali possono avere una loro minuscola "fisicità" nel cervello).

Erri!
Infatti la coscienza trascendente, in quanto tale, é fuori al mio cervello e dal suo determinismo.
E non determina proprio nulla nel mio corpo.

Se è fuori dal tuo cervello e non determina proprio nulla nel tuo corpo, come possiamo parlarne?
Quando dico che è improbabile fare esperienza della trascendenza, intendo proprio questo.

Se non avessi la mia coscienza non sarei quello che sono, ma la mia coscienza trascende il mio corpo, non vi interagisce (vi diviene "parallelamente su un altro piano ontologico trascendente" in corrispondenza biunivoca: un certo determinato stato mentale e nessun altro per un certo determinato stato cerebrale e nessun altro.

Eppure tale stato mentale, tu lo vivi... sei in grado di vivere la trascendenza? Piuttosto paradossale, direi...

Altrimenti andrebbe a farsi benedire la chiusura causale del mondo fisico, e dunque la sua conoscibilità scientifica: sarebbero possibili "disegni intelligenti", madonne che piangono sangue (maschile), miracoli di San Gennaro e di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta.

Non concordo, direi che se, per ipotesi, anche la coscienza fosse materiale, il mondo fisico sarebbe invece ancora più chiuso (non essendoci trascendenza, tutto sarebbe conchiuso nel fisico, no?) e quei fenomeni non sarebbero altro che, appunto, fenomeni fisici.

Ma che significa "maneggiare la trascendenza"

Ammetto che ho usato un'espressione imprecisa e approssimativa (pur credendo che il contesto la spiegasse adeguatamente...).

Ma non arrampichiamoci sugli specchi, per favore!

Se una disciplina, nei suoi studi, postula o ipotizza (o al limite dimostra) la trascendenza, allora ne fa oggetto di studio, la sottopone a studio, la studia (tutti sinonimi in lingua italiana); ovviamente, non potendo essere tale disciplina una scienza naturale, la studierà con metodi diversi da quelli delle scienze naturali.

Non colgo l'arrampicamento: potresti farmi un esempio di studio della trascendenza? Non discorsi sulla trascendenza (religione, metafisica, etc.), ovvero impalcature concettuali che la presuppongono (come nel tuo caso, in modo funzionale per risolvere un problema), ma casi in cui essa venga individuata (non in modo opinabile) e studiata (ovvero analizzata, non postulata).
Se invece per "metodi diversi da quelli delle scienze naturali", intendi usare la trascendenza come "pezza" per tappare gli strappi nel tessuto della nostra conoscenza, allora si tratta pur sempre di "studi sartoriali" 

Che la trascendenza non ci sia nell' immanenza (in quella "dove ci siamo noi", per parlre alquanto impropriamente e sgangheratamente, e in nessun altra possibile immanenza) é un' altra banale tautologia.

Tautologia che mi pare renda assai problematica l'ambizione di voler studiare la trascendenza, ma attendo l'esempio suddetto per avere chiarimenti.

Che non dimostra affatto che la trascendenza sia un concetto privo di denotato reale, per quanto astratto.

Un concetto con un "denotato reale astratto"?! Sono incuriosito da alcuni esempi, così al volo non inquadro a cosa alludi...

E dagliela con questa menata ridicolmente polemica -e del tutto fuori bersaglio!- del "passepartout"!

Nessuna polemica, volevo solo scherzarci un po' su, ma prendo atto che non hai gradito 

Ci vuole della fede per credere nel noumeno e nei suoi rapporti con i fenomeni materiali (in particolare i cervelli) e mentali. come ho sempre sostenuto vigorosissimamente a chiarissime lettere (dove starebbe mai l' obiezione alle mie argomentazioni???).

Concordo, ci vuole fede, perché, siamo fuori dalla possibile falsificazione.

Ma non mi risulta altro modo di comprendere razionalmente -fra l' altro- i rapporti fra mente e cervello.

Ok, è meglio di niente (lo vedi l'orror vacui in azione? ), il che non giustifica una confusione fra spiegazione razionale verificabile e una soluzione trascendentale "di comodo": se non sappiamo fare chiarezza nel rapporto mente/cervello, l'escamotage del trascendentale funziona, ma non confondiamolo con la razionalità applicata.

