Essere, esistenza, realtà

[Donalduck]

bobmax:

Riguardo alla Verità non posso darti alcun appiglio, alcun bandolo della matassa. Se ci provassi sarebbe un inganno. Non vi è appiglio possibile per giungere all'Assoluto, ossia alla Verità. Se vi fosse non sarebbe Assoluto.
È proprio per questo che occorre aver fede. Ed è questa l'unica autentica fede, ogni altra è solo superstizione.
Se vi fosse un appiglio il tuo credere sarebbe condizionato da esso, non sarebbe fede, ma la pretesa, attraverso un appiglio, di conoscere la Verità! Sarebbe perciò superstizione.

Quindi in sostanza stiamo parlando di qualcosa che non si può conoscere, sul quale non esiste alcun appiglio razionale. Resta un mistero da dove sia spuntata questa roba. Se ti dicessi: esiste la Pincopallinità, che però non è né raggiungibile né accessibile alla ragione, ma tuttavia esiste (in che senso?) e si può avere soltanto "fede" in essa (ma cosa mai mi dovrebbe portare ad avere questa fede?) credo che potresti avere qualche buon motivo di dubitare della mia lucidità mentale. Per quale motivo se si sostituisce "Pincopallinità" con "Verità" le cose dovrebbero cambiare?

Il tuo relativismo si regge solo perché in te è presente, seppur inconsapevolmente, l'Assoluto. Se non vi fosse questa tua fede nella Verità, il tuo relativismo virerebbe inevitabilmente in nichilismo.

Questi non sono argomenti, ma sentenze del tutto arbitrarie, prive di qualunque sostegno razionale, e come tali non suscettibili di discussione. Posso capire che tu abbia convinzioni irrazionali e non ti senta vincolato a darne o tentarne giustificazioni razionali, ma le discussioni non possono fare a meno della razionalità, altrimenti sono solo uno scambio (legittimo e non necessariamente inutile) di idee, fantasie, impressioni, intuizioni. Questa però vorrebbe essere una discussione, o no?

Per come la vedo io, in me non è presente nessun Assoluto, ma solo informazioni che posso elaborare in modi differenti con esiti differenti. L'esistenza, per me, è il risultato di questo flusso di informazioni che presuppone la presenza di (almeno) un soggetto e un oggetto, di una sorgente e di una destinazione dell'informazione. E nessuno dei due "poli" soggetto e oggetto , è sufficiente a stabilire un'esistenza, di nessuno dei due poli è concepibile un'esistenza "di per sé" che escluda l'altro polo. Per me l'esistenza è intrinsecamente cangiante pur avendo una sua stabilità dovuta alla relativa stabilità delle informazioni (ossia alla lentezza con cui certi flussi cambiano).

Se poi dovesse avere qualche forma di ineffabile esistenza qualcosa che sia al di fuori del tempo e dello spazio e della ragione, non è dato né a me né a nessun altro dimostrarlo o smentirlo, può solo essere oggetto di qualche inesplicabile esperienza extrarazionale di cui non si può discutere e di cui casomai si può tentare di testimoniare.

[viator]

Salve. Per Donalduck : riporto :"Quindi in sostanza stiamo parlando di qualcosa che non si può conoscere, sul quale non esiste alcun appiglio razionale. Resta un mistero da dove sia spuntata questa roba. Se ti dicessi: esiste la Pincopallinità, che però non è né raggiungibile né accessibile alla ragione, ma tuttavia esiste (in che senso?) e si può avere soltanto "fede" in essa (ma cosa mai mi dovrebbe portare ad avere questa fede?) credo che potresti avere qualche buon motivo di dubitare della mia lucidità mentale. Per quale motivo se si sostituisce "Pincopallinità" con "Verità" le cose dovrebbero cambiare?".

"....ma tuttavia esiste (in che senso?)....": nel senso che produce degli effetti. E' questo il senso dell'esistere.

"...."(ma cosa mai mi dovrebbe portare ad avere questa fede?)...." : la speranza. E' questo il senso della fede, e tutti noi non possiamo fare a meno di sperare in qualcosa. Come minimo, tu ed io abbiamo speranza che venga data ragione al nostro argomentare.

La ragione vive di evidenze, la fede di speranze. Salutoni.

[bobmax]

Per Viator
Sì la speranza.
Una speranza che, non so bene come, coinvolge me stesso, mi chiama in causa. La Verità ha bisogno di me, ma sono ancora troppo sordo...

[Donalduck]

viator:

"....ma tuttavia esiste (in che senso?)....": nel senso che produce degli effetti. E' questo il senso dell'esistere.

