Tutti gli uomini sono mortali è un'ipotesi scientifica?

[baylham]

Espongo una critica al falsificazionismo come criterio di demarcazione della scienza.

Secondo il falsificazionismo una ipotesi o teoria è scientifica se può essere falsificata, se c'è la possibilità di  osservare un fatto che la contraddica.

Contro questo criterio è già stata sollevata l'obiezione che i fatti sono a loro volta connaturati ad altre ipotesi o teorie.

Presento un'altra obiezione, che parte dalla famosa proposizione ""Tutti gli uomini sono mortali".
Questa proposizione può essere considerata un'ipotesi scientifica secondo il criterio falsificazionista, può essere falsificata?
Secondo me no perché la verifica che un uomo sia immortale richiede un tempo infinito.
Poiché questa proposizione infalsificabile è estensibile a ogni essere vivente e ad ogni cosa, a cascata il falsificazionismo come criterio di demarcazione non è valido per la biologia e per la scienza in generale.

[Angelo Cannata]

Il problema non è il falsificazionismo, è che hai applicato alla parola "tutti" un senso filosofico e poi ti sei chiesto se possa essere scientifico.
Ma il "tutti" filosofico non ha lo stesso significato del "tutti" scientifico.
Il "tutti" filosofico è assoluto, non ammette trascurabilità, non ammette quantità irrilevanti. In questo senso la filosofia è totalitaria, non ammette eccezioni di alcun genere, neanche minime.
La scienza invece non ha queste pretese: la scienza si accontenta di ciò che è raggiungibile attraverso la sperimentazione, gli esperimenti. Quindi, se è la scienza a dire che tutti gli uomini sono mortali, essa intende dire che esiste una quantità tale di prove effettuate (e già questo pecca di mancanza di assolutezza, perché una quantità qualsiasi, per quanto grande, non è mai il tutto) ed esiste una quantità tale di esperimenti falsificanti possibili (e anche questo pecca di approssimazione, perché anche in questo caso non si tratta del tutto) da poter concludere con sufficienti margini di certezza (sufficienti margini non significa affatto certezza assoluta, come invece si pretende in filosofia) che tutti gli uomini sono mortali.

In questo senso il falsificazionismo sarebbe invalido già per il fatto stesso di basarsi sull'osservazione: non esistono osservazioni in grado di garantire certezza filosofica, non esistono esperimenti scientifici in grado di offrire certezze filosofiche. Ma difatti il falsificazionismo non ha lo scopo di fare da base per certezze filosofiche, bensì per certezze scientifiche, che sono molto meno esigenti di quelle filosofiche, perché si accontentano della sperimentazione e della sperimentabilità.

[baylham]

Che la scienza non dimostri o provi nulla fa già parte delle premesse del falsificazionismo.
Infatti per il falsificazionismo, che contesta il principio di induzione, le proposizioni scientifiche sono ipotesi, congetture non verificabili.

La mia obiezione è rivolta al criterio di demarcazione tra scienza e non scienza, tra proposizioni che sono scientifiche e quelle che non lo sono, adottato dal falsificazionismo. Ricordo che Popper escludeva la psicanalisi di Freud, il marxismo e forse lo stesso evoluzionismo darwiniano dalla scienza.

L'uomo è mortale? Secondo me per la regione esposta sopra questa proposizione non è falsificabile, quindi non è scientifica. Con tutte le conseguenze del caso.

[sgiombo]

Espongo una critica al falsificazionismo come criterio di demarcazione della scienza.

Secondo il falsificazionismo una ipotesi o teoria è scientifica se può essere falsificata, se c'è la possibilità di  osservare un fatto che la contraddica.

Contro questo criterio è già stata sollevata l'obiezione che i fatti sono a loro volta connaturati ad altre ipotesi o teorie.

Presento un'altra obiezione, che parte dalla famosa proposizione ""Tutti gli uomini sono mortali".
Questa proposizione può essere considerata un'ipotesi scientifica secondo il criterio falsificazionista, può essere falsificata?
Secondo me no perché la verifica che un uomo sia immortale richiede un tempo infinito.
Poiché questa proposizione infalsificabile è estensibile a ogni essere vivente e ad ogni cosa, a cascata il falsificazionismo come criterio di demarcazione non è valido per la biologia e per la scienza in generale.

Ma questa é la classica critica humeiana della causalità (ovvero la constatazione dell' insuperabile incertezza dell' induzione)!