Men che meno l' assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza sia nel cervello

Finora, correggimi pure, ho sempre e solo parlato di "ipotesi", non di "pretesa"; probabilmente non sono riuscito a spiegarmi... sicuramente, se facciamo spazio alla trascendenza nell'immanenza, questa risolverà tutti i nostri problemi di interpretazione del mondo (dal noumeno, al rapporto mente/corpo, etc.) si tratta solo di innestarla al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata   

[Apeiron]

Ma o la tua qualità morale, interagendo con tutto il resto, determina necessariamente la tua azione, oppure, oppure questa dipende dal caso.

Non riesco a scorgere alcun "tertuim" logicamente possibile, non contraddittorio col resto del ragionamento (salvo quel "misto" di caso -comunque caso fortuito, privo di valenza etica,nella misura in cui "vige"!- e determinismo che é il "divenire ordinato o deterministico debole" -id est: "divenire disordinato o indeterministico debole"- ossia probabilistico statistico.

Forse perchè l'attuale matematica è troppo arretrata per dare un concetto soddisfacente? 

D' accordo, ma il fatto che la scelta avviene in un determinato istante presente e che sia solo probabilisticamente prevedibile (in pratica, di fatto) non toglie che:

o é deterministica (prevedibile in linea teorica, di principio),

oppure casuale (imprevedibile anche in linea teorica, di principio).

Di nuovo: hai scelto di limitarti a questi assiomi. Scelta comprensibile e rispettabile ma non è l'unica possibile. Per la nostra attuale matematica un'alternativa che possa essere una "libera scelta" è assurda.

Sì, vi sono lassi di tempo in cui non abbiamo punto coscienza, ovvero non percepiamo alcuna sensazione fenomenica, né materiale, né mentale (allo stesso modo svanisce anche la materia: "esse est percipi", B. & H).

Ok, quindi se sparissero un giorno tutte le coscienze, la materia svanirebbe? (anzi magari non avrebbe nemmeno senso di parlare di "tempo" - ovvero sparite tutte le coscienze sarebbe la Fine)

D' accordo.
Anche le mie contro il pampsichismo non sono, inevitabilmente, che congetture alquanto "campate in aria": già dobbiamo (se vogliamo spiegarci il mondo; secondo me ovviamente) ammettere per fede che altri uomini e e animali abbiano coscienza e che ci sia un noumeno che comprende noi stessi come entità soggetti, oltre oggetti fra altri oggetti, di esperienza fenomenica cosciente e che i cervelli corrispondono alle coscienze; parlare ulteriormente del noumeno e dei suoi eventuali rapporti con "altro di cosciente" é qualcosa di inevitabilmente molto "precario" e insicuro.

Già. Guarda a caso le questioni più interessanti in fin dei conti sono tutte ai limiti - se non oltre - delle nostre capacità 

[sgiombo]

Esserci =/= essere in una determinata sede (può accadere in qualsiasi altra sede reale).

Un esserci non spazializzato, faccio fatica a pensarlo, giacché anche la fantasia, secondo me, ha uno spazio cerebrale; so che non concorderai, ma questa è la mia opinione (fermo restando che, per me, concetti, idee, etc. non sono trascendenti ma astratti, e come astrazioni mentali possono avere una loro minuscola "fisicità" nel cervello).

Mi dispiace per la tua fatica: cerca di fare uno sforzo.

Anche per me i concetti astratti non sono trascendenti (l' esperienza fenomenica cosciente propria di chi li pensa).
Infatti accadono (accade il pensarli) nell' ambito delle coscienze; le quali comprendono anche sensazioni di cervelli (in determinati, non frequenti casi) ma non si trovano nei cervelli, ché altrimenti ci sarebbe l' impossibile assurdità di coscienze dentro altre coscienze (il mio vedere "il tuo vedere un albero che tu stai guardando" scrutando nel tuo cervello: l' albero assurdamente presente nel tuo cervello -ammesso e non concesso- sarebbe comunque visto da me e non da te che non staresti guardando nel tuo cervello ma altrove); e infatti nel tuo cervello non potrei vedere che cellule, assoni, sinapsi, ecc.: cose ben diverse dall' albero che sarebbe il contenuto della tua esperienza mentre tu lo stai guardando (e io sto guardando nel tuo cervello).