Bene allora, la "Verità" che effetti produrrebbe? Ti anticipo che a una risposta del tipo "essendo a fondamento della realtà produce la realtà stessa" non farei che ribadire che questo presunto potere generazionale potrebbe essere attribuito arbitrariamente a qualunque "cosa", senza nessuna conseguenza sul "modo di essere" della realtà stessa, e senza nessuna necessità logica.
Un altro esempio: ogni tanto si sentono domande come "esiste il tempo"? Che "effetti" avrebbe l'attribuzione al tempo dell'etichetta di "esistente" o "non esistente"? Secondo me nessuno.

"...."(ma cosa mai mi dovrebbe portare ad avere questa fede?)...." : la speranza. E' questo il senso della fede, e tutti noi non possiamo fare a meno di sperare in qualcosa. Come minimo, tu ed io abbiamo speranza che venga data ragione al nostro argomentare.

Non mi sembra una risposta appropriata. Intanto non stiamo parlando di "fede" in generale, ma di fede nella "Verità", per cui prima dovremmo avere una qualche rappresentazione di questa Verità, poi dovremmo avere una rappresentazione di cosa speriamo e perché

La ragione vive di evidenze, la fede di speranze

In effetti questa concezione della fede come speranza mi sembra poco condivisa e anche poco condivisibile. La fede anzi dovrebbe essere quasi l'antitesi della speranza, in quanto la fede implica fiducia e sicurezza, la speranza incertezza. Ad esempio spero che avvenga qualcosa perché non sono sicuro che avvenga.

In ogni caso, anche quando si parla dell'irrazionale, a meno che non lo si faccia dichiaratamente in un ambito "poetico", ossia solo suggestivo, allusivo, lo si fa dal punto di vista della ragione, altrimenti un confronto di idee risulta problematico. Si può ben parlare razionalmente, ad esempio, dei sentimenti, anche se questi non sono "razionali" di per sé.

[bobmax]

Per Donalduck
 
La fede non implica affatto sicurezza. La fede è slancio verso il trascendente con amore e tremore, perché nulla è certo. Di modo che l'autentica fede deriva dalla speranza. Una speranza tuttavia che non vuole per niente illudersi. E che quindi non può accettare alcunché come assoluto del nostro mondo relativo.
E' lo slancio di fede che il Bene sia.
Questo è l'unico passo che, con tutti i dubbi, la fede richiede: Dio = Verità = Bene.
In sostanza che Dio sia, dipende dalla mia fede.
 
La sicurezza è tutt'altro, si fonda infatti su "verità" oggettive, cioè provate dall'esperienza, perché verificate un'infinità di volte. Ossia "verità" che appartengono al mondo immanente, alla sua coerenza, alle sue supposte leggi.
Essere poi sicuri di qualcosa che non ha fondamento (che non è provato) altro non è che superstizione.
Ma è comunque superstizione pure il considerare come Verità assoluta ciò che è soltanto una "verità" scientifica.

[Donalduck]

bobmax:

La sicurezza è tutt'altro, si fonda infatti su "verità" oggettive, cioè provate dall'esperienza, perché verificate un'infinità di volte. Ossia "verità" che appartengono al mondo immanente, alla sua coerenza, alle sue supposte leggi.
Essere poi sicuri di qualcosa che non ha fondamento (che non è provato) altro non è che superstizione.
Ma è comunque superstizione pure il considerare come Verità assoluta ciò che è soltanto una "verità" scientifica.

Credo che stiamo parlando di cose diverse. Quella che tu chiami "Verità" credo corrisponda più o meno a quella che io chiamo "verità soggettiva" o "autenticità" e non la ritengo suscettibile di condivisione o discussione, se non come tentativo di descrizione di esperienze interiori, in ogni caso non soggetto alle regole della logica o suscettibile di qualche tipo di "dimostrazione". E non vedo la necessità né l'opportunita di considerarla come qualcosa di assoluto se non, appunto soggettivamente. Ma se guardiamo le cose dal punto di vista soggettivo, tutto è "assoluto" in quanto si presenta "in quel modo" e in nessun altro. Può cambiare nel tempo, essere oggetto di elaborazione mentale, ma in ogni istante è "indiscutibilmente quello". Se invece si tratta di una sensazione, di un'esperienza che si distingue dalle altre per una qualità particolare, che può portare all'uso del termine "assoluto" per contraddistinguerla, siamo comunque nell'ambito dell'ineffabile.
Davo per scontato che quello di cui si parlava fosse l'oggettivo condivisibile (o "intersoggettivo") e non l'esperienza soggettiva che resta nel suo ambito. Per queste cose mi sembra più appropriata la sezione "Tematiche spirituali".