La validità della conoscenza scientifica si fonda appunto, come una conditio sine qua non, sull' assunzione indimostrabile della certezza della verità dell' induzione, ovvero della realtà della concatenazione causale secondo modalità o leggi universali e costanti del divenire naturale. 
E il falsificazionismo popperianio a mio parere giustamente può essere considerato un giusto, conseguente corollario di questa geniale scoperta di Hume: proprio perché non é possible escludere con certezza che la prossima volta (in teoria) potrebbe accadere di osservare un uomo immortale, la tesi che tutti gli uomini sono mortali non può essere considerata certamente, indubitabilmente vera a rigore (filosofico; non scientifico), ma invece, come tutte le teorie scientifiche, é in teoria falsificabile (basterebbe osservare un uomo immortale; ciò non é accaduto finora, e dunque finora é falsificabile sì, in linea teorica, di principio; ma non falsificata di fatto).

[sgiombo]

Il problema non è il falsificazionismo, è che hai applicato alla parola "tutti" un senso filosofico e poi ti sei chiesto se possa essere scientifico.
Ma il "tutti" filosofico non ha lo stesso significato del "tutti" scientifico.
Il "tutti" filosofico è assoluto, non ammette trascurabilità, non ammette quantità irrilevanti. In questo senso la filosofia è totalitaria, non ammette eccezioni di alcun genere, neanche minime.

Una simile monolitica "filosofia" esiste solo nella tua sfrenata fantasia, non certo nella realtà ! ! !

La scienza invece non ha queste pretese: la scienza si accontenta di ciò che è raggiungibile attraverso la sperimentazione, gli esperimenti. Quindi, se è la scienza a dire che tutti gli uomini sono mortali, essa intende dire che esiste una quantità tale di prove effettuate (e già questo pecca di mancanza di assolutezza, perché una quantità qualsiasi, per quanto grande, non è mai il tutto) ed esiste una quantità tale di esperimenti falsificanti possibili (e anche questo pecca di approssimazione, perché anche in questo caso non si tratta del tutto) da poter concludere con sufficienti margini di certezza (sufficienti margini non significa affatto certezza assoluta, come invece si pretende in filosofia) che tutti gli uomini sono mortali.

Questo l' ha scoperto il (per me "sommo") FILOSOLFO David Hume ! ! !

(E nessuno scienziato!)

In questo senso il falsificazionismo sarebbe invalido già per il fatto stesso di basarsi sull'osservazione: non esistono osservazioni in grado di garantire certezza filosofica, non esistono esperimenti scientifici in grado di offrire certezze filosofiche.

Questo é precisamente ciò che sostiene il falsificazionismo.

Ergo: lungi dall' invalidarlo, lo valida!

Ma difatti il falsificazionismo non ha lo scopo di fare da base per certezze filosofiche, bensì per certezze scientifiche, che sono molto meno esigenti di quelle filosofiche, perché si accontentano della sperimentazione e della sperimentabilità.

Il che non inficia affatto la validità, nel suo ambito specifico, della filosofia (che é un insieme di teorie anche reciprocamente molto diverse e pure contrarie, almeno per molti aspetti, e non un preteso monolito dogmatico) ! ! !.

[viator]

Salve. La scienza è uno strumento interessante non perché abbia ragione oppure possa dimostrare delle verità o fornire delle certezze. Lo è solo perché è il più affidabile (statisticamente) strumento per cercare di prevedere il futuro.
Infatti la gente (se non pressata da superiori istanze psichiche, cioè irrazionali) vi si affida trovando che le previsioni scientifiche risultano più affidabili di quelle umorali, casuali, dottrinali etc. etc.
Non è affatto certo che tutti gli uomini attualmente e futuramente viventi risultino mortali. La scienza stessa si rifiuta di dare ciò come inesorabile verità. Ugualmente non è affatto certo che buttandosi dal trentesimo piano ci si faccia molto male. Esistono pure episodi che lo smentiscono. Ma nel decidere di farlo o meno noi in genere assumiamo un comportamento filoscientifico poiché troviamo che la spiegazione scientifica della cosa rappresenti l'esito immensamente più probabile rispetto a sue eventuali eccezioni.
Comunque l'enunciato "ogni uomo è mortale" è troppo rozzo per poter venir esaminato: sai quante diverse definizioni e di "uomo" e di "morte" potrebbero confermare od invalidare un simile assunto ? Meglio sostituirlo con (esempio) "ad ogni alba il sole si alzerà sopra l'orizzonte".