Erri!
Infatti la coscienza trascendente, in quanto tale, é fuori al mio cervello e dal suo determinismo.
E non determina proprio nulla nel mio corpo.

Se è fuori dal tuo cervello e non determina proprio nulla nel tuo corpo, come possiamo parlarne?
Quando dico che è improbabile fare esperienza della trascendenza, intendo proprio questo.

Possiamo parlarne perché é coscienza, dunque vi é chi (io) la vive, la percepisce e ne può riferire a te a e ad altri.

Della trascendenza (rispetto alla propria coscienza) non si può fare esperienza per definizione.
Ma ciò non significa che non possa esservi qualcosa che trascende la propria coscienza, che non se ne possa sensatamente parlare e dunque e che non si possa anche sensatamente parlare in generale, astrattamente di trascendenza.
In tutt' altro ordine di cose (scientifico, non filosofico), nemmeno di un quark si può fare esperienza, ma ciò non toglie possa essere reale e che se ne possa parlare sensatamente.

Se non avessi la mia coscienza non sarei quello che sono, ma la mia coscienza trascende il mio corpo, non vi interagisce (vi diviene "parallelamente su un altro piano ontologico trascendente" in corrispondenza biunivoca: un certo determinato stato mentale e nessun altro per un certo determinato stato cerebrale e nessun altro.

Eppure tale stato mentale, tu lo vivi... sei in grado di vivere la trascendenza? Piuttosto paradossale, direi...

Certo che no!
Niente di paradossale: vivo il mio stato mentale e ipotizzo, per spiegare molte cose (fra le quali i rapporti mente-cervello evitando di negare contro l' evidenza dei fatti l' esistenza delle coscienze diverse dai cervelli né la chiusura causale del mondo fisico comprendente i cervelli) la trascendenza fra di essi.

Altrimenti andrebbe a farsi benedire la chiusura causale del mondo fisico, e dunque la sua conoscibilità scientifica: sarebbero possibili "disegni intelligenti", madonne che piangono sangue (maschile), miracoli di San Gennaro e di Padre Pio e chi più ne ha più ne metta.

Non concordo, direi che se, per ipotesi, anche la coscienza fosse materiale, il mondo fisico sarebbe invece ancora più chiuso (non essendoci trascendenza, tutto sarebbe conchiuso nel fisico, no?) e quei fenomeni non sarebbero altro che, appunto, fenomeni fisici.

Certo, se la coscienza fosse materiale.

Ma di materiale nella testa c' é solo il cervello, non la coscienza* del "titolare" di tale testa e di tale cervello, "il tutto" nelle coscienze** di chi lo osservasse: sono i cervelli ad essere nelle coscienze e non viceversa.
Se "la coscienza fosse materiale" (e ubicata nel cervello), allora sarebbe qualche processo neurofisiologico e non la coscienza: tutt' altro!

Ma non arrampichiamoci sugli specchi, per favore!

Se una disciplina, nei suoi studi, postula o ipotizza (o al limite dimostra) la trascendenza, allora ne fa oggetto di studio, la sottopone a studio, la studia (tutti sinonimi in lingua italiana); ovviamente, non potendo essere tale disciplina una scienza naturale, la studierà con metodi diversi da quelli delle scienze naturali.

Non colgo l'arrampicamento: potresti farmi un esempio di studio della trascendenza?

I miei interventi nel forum.

Non discorsi sulla trascendenza (religione, metafisica, etc.), ovvero impalcature concettuali che la presuppongono (come nel tuo caso, in modo funzionale per risolvere un problema), ma casi in cui essa venga individuata (non in modo opinabile) e studiata (ovvero analizzata, non postulata).
Se invece per "metodi diversi da quelli delle scienze naturali", intendi usare la trascendenza come "pezza" per tappare gli strappi nel tessuto della nostra conoscenza, allora si tratta pur sempre di "studi sartoriali"  

Forse ti sfugge che c' é qualche differenza fra filosofia e scienze naturali.
Che la prima non é altrettanto vincolata delle seconde le seconde all' individuazione a posteriori di fatti che ne confermino le ipotesi.