[Phil]

Provo a proporre delle definizioni a partire dal titolo del topic:
- essere: "avere un'identità (spaziale e/o temporale)". Per spiegare un verbo ("essere", in forma sostantivata o meno) mi sembra lecito ricorrere ad un altro verbo, parimenti versatile. D'altronde quando chiediamo "che cos'è", chiediamo di definire un'identità (sensoriale, concettuale, linguistica o altro) di qualcosa; quando diciamo "è giusto" o "è caldo" o "è lo zio Sam", descriviamo l'identità di qualcosa. L'essere è ciò che, con più o meno vaghezza, possiamo identificare (sorvolando su tutte le spinose problematiche connesse al prospettivismo, al soggettivismo e all'arbitrarietà di tale identificazione...). Inversamente, ciò che non è, non ha un'identità (parlare del nulla sembra paradossale proprio poiché comporta comunque l'identificarlo, come concetto, come negazione dell'essere, etc.).

- esistenza: caratteristica basilare posseduta da ciò di cui si può predicare l'essere (vedi sopra); l'esistenza è classificabile in differenti "piani" che spaziano dal sensoriale al linguistico (nel momento in cui scrivo "trimosundo" tale parola, a suo modo, nell'essere letta-scritta, esiste, pur restando oscuro se essa rimandi a qualcosa di materiale, storico, concettuale, emotivo, puramente linguistico/fonetico, etc.).

- realtà: insieme estensionale di ciò che ha esistenza (come minimo) per qualcuno, in un dato luogo e tempo o (al massimo, ma resta da dimostrare) a prescindere dal soggetto che la identifica.

[Rolando]

La differenza fondamentale secondo me va posta (considerata) fra ciò che esiste-accade realmente, anche indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure -realmente- oggetto di considerazione teorica (pensiero, ipotesi, credenza, eventualmente conoscenza) da una parte e ciò che esiste-accade unicamente in quanto ("oggetto" o "contenuto" di) considerazione teorica, pensiero, unicamente in quanto concetto (con una sua connotazione)indipendentemente dal fatto di essere eventualmente pure ente-evento reale (cioé che realmente esista-accada anche una denotazione reale del concetto stesso) o meno dall' altra parte.

Anche i concetti di enti-eventi non reali realmente esistono-accadono (ma solo in quanto concetti), senza che esistano-accadano inoltre anche gli enti-eventi pretesi (o immaginati, ipotizzati, magari -falsamente- creduti...) reali che essi connotano (ma non denotano, secondo la terminologia della semantica di Frege).
Ma ciò é ben diverso dal reale esistere-accadere di enti-eventi reali (in quanto tali), che esistano-accadano realmente o meno anche, inoltre eventuali concetti che li connotano (e anche denotano).

[viator]

Salve. Per Donaldduck: la verità è sempre soggettiva e relativa. Trovar vera una cosa significa scegliere di considerarla affidabile quale base delle scelte che abbiamo fatto o che stiamo facendo. La verità produce l'effetto di rassicurare chi vi crede e di generare qualche nostra scelta in luogo di altre diverse che consideriamo falsamente fondate.

Ogni tanto infatti si sente dire "esiste il tempo", ma lo si dice sbagliando. Il tempo fisico non esiste (è solo la dimensione psichica attraverso la quale percepiamo la "densità" di ciò che accade, cioè la velocità con la quale si susseguono gli eventi), quindi non produce alcun effetto al di fuori dell'ambito psichico (anch'esso soggettivo e relativo). Il tempo psichico (cioè la percezione interiore del tempo che INSISTE in noi) genera gli stessi effetti di qualsiasi altra nostra percezione interiore, influenzando i nostri comportamenti esattamente come accade per la VERITA'.

 Per quanto riguarda fede e speranza, dovrebbe essere chiaro che la speranza non è l'effetto della fede, ma la sua causa, il suo movente. Si spera nell'immortalità ma, poichè tale speranza potrebbe risultare fallace, si decide di avere fede in ciò che ci "promette" come sicuro l'esaudimento del nostro desiderio.

[viator]

Salve. Per Phil: Essere, esistenza è realtà consistono in concetti poco differenziati solo perchè applicati ad ambiti diversi:

• Essere = la condizione per la quale le cause producono degli effetti. Consiste nell'insieme di esistenza, consistenza ed insistenza.

• Esistenza (anche Insistenza)=la conseguenza dell'essere, cioè il prodursi di cause ed effetti. Quindi, mentre l'essere consiste in una condizione, l'esistenza e l'insistenza consistono nella conseguenza di tale condizione.

• Consistenza=condizione che prevede che all'essere sia sempre attribuito (accompagnato da-) un oggetto (ente) fisico o concettuale.

• Realtà=Esistenza+consistenza, cioè l'Essere privato della Insistenza. Quindi l'insieme dell'esistenza e della consistenza del MONDO FISICO.