[iano]

Espongo una critica al falsificazionismo come criterio di demarcazione della scienza.

Secondo il falsificazionismo una ipotesi o teoria è scientifica se può essere falsificata, se c'è la possibilità di  osservare un fatto che la contraddica.

Contro questo criterio è già stata sollevata l'obiezione che i fatti sono a loro volta connaturati ad altre ipotesi o teorie.

Presento un'altra obiezione, che parte dalla famosa proposizione ""Tutti gli uomini sono mortali".
Questa proposizione può essere considerata un'ipotesi scientifica secondo il criterio falsificazionista, può essere falsificata?
Secondo me no perché la verifica che un uomo sia immortale richiede un tempo infinito.
Poiché questa proposizione infalsificabile è estensibile a ogni essere vivente e ad ogni cosa, a cascata il falsificazionismo come criterio di demarcazione non è valido per la biologia e per la scienza in generale.

Infatti messa in questa forma l'affermazione non è falsificabile.
Una forma falsificabile , e quindi scientifica,  sarebbe " tutti gli uomini muoiono prima di compiere l'Nesimo anno ".
Se un uomo supera N anni arriva la falsificazione.
Quindi sostituiamo ad N , N + 1 , N+ 2,..... N+n,  con n = 1,2,3 ,.......
Di fatto abbiamo quindi applicato l'induziome matematica , aggirando l'ostacolo dell'infinito.
Ognuna di queste possibili infinite frasi è scientifica , perché falsificabile , e quando una viene falsificata c'è n'è sempre un'altra pronta a prendere il suo posto.

[baylham]

A sgiombo

Il punto di partenza del falsificazionismo di Popper è il riconoscimento del fatto che l'induzione non potrà mai dimostrare la verità di una proposizione scientifica.
Mi sembra che Popper, riproponendo la parabola del pollo induttivista di Russel, fosse pienamente consapevole che la geniale scoperta dell'invalidità del principio di induzione spetti a Hume.
L'importanza di Popper non risiede dunque nella critica dell'induttivismo, ma, data l'inverificabilità di qualunque teoria scientifica, nel criterio alternativo del falsificazionismo per demarcare, distinguere le proposizioni scientifiche, che sono quindi ipotesi o congetture, da quelle che non lo sono: una proposizione generale è scientifica se è possibile metterla alla prova empiricamente, attraverso l'osservazione di un fatto contrario che la invalidi.
L'argomento contrario al falsificazionismo che ho proposto non si basa affatto sull'argomento contro l'induzione di Hume. Infatti ho sostenuto che l'ipotesi, la congettura, "ogni uomo è mortale" o l'equivalente "tutti gli uomini sono mortali" non è falsificabile perché il caso contrario "un uomo è immortale" non è osservabile dato che la verifica richiede un tempo infinito. Quindi "ogni uomo è mortale" non è falsificabile.

A viator

Il problema è proprio quello di capire che cosa sia scienza e che cosa no.
Sulla definizione di uomo e di mortale penso si possa trovare un accordo, mentre l'esempio che proponi mi sembra una tautologia.

A iano

Ottima soluzione, però è una riformulazione dell'ipotesi.

[sgiombo]

A Baylham

Sono d' accordo sulle caratteristiche del falsificazionismo (non era mia intenzione sminuire Popper facendone un mero "ricavatore di corollari" da Hume); non sul tuo giudizio negativo circa la sua validità (filosofica).

Riconosco che la frase "tutti gli uomini sono mortali", così formulata, non é falsificabile perché richiederebbe un tempo infinito (ho confuso, in una sorta di "cortocircuito argomentativo", la sua del tutto ragionevole accettabilità come vero con la verità scientifica: chiedo venia!

Il che peraltro non inficia secondo me le altre considerazioni che ho proposto.