"Uso" la trascendenza (reciperoca fra mente e cervello) come ipotesi razionale, sensata e fondata per fare della buona filosofia e non della "sartoria" (nemmeno in senso metaforico).
E che sia un' ipotesi indimostrabile (ma necessaria a spiegare tante cose fra le quali i rapporti mente-cervello senza cadere in assurdità) l' ho sempre sostenuto a chiarissime lettere: non può essere un' obiezione contro le mie tesi!

Che la trascendenza non ci sia nell' immanenza (in quella "dove ci siamo noi", per parlre alquanto impropriamente e sgangheratamente, e in nessun altra possibile immanenza) é un' altra banale tautologia.

Tautologia che mi pare renda assai problematica l'ambizione di voler studiare la trascendenza, ma attendo l'esempio suddetto per avere chiarimenti.

Già fatto.

Che non dimostra affatto che la trascendenza sia un concetto privo di denotato reale, per quanto astratto.

Un concetto con un "denotato reale astratto"?! Sono incuriosito da alcuni esempi, così al volo non inquadro a cosa alludi...

Subito accontentato:
La bellezza (o credi che Monica Bellucci sia brutta? Id est: che la bellezza non ne sia una caratteristica astratta ma non per questo non realissima?).
O la cattiveria (o credi che Totò Reina fosse buono? Id est. che la cattiveria non ne fosse una caratteristica astratta ma non per questo non realissima)?.
E così ricchezza (ma anche coglionaggine): Marchionne.
Ecc., ecc., ecc.

Ci vuole della fede per credere nel noumeno e nei suoi rapporti con i fenomeni materiali (in particolare i cervelli) e mentali. come ho sempre sostenuto vigorosissimamente a chiarissime lettere (dove starebbe mai l' obiezione alle mie argomentazioni???).

Concordo, ci vuole fede, perché, siamo fuori dalla possibile falsificazione.

Bene!
Infatti  non stiamo parlando di scienza  ma di filosofia.
Che non sia dimostrabile l' ho sempre sostenuto a chiarissime lettere, come che sia necessario per comprendere i rapporti mente-cervello ( e non solo).

Ma non mi risulta altro modo di comprendere razionalmente -fra l' altro- i rapporti fra mente e cervello.

Ok, è meglio di niente (lo vedi l'orror vacui in azione? ), il che non giustifica una confusione fra spiegazione razionale verificabile e una soluzione trascendentale "di comodo": se non sappiamo fare chiarezza nel rapporto mente/cervello, l'escamotage del trascendentale funziona, ma non confondiamolo con la razionalità applicata.

Mi sembra di aver fatto molta chiarezza e nessuna confusione, di non aver proposto alcune soluzione "di comodo" e non avere usato nessun "escamotage".
E inoltre di essere stato molto razionalista.
Ma se ti ostini nei tuoi irrazionali e confusi pregiudizi fisicalistici di comodo sulla mente (a credere che possa essere nel cervello) non puoi capirlo.

Men che meno l' assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza sia nel cervello

Finora, correggimi pure, ho sempre e solo parlato di "ipotesi", non di "pretesa"; probabilmente non sono riuscito a spiegarmi...

MI correggo subito:
Assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza possa essere nel cervello.

sicuramente, se facciamo spazio alla trascendenza nell'immanenza, questa risolverà tutti i nostri problemi di interpretazione del mondo (dal noumeno, al rapporto mente/corpo, etc.) si tratta solo di innestarla al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata  

Infatti l' ho innestata precisamente al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata.

[sgiombo]

Ma o la tua qualità morale, interagendo con tutto il resto, determina necessariamente la tua azione, oppure, oppure questa dipende dal caso.

Non riesco a scorgere alcun "tertuim" logicamente possibile, non contraddittorio col resto del ragionamento (salvo quel "misto" di caso -comunque caso fortuito, privo di valenza etica,nella misura in cui "vige"!- e determinismo che é il "divenire ordinato o deterministico debole" -id est: "divenire disordinato o indeterministico debole"- ossia probabilistico statistico.

Forse perchè l'attuale matematica è troppo arretrata per dare un concetto soddisfacente?  

Secondo me si tratta di logica.

Ma non vedo in che senso un suo progresso potrebbe portare all' ammissibilità di contraddizioni.

