Vivere nel mondo senza essere "del mondo"

[SaraM]

Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo ma pone alcune condizioni per cui premette subito che parte dell'umanità accetterà e parte no.Innanzi tutto chi decide di seguire Gesù deve fare dei CALCOLI per vedere se sarà in grado di farlo fino in fondo(come chi vuol fare una costruzione deve calcolare se può sostenere le spese per non rischiare di lasciarla a metà o una nazione deve constatare se ha i mezzi necessari per vincere una guerra).Le forze necessarie per seguire Cristo sono state chiaramente esposte da lui in più occasioni(e non sono una  cosa facile se non per il fatto che Lui è disposto ad aiutarci!): è necessario vivere nel mondo SENZA APPARTENERE AL MONDO,vivere per Dio senza prostituirsi agli idoli.Una"strada" di vita così può essere piuttosto angusta perchè indubbiamente richiede sacrifici:rinunciare a se stessi in quanto esseri che si realizzano per il mondo,non essere sempre in ansia per i bisogni della vita quotidiana,mettere tutto al secondo posto dopo Dio(famiglia compresa);andare avanti portando giornalmente le sofferenze che il mondo ci dà e che questa sequela può comportare confidando nell'aiuto divino,non dare importanza a ciò che il mondo esalta(ricchezze,carriera,prestigio)che per molti è come dire rinunciare alla vita ma soprattutto è necessario NON VOLTARSI INDIETRO rimpiangendo ciò che è stato trascurato.Tutto questo non vuol dire rintanarsi in una grotta,non lavorare ,non formare una famiglia ma vuol dire vivere nel mondo senza appartenervi mettendo Dio al primo posto in tutte le cose che si fanno,in tutte le decisioni che si prendono(nello studio e nelle posizioni di prestigio senza superbia,nella famiglia senza prepotenza o possessione,nel lavoro senza cupidigia,nella ricchezza senza egoismo)Anche il divertimento e il riposo fanno parte della vita e rendono al massimo se vissuti con moderazione.Pensandoci bene ,tutto sommato,il peso di una vita così non è eccessivo,il giogo di Gesù(l'unico giusto per cui Dio ha salvato l'umanità) è leggero perchè lui ci aiuta a portarlo!

[Angelo Cannata]

Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo...

Cristo non può chiamare tutti gli esseri umani a seguirlo. Dire questo significa dire che Cristo chiama tutti gli esseri umani a darsi da fare affinché spariscano tutte le altre religioni e rimanga solo il Cristianesimo. Ma questo significherebbe che Cristo non ha alcun rispetto per le altre religioni. Cosa dice oggi Cristo a un Musulmano? Gli chiede di abbandonare immediatamente la sua religione e diventare Cristiano?

C'è un altro episodio in cui gli apostoli lamentano a Cristo che c'è qualcuno che fa miracoli, ma non è dei suoi: Mc 9,38-41:

Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi.

Riguardo a questo Gesù non disse che avrebbe dovuto seguirlo. Altrove Gesù invece prega che siano tutti un solo gregge sotto un solo pastore: Gv 10,16:

E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.

Queste parole sono micidiali, perché equivalgono a dire che l'intenzione di Gesù è che le altre religioni spariscano.

In conclusione, riguardo all'idea che Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo, si tratta come minimo di un'idea confusa e piena di contraddizioni.

[green demetr]

Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo ma pone alcune condizioni per cui premette subito che parte dell'umanità accetterà e parte no.Innanzi tutto chi decide di seguire Gesù deve fare dei CALCOLI per vedere se sarà in grado di farlo fino in fondo(come chi vuol fare una costruzione deve calcolare se può sostenere le spese per non rischiare di lasciarla a metà o una nazione deve constatare se ha i mezzi necessari per vincere una guerra).Le forze necessarie per seguire Cristo sono state chiaramente esposte da lui in più occasioni(e non sono una  cosa facile se non per il fatto che Lui è disposto ad aiutarci!): è necessario vivere nel mondo SENZA APPARTENERE AL MONDO,vivere per Dio senza prostituirsi agli idoli.Una"strada" di vita così può essere piuttosto angusta perchè indubbiamente richiede sacrifici:rinunciare a se stessi in quanto esseri che si realizzano per il mondo,non essere sempre in ansia per i bisogni della vita quotidiana,mettere tutto al secondo posto dopo Dio(famiglia compresa);andare avanti portando giornalmente le sofferenze che il mondo ci dà e che questa sequela può comportare confidando nell'aiuto divino,non dare importanza a ciò che il mondo esalta(ricchezze,carriera,prestigio)che per molti è come dire rinunciare alla vita ma soprattutto è necessario NON VOLTARSI INDIETRO rimpiangendo ciò che è stato trascurato.Tutto questo non vuol dire rintanarsi in una grotta,non lavorare ,non formare una famiglia ma vuol dire vivere nel mondo senza appartenervi mettendo Dio al primo posto in tutte le cose che si fanno,in tutte le decisioni che si prendono(nello studio e nelle posizioni di prestigio senza superbia,nella famiglia senza prepotenza o possessione,nel lavoro senza cupidigia,nella ricchezza senza egoismo)Anche il divertimento e il riposo fanno parte della vita e rendono al massimo se vissuti con moderazione.Pensandoci bene ,tutto sommato,il peso di una vita così non è eccessivo,il giogo di Gesù(l'unico giusto per cui Dio ha salvato l'umanità) è leggero perchè lui ci aiuta a portarlo!