Concordo con Popper nell' escludere la psicanalisi di Freud non solo (almeno per parte mia) dalla scienza in senso stretto ma anche dal novero delle concezioni razionalistiche serie e fondate; il marxismo, per conto mio, lo escludo dalle scienze in senso stretto o "scienze naturali", considerandolo invece (contrariamente alla psicoanalisi!) una "scienza in senso lato o umana".
Il darwinismo per me fa parte delle scienze naturali a tutti gli effetti, anche se, come altre teorie biologiche, antropologiche, ma anche "fisiche in senso lato" (per esempio la geologia) non tratta tanto o soltanto di leggi generali astratte ma anche di processi "storici" concreti (comunque se qualcuno -per assurdo, date le conoscenze di biochimica e genetica, a meno che le falsificasse- dimostrasse che le popolazioni possono mutare per intervento divino o per trasmissione ereditaria di caratteristiche fenotipiche acquisite, certamente lo falsificherebbe; ho letto il libro di Jablonko e Lamb e a mio parere non contiene assolutamente una siffatta falsificazione).
i

[iano]

@Sciombro.
Anche se disponiamo di un buon criterio per distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è, mi sembra deprecabile la tendenza diffusa a sminuire il valore di discipline non scientifiche.
Altrettanto deprecabile mi sembra il tentativo dei cultori di queste discipline di dargli parvenza di scientificità per fargli recuperare prestigio.
Non so' se sei d'accordo.
Non dovrebbe essere un criterio per scrivere alla Lavagna buoni e cattivi.
La,filosofia non è scientifica.
Allora cosa facciamo , smettiamo di pensare?😄
O per avere ancora il diritto di pensare dobbiamo spacciarla per scienza?😐

[sgiombo]

Iano:

@Sciombro.
Anche se disponiamo di un buon criterio per distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è, mi sembra deprecabile la tendenza diffusa a sminuire il valore di discipline non scientifiche.
Altrettanto deprecabile mi sembra il tentativo dei cultori di queste discipline di dargli parvenza di scientificità per fargli recuperare prestigio.
Non so' se sei d'accordo.

Sgiombo:

Sono assolutamente d' accordo!



Iano:

Non dovrebbe essere un criterio per scrivere alla Lavagna buoni e cattivi.
La,filosofia non è scientifica.
Allora cosa facciamo , smettiamo di pensare?😄
O per avere ancora il diritto di pensare dobbiamo spacciarla per scienza?😐


Sgiombo:

Non si poteva dire meglio quello che anch' io penso!

(Se poi ritenessi la psicoanalisi qualcosa di serio e culturalmente valido, come "scienza umana", allora su questa specifica questione il mio dissenso non potrebbe essere che totale e incondizionato).

[epicurus]

Breve premessa.
Mi dispiace come molte volte, e con grande rapidità, si vada offtopic. Il mio dispiacere non è tanto spiegabile da una rigidità ingiustificata, ma tanto dall'osservazione che poi l'argomento principale viene abbandonato prematuramente. Cioè mi pare che così si perde l'approfondimento, oltre al fatto che poi ci si ritrova a parlare molto spesso delle stesse cose a prescindere dal punto di partenza.

Fine della premessa, spero nessuno la prenda male. 

Invece di parlare del metodo scientifico, dei limiti della ragione, dell'induzione, del fallibilismo (che è ben diverso dal falsificazionismo) o anche del falsificazionismo in generale, mi concentrerò prima di tutto sull'argomento della discussione: "Tutti gli uomini sono mortali" rappresenta un problema per il falsificazionismo?

Innanzitutto c'è da dire che il falsificazionismo serio (non ingenuo) non considera la falsificabilità del singolo enunciato, ma di un'intera teoria. Quindi considerando le teorie biologiche e mediche (che studiano i meccanismi di deterioramento del corpo) possiamo arrivare a dire che tutti gli uomini sono mortali. E tali teorie sono falsificabili. Quindi tale proposizione rientra nel dominio della scienza.

Considerate che esistono delle forme di vita immortali (cioè che non muoiono di vecchiaia): https://it.wikipedia.org/wiki/Immortalit%C3%A0_biologica
(Un'altra voce, in inglese questa volta, di wikipedia interessante: https://en.wikipedia.org/wiki/Negligible_senescence)

Un discorso analogo si può fare con il decadimento di un fotone: per ora la scienza ci dice che i fotoni non "muoiono di vecchiaia".

Ovviamente dipende cosa si intente per immortale (non morire di vecchiaia, o non morire proprio). Per esempio, la fisica attuale ci assicura che in qualche momento futuro non ci saranno più organismi nell'universo. Quindi nessuno può essere immortale (in entrambi i sensi), cioè tutti gli uomini sono mortali. E tale teoria ovviamente può essere falsificata.

[baylham]

Da un po' di tempo mi sto scervellando di riabilitare il "pollo induttivista" di Russel per mettere così in crisi il metodo ipotetico deduttivo della scienza. Ritengo che la scienza non possa fare a meno dell'induttivismo nonostante la sua riconosciuta invalidità.