D' accordo, ma il fatto che la scelta avviene in un determinato istante presente e che sia solo probabilisticamente prevedibile (in pratica, di fatto) non toglie che:

o é deterministica (prevedibile in linea teorica, di principio),

oppure casuale (imprevedibile anche in linea teorica, di principio).

Di nuovo: hai scelto di limitarti a questi assiomi. Scelta comprensibile e rispettabile ma non è l'unica possibile. Per la nostra attuale matematica un'alternativa che possa essere una "libera scelta" è assurda.

A me basta che sia l' unica scelta razionale, logica, non assurda perché (per una scelta irrazionale) ho scelto di essere razionalista.

Sì, vi sono lassi di tempo in cui non abbiamo punto coscienza, ovvero non percepiamo alcuna sensazione fenomenica, né materiale, né mentale (allo stesso modo svanisce anche la materia: "esse est percipi", B. & H).

Ok, quindi se sparissero un giorno tutte le coscienze, la materia svanirebbe? (anzi magari non avrebbe nemmeno senso di parlare di "tempo" - ovvero sparite tutte le coscienze sarebbe la Fine)

la materia (come il pensiero) ovviamente svanirebbe perché é nelle coscienze, é "fenomeno".
Ma se esistono (anche) cose in sé o noumeno, allora queste non necessariamente svanirebbero (e un po' brancolando inevitabilmente nel buio -come sempre parlando di noumeno- si può forse dire che in qualche senso potrebbe continuare a divenire nel tempo (come per chi non sia panpsichista) avveniva prima della comparsa di animali senzienti).

[Phil]

Esserci =/= essere in una determinata sede (può accadere in qualsiasi altra sede reale).

Un esserci non spazializzato, faccio fatica a pensarlo, giacché anche la fantasia, secondo me, ha uno spazio cerebrale; so che non concorderai, ma questa è la mia opinione (fermo restando che, per me, concetti, idee, etc. non sono trascendenti ma astratti, e come astrazioni mentali possono avere una loro minuscola "fisicità" nel cervello).

Mi dispiace per la tua fatica: cerca di fare uno sforzo.

Non ce la faccio proprio  , per me quel "ci" dell'esserci, indica uno spazio (in un determinato tempo). Certo, se togliamo quel "ci", abbiamo "Essere", e allora possiamo tranquillamente lasciarci andare a metafisiche che trascendono la spazialità.

Se è fuori dal tuo cervello e non determina proprio nulla nel tuo corpo, come possiamo parlarne?
Quando dico che è improbabile fare esperienza della trascendenza, intendo proprio questo.

Possiamo parlarne perché é coscienza, dunque vi é chi (io) la vive, la percepisce e ne può riferire a te a e ad altri.

Il fatto che tu la viva dimostra che sia trascendentale? Semmai il contrario, stando alla definizione di trascendentale 
Infatti se, come osservi:

Della trascendenza (rispetto alla propria coscienza) non si può fare esperienza per definizione.

allora la coscienza non può essere trascendentale. C.v.d. (scherzo, non t'adirare! )

Inoltre, se sostieni che:

Ma ciò non significa che non possa esservi qualcosa che trascende la propria coscienza, che non se ne possa sensatamente parlare

allora la coscienza, di nuovo, non è trascendente e siamo d'accordo (aldilà dell'hobby di speculare poi sulla trascendenza)!

Non colgo l'arrampicamento: potresti farmi un esempio di studio della trascendenza?

I miei interventi nel forum.

Tu stesso, correggimi pure, hai ammesso che la trascendenza ti serve per spiegare e conciliare alcune spinose questioni; ricorrere ad un concetto indeterminato (e per questo tremendamente duttile, come un jolly ) per redimere interrogativi, non significa studiarlo ma postularlo per poi utilizzarlo (ad esempio c'è chi ricorre a una divinità per spiegare il bene e il male: usa il concetto di dio, non lo studia, se non a posteriori in un circolo vizioso di petitio principii).

Che non dimostra affatto che la trascendenza sia un concetto privo di denotato reale, per quanto astratto.

Un concetto con un "denotato reale astratto"?! Sono incuriosito da alcuni esempi, così al volo non inquadro a cosa alludi...