Non esiste posizione senza presunzione, non esiste famiglia senza costrizione.
E tante altre cose.
Lo stesso Gesù è un ebreo e osserva le leggi antiche.

Quindi bisognerebbe ben capire da dove deriva questa presunta innocenza che ricerchi.
Probabilmente dal retaggio cattolico dell'amore, con cui la chiesa nel corso dei secoli ha obnubilato la ragione delle genti e dei popoli.

Fatte queste mie obiezioni/richieste di approfondimento.

La tematica de "il mio regno non è di questo mondo" (che in Giovanni, il mio vangelo feticcio, ricorre in maniera ossessiva) è senz'altro quella più ostica da intendere.
E per questo quella che più mi affascina.

Hai ragione quindi a dire che è una impresa difficile quella di vivere secondo quel dettame.
Perchè Gesù non parla di compromessi. Non parla di buona azione, ma parla proprio di un salto di fede metafisico.
Io credo che lui, come dice bene tu, ci aiuta, se facciamo le cose di questo mondo a suo nome.
Ovvero nel suo ricordo, questa è la mia interpretazione.
Di modo da evitare sia il nichilismo interno al vangelo, sia la versione da rotocalco rosa che la chiesa gli ha voluto dare. Per evitare i roghi e le banalizzazioni.


A ben pensarci, come mi/ci ha ricordato Angelo effettivamente non ci sono tecniche nel cristianesimo, quindi non si capisce bene cosa dobbiamo fare.
E questo è anche uno dei motivi per cui ormai di cristiano è rimasto veramente poco nel mondo (in termini di pretesa etica, dico).
Basta pensare alle reazioni contro gli immigrati nella democratica e cattolica europa.

[green demetr]

Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo...

Cristo non può chiamare tutti gli esseri umani a seguirlo. Dire questo significa dire che Cristo chiama tutti gli esseri umani a darsi da fare affinché spariscano tutte le altre religioni e rimanga solo il Cristianesimo. Ma questo significherebbe che Cristo non ha alcun rispetto per le altre religioni. Cosa dice oggi Cristo a un Musulmano? Gli chiede di abbandonare immediatamente la sua religione e diventare Cristiano?

C'è un altro episodio in cui gli apostoli lamentano a Cristo che c'è qualcuno che fa miracoli, ma non è dei suoi: Mc 9,38-41:

Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi.

Riguardo a questo Gesù non disse che avrebbe dovuto seguirlo. Altrove Gesù invece prega che siano tutti un solo gregge sotto un solo pastore: Gv 10,16:

E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.

Queste parole sono micidiali, perché equivalgono a dire che l'intenzione di Gesù è che le altre religioni spariscano.

In conclusione, riguardo all'idea che Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo, si tratta come minimo di un'idea confusa e piena di contraddizioni.

Non sarò certo io a dire che il cristianesimo non è una aberrazione, ma in questo caso Gesù dice altre pecorelle. Non tutte le altre pecorelle.

Sull'applicazione della legge diciamo che Gesù era più morbido.

La vera cosa che mi preoccupa è che dice "chi non è contro".

Questo vuol dire che c'è qualcuno che è contro. E io vorrei tanto sapere se Gesù fa i nomi, o se tace al riguardo.

Quindi in effetti c'è qualcosa che proprio non torna, sul famoso amore fraterno universale.

[acquario69]

Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo ma pone alcune condizioni per cui premette subito che parte dell'umanità accetterà e parte no.Innanzi tutto chi decide di seguire Gesù deve fare dei CALCOLI per vedere se sarà in grado di farlo fino in fondo(come chi vuol fare una costruzione deve calcolare se può sostenere le spese per non rischiare di lasciarla a metà o una nazione deve constatare se ha i mezzi necessari per vincere una guerra).Le forze necessarie per seguire Cristo sono state chiaramente esposte da lui in più occasioni(e non sono una  cosa facile se non per il fatto che Lui è disposto ad aiutarci!): è necessario vivere nel mondo SENZA APPARTENERE AL MONDO,vivere per Dio senza prostituirsi agli idoli.Una"strada" di vita così può essere piuttosto angusta perchè indubbiamente richiede sacrifici:rinunciare a se stessi in quanto esseri che si realizzano per il mondo,non essere sempre in ansia per i bisogni della vita quotidiana,mettere tutto al secondo posto dopo Dio(famiglia compresa);andare avanti portando giornalmente le sofferenze che il mondo ci dà e che questa sequela può comportare confidando nell'aiuto divino,non dare importanza a ciò che il mondo esalta(ricchezze,carriera,prestigio)che per molti è come dire rinunciare alla vita ma soprattutto è necessario NON VOLTARSI INDIETRO rimpiangendo ciò che è stato trascurato.Tutto questo non vuol dire rintanarsi in una grotta,non lavorare ,non formare una famiglia ma vuol dire vivere nel mondo senza appartenervi mettendo Dio al primo posto in tutte le cose che si fanno,in tutte le decisioni che si prendono(nello studio e nelle posizioni di prestigio senza superbia,nella famiglia senza prepotenza o possessione,nel lavoro senza cupidigia,nella ricchezza senza egoismo)Anche il divertimento e il riposo fanno parte della vita e rendono al massimo se vissuti con moderazione.Pensandoci bene ,tutto sommato,il peso di una vita così non è eccessivo,il giogo di Gesù(l'unico giusto per cui Dio ha salvato l'umanità) è leggero perchè lui ci aiuta a portarlo!

Ma perche quando si prova a parlare di Dio si deve quasi sempre associare a una certa angusta idea di sacrificio? 
Come se vi fosse in tale idea pure una colpa da espiare.

E se invece per Sacrificio si intendesse tutt'altra cosa?
Sacrificio significa rendere sacro..ogni cosa, ogni gesto, ogni pensiero va perciò ricondotto al sacro e dunque all'armonia totale e al rispetto più profondo,che secondo me,ne sarebbe la sua diretta conseguenza 
(sacro-armonia-rispetto..indissociabili tra loro e si può perciò capire bene cosa ne comporta - e ne ha comportato! - la mancanza)

...Nella "rinuncia a se stessi" (notare le virgolette) e a vivere nel mondo senza essere del mondo a me sarebbe tornata in mente questa storiella zen:

Il maestro di Zen Hakuin era decantato dai vicini per la purezza della sua vita.
Accanto a lui abitava una bella ragazza giapponese, i cui genitori avevano un negozio di alimentari. Un giorno, come un fulmine a ciel sereno, i genitori scoprirono che era incinta.
La cosa mandò i genitori su tutte le furie. La ragazza non voleva confessare chi fosse l'uomo, ma quando non ne poté più di tutte quelle insistenze, finì col dire che era stato Hakuin.
I genitori furibondi andarono dal maestro. "Ah sì? " disse lui come tutta risposta.
Quando il bambino nacque, lo portarono da Hakuin. Ormai lui aveva perso la reputazione, cosa che lo lasciava indifferente, ma si occupò del bambino con grande sollecitudine. Si procurava dai vicini il latte e tutto quello che occorreva al piccolo.
Dopo un anno la ragazza madre non resistette più. Disse ai genitori la verità: il vero padre del bambino era un giovanotto che lavorava al mercato del pesce.
La madre e il padre della ragazza andarono subito da Hakuin a chiedergli perdono, a fargli tutte le loro scuse e a riprendersi il bambino.
Hakuin non fece obiezioni. Nel cedere il bambino, tutto quello che disse fu: "Ah sì?".

[Kobayashi]

Il problema secondo me non sta tanto nella severità delle rinunce richieste, quanto in ciò che SaraM dice nella parte finale, ovvero l'idea che Cristo ci sostenga in questo sforzo.
L'esperienza ci dice che in questo sforzo siamo soli, che si creda o meno in Dio.
Enzo Bianchi in un'intervista scherzava sul fatto che tutti sembrano in continuo contatto con Dio tranne lui...
Ricordo di un colloquio personale che ho avuto qualche anno fa con un giovane frate domenicano: diceva, tra le altre cose, testualmente: "Eh sì, quando vuole, Lui si fa capire benissimo!".
Non è così purtroppo! E insistere su queste suggestioni produce l'effetto di cancellare la possibilità di leggere la tradizione da un punto di vista simbolico, che è l'unico punto di vista che riesce a tenere vivo un repertorio religioso (che alcuni di noi continuano ad amare).
Altrimenti che cosa rimane: il dogma, il moralismo, il prodigioso.
E chi cerca Dio, di qualsiasi cosa si tratti, è costretto a emigrare in Oriente...