Come accennato alcuni hanno già proposto delle argomentazioni serie contro il falsificazionismo "ingenuo", a me interessa mettere in difficoltà sia il metodo deduttivo della scienza che il falsificazionismo come criterio di demarcazione della scienza. Questo è il tema proposto.

A epicurus faccio notare che non può adottare il metodo induttivo come ha fatto implicitamente per sostenere che "tutti gli uomini sono mortali" sia falsificabile. Ribadisco che per uomo e mortale accetto le definizioni correnti. "Almeno un uomo non è mortale" oppure "Almeno un uomo è immortale" è il fatto che può falsificare l'ipotesi "tutti gli uomini sono mortali" ma esso non è verificabile ed inoltre è un fatto che a sua volta non è falsificabile come ipotesi.
Se "tutti gli uomini sono mortali" non è falsificabile vorrei capire che genere di proposizione sia.

Passiamo alla fisica relativistica: "la velocità della luce è una costante" è un'ipotesi scientifica fondamentale, ma è falsificabile? L'ipotesi contraria "la velocità della luce non è una costante" ritengo che sia invece infalsificabile. "La velocità della luce non è una costante", non essendo un'ipotesi scientifica, a che genere di proposizioni appartiene?

Infine "la telepatia non esiste" oppure "l'ippogrifo non esiste" oppure "Dio non esiste" che, una volta accettata la definizione corrente di telepatia, ippogrifo, Dio e di esistenza, sono falsificabili sono ipotesi scientifiche? Mentre le proposizioni contrarie "la telepatia esiste" oppure "l'ippogrifo esiste" oppure "Dio esiste" che non sono falsificabili che genere di ipotesi sono?

[sgiombo]

Passiamo alla fisica relativistica: "la velocità della luce è una costante" è un'ipotesi scientifica fondamentale, ma è falsificabile? L'ipotesi contraria "la velocità della luce non è una costante" ritengo che sia invece infalsificabile. "La velocità della luce non è una costante", non essendo un'ipotesi scientifica, a che genere di proposizioni appartiene?

Qui il discorso non mi é chiaro.
Mi sembra che se é falsificabile la costanza della velocità della luce dovrebbe essere altrettanto falsificabile, in alternativa,  la sua incostanza: le stesse osservazioni dovrebbero o falsificare l' una oppure l' altra, posto che logicamente uno dei termini di una disgiunzione é necessariamente vero se l' altro é falso e viceversa.

Infine "la telepatia non esiste" oppure "l'ippogrifo non esiste" oppure "Dio non esiste" che, una volta accettata la definizione corrente di telepatia, ippogrifo, Dio e di esistenza, sono falsificabili sono ipotesi scientifiche? Mentre le proposizioni contrarie "la telepatia esiste" oppure "l'ippogrifo esiste" oppure "Dio esiste" che non sono falsificabili che genere di ipotesi sono?

A me sembrano tutte e tre ipotesi infalsificabili (eventualmente verificabili se si constatasse empiricamente in maniera incontrovertibile* l' esistenza dei loro oggetti.

* E qui sta il problema.

[baylham]

La riflessione che ho avviato da tempo su questi temi mi sta aiutando a capire quale sia la forza della religione, della magia, della metafisica, della scienza stessa e su che cosa si basi. Inoltre mi fa intuire il ruolo necessario, essenziale dell'induzione come metodo scientifico.

Che l'ipotesi "la velocità della luce non è costante" sia infalsificabile è spiegato dal seguente motivo: asserire che la velocità della luce non è costante significa che tutte velocità della luce soddisfano l'ipotesi, l'unica ipotesi contraria "la velocità della luce è costante" è in teoria falsificabile, in pratica no, e può sostenersi soltanto su base induttiva, sul fatto che finora non è stata falsificata: infinite osservazioni della costanza della velocità della luce non possono falsificare l'ipotesi contraria che la velocità della luce non sia costante.

Nelle ultime elezioni politiche numerosi partiti hanno cavalcato, in un senso o nell'altro, il tema della vaccinazione e quindi del sistema immunitario. C'è chi sostiene che i vaccini siano inefficaci, dannosi e chi il contrario. Ritengo che entrambe le ipotesi siano infalsificabili per motivi diversi, ma la posizione di chi sostiene che siano inefficaci o dannosi è certamente infalsificabile.