Subito accontentato:
La bellezza (o credi che Monica Bellucci sia brutta? Id est: che la bellezza non ne sia una caratteristica astratta ma non per questo non realissima?).

Ad essere precisi, la bellezza, la cattiveria, etc. non hanno un "denotato reale astratto": la bellezza della Bellucci non è astratta (nè è astratta la Bellucci ), il suo essere bella (che non è la bellezza in sé) non è astratto proprio perché è reale, ai tuoi occhi (la bellezza reale è incarnata nel suo corpo dal tuo sguardo valutativo) ed idem per gli altri esempi. Se parliamo di un "denotato reale" credo che esso, per definizione, non possa essere anche astratto. Non confonderei la bellezza (astratta) con ciò che è bello (reale) 

Concordo, ci vuole fede, perché, siamo fuori dalla possibile falsificazione.

Bene!
Infatti  non stiamo parlando di scienza  ma di filosofia.
Che non sia dimostrabile l' ho sempre sostenuto a chiarissime lettere, come che sia necessario per comprendere i rapporti mente-cervello ( e non solo).

Se parliamo di filosofia, sostenere che la fede nella trascendenza infalsificabile è necessaria per comprendere i rapporti mente-cervello, ci spingiamo più verso un approccio dogmatico (quindi poi parlare di "ipotesi razionale" e di "essere razionalisti" diventa ambiguo  ).

Men che meno l' assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza sia nel cervello

Finora, correggimi pure, ho sempre e solo parlato di "ipotesi", non di "pretesa"; probabilmente non sono riuscito a spiegarmi...

MI correggo subito:
Assurda, platealmente contraddittoria pretesa che la coscienza possa essere nel cervello.

Ok, prendo atto che hai letto la mia ipotesi come una "pretesa" di una possibilità (il che conferma che non mi sono proprio saputo spiegare!    ).

sicuramente, se facciamo spazio alla trascendenza nell'immanenza, questa risolverà tutti i nostri problemi di interpretazione del mondo (dal noumeno, al rapporto mente/corpo, etc.) si tratta solo di innestarla al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata  

Infatti l' ho innestata precisamente al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata.

Applicazione impeccabile, allora... vedrai che sicuramente funzionerà!

[sgiombo]

Non ce la faccio proprio   , per me quel "ci" dell'esserci, indica uno spazio (in un determinato tempo). Certo, se togliamo quel "ci", abbiamo "Essere", e allora possiamo tranquillamente lasciarci andare a metafisiche che trascendono la spazialità.

Dunque la bellezza, caratteristica sia di Monica Bellucci sia di maia Grazia Cucinotta, non essendo in nessun luogo, in quanto concetto astratto, per te non ci sarebbe?
Se sono brutte loro, chi sarebbe bella per te?
(Si vede che ho una certa età, eh? E per non passare per un dinosauro non ho nemmeno citato il non plus ultra, cioè LIz Taylor!).

La metafisica per me non é una parolaccia e studiandola non "ci si lascia andare" a nulla di sconveniente.
Anche perché la realtà in toto non é limitata alla sola materia (res extensa, spazialmente "dispiegata" e ubicata), al solo oggetto di studio della scienza fisica.

Il fatto che tu la viva [la mia coscienza, N.d.R.] dimostra che sia trascendentale? Semmai il contrario, stando alla definizione di trascendentale  

Ma infatti ho sempre sostenuto che la mia coscienza* trascende (= é trascendente; e non trascendentale) il mio cervello il quale fa parte di altre coscienze** diverse dalla mia: dunque la vivo io e non chi osserva il mio cervello (come assurdamente sarebbe, secondo quanto da te ritenuto possibile, se la potesse percepire o "trovare" nel mio cervello).

Infatti se, come osservi:

Della trascendenza (rispetto alla propria coscienza) non si può fare esperienza per definizione.

allora la coscienza non può essere trascendentale. C.v.d. (scherzo, non t'adirare! )

Non mi adiro affatto, ma non dimostri proprio un tubo (e non adirarti nemmeno tu): vedi appena qui sopra.

Inoltre, se sostieni che:

Ma ciò non significa che non possa esservi qualcosa che trascende la propria coscienza, che non se ne possa sensatamente parlare

allora la coscienza, di nuovo, non è trascendente e siamo d'accordo (aldilà dell'hobby di speculare poi sulla trascendenza)!

