LOGOS

PREMESSA: Non sono un vegano o un vegetariano ne uno psicopatico che di notte va a uccidere i barboni fuori la metro.


Volevo proporre questa discussione non perché sia giusto o sbagliato uccidere, ma per capire se è davvero così diverso uccidere un animale o un uomo. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.


Vi riporterò di seguito un piccolo dialogo avuto sull'argomento:


Morpheus: Perché secondo te è diverso uccidere un animale rispetto all'uccidere un essere umano?


X: Perché l'uomo è diverso dagli altri animali, è più intelligente.


Morpheus: Quindi è solo una questione di intelligenza?

X: No, direi che è anche una questione di coscienza.

Morpheus: Che intendi?

X: Che, anche se discendiamo dalle scimmie, noi sappiamo chi siamo, possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi.

Morpheus: Tralasciamo per un attimo la questione della coscienza di sé di cui non abbiamo ancora certezza se "gli altri animali" ce l'abbiano oppure no. Hai implicitamente detto che siamo anche noi animali e perché appunto discendiamo dalle scimmie, giusto?

X: Si, così dice la scienza.

Morpheus: E hai anche detto che noi possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi mentre gli animali non lo capiscono?

X: Si. Dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza.

Morpheus: Allora non si tratta più di scienza, ma religione?

X: Beh, si.

Morpheus: Allora ti risponderò così: Hai detto che l'uomo può capire tutto ciò che accade intorno a lui, mentre gli animali no. Tralasciando che la religione cattolica racconta una storia diversa da quella di Darwin che hai citato precedentemente, l'uomo è, per la scienza, a tutti gli effetti un animale come gli altri, certo ce ne sono di più forti fisicamente come ce ne sono molti meno intelligenti ma rimane pur sempre un animale. Se anche spostassimo il discorso sulla religione, hai detto tu stesso che l'uomo è in grado di capire tutto ciò che accade intorno a lui ma ammettere l'esistenza di un Dio che ha creato il mondo, noi e le altre cose dal nulla in un modo che noi uomini non potremo mai capire non significa forse ammettere che non possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi? E questo non ci pone in una condizione simile, se non uguale, a quella degli animali secondo la tua affermazione precedente?

Prendendo alla lettera il termine ''diverso'' non è una cosa diversa, trattandosi di uccidere in ogni caso un essere vivente, e, posto anche che nessuno ci impedisca di uccidere qualunque essere vivente, questa libertà sarà però condizionata dall'essere individui sociali, per cui non ucciderò quelli che fanno parte del mio gruppo sociale, perchè  da esso dipende la mia stessa sopravvivenza e ciò equivarrebbe di fatto a un suicidio.
Se un gruppo sociale è fatto in genere da individui della stessa specie, non è propriamente la specie cui appartiene l'animale a condizionarmi, ma l'appartenenza al gruppo.
Questo condizionamento può essere ovviamente rimodulato, introducendo nuovi motivati condizionamenti, estendendolo ad esempio a tutti gli individui della mia specie, in aggiunta agli esseri viventi che già fanno parte del mio gruppo, ma in fondo questo esempio di ricondizionamento è la naturale estensione del condizionamento sociale che viene rafforzata.
Se del mio gruppo fanno parte gatti, cani e uomini, tenderò a non uccidere gli individui di quelle specie anche quando facenti parte di gruppi diversi per un ''riflesso condizionato''.

A me pare che la differenza sta nelle cause. Si uccidono animali per cibarsene. L'equivalenza può valere per le popolazioni che praticano il cannibalismo (che però quasi sempre ha funzioni simboliche e non semplicemente alimentari) oppure per le uccisioni sadiche di animali, che hanno il solo scopo di rafforzare la natura predatoria dell'uccisore.

Non credo sia la stessa cosa uccidere un essere umano e un animale però in entrambi i casi si commette un atto contro la sacralità della vita, penso che la vita sia qualcosa di sacro e che vada rispettata in ogni sua forma . Sta di fatto che di animali ne abbiamo uccisi fino all estinzione di moltissime speci e sta di fatto che l'uomo uccide l altro uomo. Questo non significa che sia lecito. Ripararsi dietro la motivazione di cibarsene non regge perchè anche se di fatto la vita si nutre di vita questo non giustifica le estinzioni, le cacce sconsiderate , gli abbattimenti per ricavarne materiale come l avorio. Nel caso dell uomo la faccenda è piu complicata perchè come esseri dotati di razioanlità e ragione  siamo regolati alla convivenza etica e morale . Perciò non piu regolato dall istinto, come invece avviene nel regno animale. Perciò nel caso di uccidere un essere umano non ci sono giustificazioni all atto immorale perchè non è che si uccide per mangiare . Tralasciando il cannibalismo che in ogni caso è un atto contro la sacralità della vita, l'essere umano uccide l altro essere umano per odio, non per sopravvivere,  per odio , intolleranza , razzismo. Mentre si uccidono gli animali per profitto, per divertimento , per cibarsene , per sport. le due cose non stanno sullo stesso piano.