[acquario69]

Il problema secondo me non sta tanto nella severità delle rinunce richieste, quanto in ciò che SaraM dice nella parte finale, ovvero l'idea che Cristo ci sostenga in questo sforzo.
L'esperienza ci dice che in questo sforzo siamo soli, che si creda o meno in Dio.
Enzo Bianchi in un'intervista scherzava sul fatto che tutti sembrano in continuo contatto con Dio tranne lui...
Ricordo di un colloquio personale che ho avuto qualche anno fa con un giovane frate domenicano: diceva, tra le altre cose, testualmente: "Eh sì, quando vuole, Lui si fa capire benissimo!".
Non è così purtroppo! E insistere su queste suggestioni produce l'effetto di cancellare la possibilità di leggere la tradizione da un punto di vista simbolico, che è l'unico punto di vista che riesce a tenere vivo un repertorio religioso (che alcuni di noi continuano ad amare).
Altrimenti che cosa rimane: il dogma, il moralismo, il prodigioso.
E chi cerca Dio, di qualsiasi cosa si tratti, è costretto a emigrare in Oriente...

infatti..sempre se sono riuscito ad interpretare le tue parole quello che e' venuto sempre più a mancare e' la visione simbolica, (sacra-mitica) quella fra virgolette occulta (ma qui e per non dilungare si aprirebbe un discorso che forse divagherebbe troppo) 
una ed unica per tutte le civiltà sia pure in forme luoghi e tempi anche molto diversi tra loro e al suo posto e' subentrata quella cosiddetta profana,da cui deriva appunto il dogma, il moralismo e il "prodigioso" o le suggestioni,e che in fondo che altro sarebbero se non queste le vere e proprie credenze e superstizioni?
Anche in tal senso si può notare come siano rovesciate le cose 

[Kobayashi]

acquario69: credi nell'esistenza di un'unica visione spirituale, diciamo una dottrina "eterna" declinata nelle diverse lingue ma fondamentalmente identica?

[acquario69]

acquario69: credi nell'esistenza di un'unica visione spirituale, diciamo una dottrina "eterna" declinata nelle diverse lingue ma fondamentalmente identica?

la tua mi sembra una domanda a trabocchetto  
...comunque nel frattempo mi vado a fare un bel un caffè

[Kobayashi]

No, nessun trabocchetto, per la verità volevo soltanto capire meglio le tue idee.
Se su questi temi hai già fatto nel forum un intervento più esaustivo, puoi indicarmelo, così vado a leggerlo e ti evito di riscrivere le stesse cose.
Mi è sembrato di aver colto una certa affinità con le idee di Marco Vannini, ma non vorrei dire delle sciocchezze...

[green demetr]

"Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi."

Kobayashi cosa ne pensi di questa frase?

[Kobayashi]

Caro green demetr, non credo che il mio commento sarà molto originale...
Il brano (Mc 9,38-41) è chiaramente in contraddizione con ciò che si legge in Matteo: "Chi non è con me, è contro di me" (Mt 12,30). Questa contraddizione non mi turba più di quel tanto perché non dimentico mai che ogni Vangelo è il prodotto dell'interpretazione di una comunità specifica, con le sue dispute interne, le sue necessità particolari etc.
Mi sembra più interessante invece rilevare come fa S. Fausti che il brano in oggetto viene dopo quello in cui i discepoli litigano per decidere chi è il migliore: la faccenda è conclusa da Gesù con l'invito per chi vuole essere primo a diventare servitore di tutti.
Mentre la questione dell'esorcista esterno la comunità viene risolta con una specie di invito alla tolleranza.
Si tratta dunque di rispondere alle forze che spingono alla divisione (attività demoniaca per eccellenza in quanto "diavolo" corrisponde etimologicamente a "divisore"): egoismo individuale e chiusura comunitaria.

[SaraM]

L'insegnamento di Gesù non è religione( dogmi,culto,atteggiamenti a cui Lui in maniera evidente si opponeva) é VITA,è UNIVERSALE e chiunque vive,nel senso vero e alto della parola,sotto qualsiasi bandiera(religiosa o politica) in cui si è posizionato può seguirlo intraprendendo un cammino di vita che non appartiene a nessuna chiesa(o appartiene a tutte,il che è lo stesso) e che è valida in tutti i tempi e in tutti i luoghi.Gli esseri umani hanno trasformato l'insegnamento di Gesù in religione,gli hanno dato il titolo di cristianesimo ma non sempre Gesù e il cristianesimo come lo intendiamo coincidono!

[Angelo Cannata]

Proprio dicendo che è universale fai lo stesso errore di cui accusi le religioni: trasformi l'insegnamento di Gesù in religione.

[acquario69]

ma cosa centra e che senso ha quello che hai scritto sopra in risposta alle parole di Sara?
perche devi sempre stravolgere le parole degli altri e mettere tutto in confusione?

Sara si e' espressa in maniera tanto chiara,quanto vera...l'insegnamento di Gesù e' universale..quale sarebbe questo "errore".. ma che centra??