Allora di nuovo non hai capito un accidente, si vede che ti dedichi all' hobby di fraintendere (lo dico senza alcuna ira):
Non esiste il trascendere in assoluto, non ha senso, ma solo trascendenza come rapporto fra due parti distinte della realtà (che in alternativa potrebbero essere in rapporto di immanenza): nella fattispecie la mia coscienza e il mio cervello.

Non colgo l'arrampicamento: potresti farmi un esempio di studio della trascendenza?

I miei interventi nel forum.

Tu stesso, correggimi pure, hai ammesso che la trascendenza ti serve per spiegare e conciliare alcune spinose questioni; ricorrere ad un concetto indeterminato (e per questo tremendamente duttile, come un jolly ) per redimere interrogativi, non significa studiarlo ma postularlo per poi utilizzarlo (ad esempio c'è chi ricorre a una divinità per spiegare il bene e il male: usa il concetto di dio, non lo studia, se non a posteriori in un circolo vizioso di petitio principii).

E' determinatissimo: a parte quello che ne scrivo personalmente nel forum, ti invito a cercarne il significato su qualsiasi dizionario.
Jolly, deus ex machina, circolo vizioso, petitio principi non hanno nulla a che vedere con le mie argomentazioni perfettamente logiche, coerenti e metafisicamente sobrie (fino a eventuale prova contraria).

Che non dimostra affatto che la trascendenza sia un concetto privo di denotato reale, per quanto astratto.

Un concetto con un "denotato reale astratto"?! Sono incuriosito da alcuni esempi, così al volo non inquadro a cosa alludi...

Subito accontentato:
La bellezza (o credi che Monica Bellucci sia brutta? Id est: che la bellezza non ne sia una caratteristica astratta ma non per questo non realissima?).

Ad essere precisi, la bellezza, la cattiveria, etc. non hanno un "denotato reale astratto": la bellezza della Bellucci non è astratta (nè è astratta la Bellucci ), il suo essere bella (che non è la bellezza in sé) non è astratto proprio perché è reale, ai tuoi occhi (la bellezza reale è incarnata nel suo corpo dal tuo sguardo valutativo) ed idem per gli altri esempi. Se parliamo di un "denotato reale" credo che esso, per definizione, non possa essere anche astratto. Non confonderei la bellezza (astratta) con ciò che è bello (reale)  

A essere precisi bellezza, cattiveria, ecc, hanno proprio denotati reali astratti.
La Bellucci non é astratta (per fortuna!) ma la bellezza (la sua in particolare e la bellezza in generale in grado ancor maggiore sì, eccome!

reale =/ concreto

e astratto =/ da irreale.

...A proposito di "confondere.

Concordo, ci vuole fede, perché, siamo fuori dalla possibile falsificazione.

Bene!
Infatti  non stiamo parlando di scienza  ma di filosofia.
Che non sia dimostrabile l' ho sempre sostenuto a chiarissime lettere, come che sia necessario per comprendere i rapporti mente-cervello ( e non solo).

Se parliamo di filosofia, sostenere che la fede nella trascendenza infalsificabile è necessaria per comprendere i rapporti mente-cervello, ci spingiamo più verso un approccio dogmatico (quindi poi parlare di "ipotesi razionale" e di "essere razionalisti" diventa ambiguo   ).

No, caro mio.
Dogmatico sarebbe dire: é vero perché "ipse dixit" (e dunque non può non essere vero) , non argomentare la verità di un assunto (e dunque invitare chi voglia a cercare di dimostrarlo falso).

Quindi il mio é limpidissimo e inequivocissimo (credo il superlativo sia consentito) razionalismo.

sicuramente, se facciamo spazio alla trascendenza nell'immanenza, questa risolverà tutti i nostri problemi di interpretazione del mondo (dal noumeno, al rapporto mente/corpo, etc.) si tratta solo di innestarla al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata  

Infatti l' ho innestata precisamente al punto in cui si ferma la nostra conoscenza attendibilmente verificata.

Applicazione impeccabile, allora... vedrai che sicuramente funzionerà!

Funziona (al presente).


E infatti resto in paziente attesa che qualcuno mi dimostri che non funziona.