Citazione di: Jacopus il 09 Ottobre 2024, 18:48:00 PMA me pare che la differenza sta nelle cause. Si uccidono animali per cibarsene. L'equivalenza può valere per le popolazioni che praticano il cannibalismo (che però quasi sempre ha funzioni simboliche e non semplicemente alimentari) oppure per le uccisioni sadiche di animali, che hanno il solo scopo di rafforzare la natura predatoria dell'uccisore.

Ciao, Jacopus!

È vero uccidiamo animali per cibarcene (la maggior parte delle volte) e ciò perché altrimenti non potremmo sopravvivere. L'equivalenza con il cannibalismo (se, come hai detto tu, non è inteso come funzione simbolica) è giusta, ma non ritengo sia l'unica. Se consideriamo "l'uccidere per sopravvivere" ciò che rende equivalente l'uccidere un uomo e l'uccidere un animale, ci sono anche altre situazioni come: l'uccidere un uomo perché altrimenti verremmo uccisi noi, oppure l'uccidere un uomo o un gruppo di uomini perché posseggono risorse primarie per la sopravvivenza come acqua (magari intesa come un pozzo, la vicinanza a un lago che ne permette facilmente la reperibilità) o cibo (inteso come campi di agricoltura fertili, allevamenti, ecc.) oppure altro. Insomma, anche se consideriamo "l'uccidere per sopravvivere" come giudice morale e tralasciamo la scienza e la religione... arriviamo alla conclusione che ci sono comunque TANTE possibili situazioni in cui l'uccidere un uomo equivale all'uccidere un animale.

Un saluto cordiale, Morpheus.

...
E se gli sparo in fronte o nel cuore
Soltanto il tempo avrà per morire
Ma il tempo a me resterà per vedere
Vedere gli occhi di un uomo che muore
...
La guerra di Piero - F. de André
Ciao Morpheus e bienvenido

Citazione di: daniele22 il 10 Ottobre 2024, 16:43:46 PM...
E se gli sparo in fronte o nel cuore
Soltanto il tempo avrà per morire
Ma il tempo a me resterà per vedere
Vedere gli occhi di un uomo che muore
...
La guerra di Piero - F. de André
Ciao Morpheus e bienvenido

Ciao Daniele! grazie per il benvenuto 

Ciao, benvenuto. L'importante è non illudersi di uscire dal circolo della vita cambiando dieta, i fanatici vegani sono convinti che non uccidendo animali si sono lavati dei peccati del mondo, e questo li rende particolarmente odiosi. Ognuno è libero di trarre le linee di demarcazione dove gli pare, c'è chi tra gli animali mangia i cani e chi no, c'è chi ha vietato il maiale e chi la vacca, chi non vuol colpire i moscerini prendendo il motorino e va a piedi. Tutti comunque consumiamo altra materia organica, altra vita, per sopravvivere, ci rimane da decidere quali priorità seguire, una di queste potrebbe voler ridurre la sofferenza nel mondo.

Citazione di: InVerno il 10 Ottobre 2024, 19:38:32 PMCiao, benvenuto. L'importante è non illudersi di uscire dal circolo della vita cambiando dieta, i fanatici vegani sono convinti che non uccidendo animali si sono lavati dei peccati del mondo, e questo li rende particolarmente odiosi. Ognuno è libero di trarre le linee di demarcazione dove gli pare, c'è chi tra gli animali mangia i cani e chi no, c'è chi ha vietato il maiale e chi la vacca, chi non vuol colpire i moscerini prendendo il motorino e va a piedi. Tutti comunque consumiamo altra materia organica, altra vita, per sopravvivere, ci rimane da decidere quali priorità seguire, una di queste potrebbe voler ridurre la sofferenza nel mondo.

Ciao e grazie per il benvenuto. 
Sono completamente d'accordo con quello che hai detto!

Cordiali saluti, Morpheus

Io sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

Citazione di: Freedom il 10 Ottobre 2024, 22:43:30 PMIo sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

A me quello di Morpheus mi sembra un coraggioso tentativo di uscire dalla generale ipocrisia. Può sembrare cinico usare motivazioni utilitaristiche per giustificare l'uccisione di un essere vivente, ma se questo criterio utilitaristico lo applicassimo invece fino in fondo, oggi dovremmo smettere di allevare e uccidere animali, perchè quantomeno la necessità di farlo si è ridotta drasticamente, cioè la nostra sopravvivenza non dipende potenzialmente già quasi più del tutto da questa attivtà, e anzi è vero il contrario, che la nostra sopravvivenza richiede che vengano dismessi tutti gli allevamenti.
Se questo faremo, come io spero, si presenterà però un nuovo problema.
Se lasciamo ad esempio libere le pecore non ne sopravvive una, mentre noi grazie allo sviluppo dell'agricoltura e della scienza, non solo sopravviveremo, ma anzi vivremo anche meglio di prima e con noi anche tutto il resto degli esseri viventi selvatici.
La nostra scienza ci permetterà di non uccidere più alcun essere vivente, e siccome comunque l'uomo non è cinico per sua natura, non potremo che gioirne tutti.

Citazione di: Freedom il 10 Ottobre 2024, 22:43:30 PMIo sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

Ciao Freedom, premesso che la mia era una semplice domanda per iniziare una discussione e non una frase come: uccidere gli esseri umani e uccidere gli animali è la stessa cosa. Sterminiamoci tutti! Volevo solo dire che rispetto la tua riluttanza nell'uccidere un qualsiasi essere vivente e l'apprezzo anche, però va anche chiarito che NON esiste un giusto e uno sbagliato poiché se per te è difficile uccidere una zanzara ed è anche sbagliato, non significa che lo sia anche per me.

Cordiali saluti, Morpheus.

Citazione di: Morpheus il 11 Ottobre 2024, 14:22:36 PMCiao Freedom, premesso che la mia era una semplice domanda per iniziare una discussione e non una frase come: uccidere gli esseri umani e uccidere gli animali è la stessa cosa. Sterminiamoci tutti! Volevo solo dire che rispetto la tua riluttanza nell'uccidere un qualsiasi essere vivente e l'apprezzo anche, però va anche chiarito che NON esiste un giusto e uno sbagliato poiché se per te è difficile uccidere una zanzara ed è anche sbagliato, non significa che lo sia anche per me.

Cordiali saluti, Morpheus.

''Uccidere un esser umano è lo stesso che uccidere un animale''.
Questa affermazione talmente ci ripugna da non volerla assumere neanche come ipotesi. Questo però significherebbe anche non avere il coraggio di ragionare, se non su argomenti che non ci coinvolgano emotivamente.
Se invece questo coraggio riusciamo a trovare, potremmo giungere alla conclusione che le conseguenze di questa premessa non siano meno ripugnanti.
Il problema secondo me è che la nostra ipotesi, espressa in altra forma, equivale a '' Caino, fai del creato ciò che vuoi, ma non toccare Abele''.
Ora, non c'è neanche bisogno di fare le deduzioni logiche a partire dalla nostra ripugnante ipotesi, perchè gl inaccetabilii risultati della sua applicazione sono ormai sotto i nostri occhi.
Io non uccido colui che considero mio fratello, perfino in forma di cane o di gatto, se non è la forma che conta , ma la fratellanza.
Inoltre essendomi, preso la liberta' di uccidere gli esseri verso i quali non ho provato fratellanza, ho potuto verificare che ciò  equivalga a un suicidio collettivo che siamo ancora in tempo a fermare.
Non abbiamo privilegi a priori sugli altri  animali, ma forse ci siamo guadagnati una medaglia sul campo, liberandoci dalla necessità di uccidere ogni fratello potenziale.
Liberandoci dalla necessità di prenderci la libertà di massacrare il pianeta.
Tutto è bene quel che finisce bene, però il finale è ancora da completare, e non è ritraendoci sdegnati che lo potremo scrivere.

Fino a prova contraria, l'uomo è un animale ::)

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2024, 17:07:14 PM''Uccidere un esser umano è lo stesso che uccidere un animale''.
Questa affermazione talmente ci ripugna da non volerla assumere neanche come ipotesi. Questo però significherebbe anche non avere il coraggio di ragionare, se non su argomenti che non ci coinvolgano emotivamente.
Se invece questo coraggio riusciamo a trovare, potremmo giungere alla conclusione che le conseguenze di questa premessa non siano meno ripugnanti.
Il problema secondo me è che la nostra ipotesi, espressa in altra forma, equivale a '' Caino, fai del creato ciò che vuoi, ma non toccare Abele''.
Ora, non c'è neanche bisogno di fare le deduzioni logiche a partire dalla nostra ripugnante ipotesi, perchè gl inaccetabilii risultati della sua applicazione sono ormai sotto i nostri occhi.
Io non uccido colui che considero mio fratello, perfino in forma di cane o di gatto, se non è la forma che conta , ma la fratellanza.
Inoltre essendomi, preso la liberta' di uccidere gli esseri verso i quali non ho provato fratellanza, ho potuto verificare che ciò  equivalga a un suicidio collettivo che siamo ancora in tempo a fermare.
Non abbiamo privilegi a priori sugli altri  animali, ma forse ci siamo guadagnati una medaglia sul campo, liberandoci dalla necessità di uccidere ogni fratello potenziale.
Liberandoci dalla necessità di prenderci la libertà di massacrare il pianeta.
Tutto è bene quel che finisce bene, però il finale è ancora da completare, e non è ritraendoci sdegnati che lo potremo scrivere.

Una bellissima riflessione Iano, complimenti!

12 ottobre la scoperta dell'America. In vita mia ho ucciso numerose tonnellate tra cani gatti zanzare e qualche etto di scorpioni ... ah! pure dei passerotti. Ho ucciso anche 14722 persone ... delle quali 85 donne, si noti la diversa computazione peso/numero, i passerotti restano in sospeso ... Dopo tutto questo tempo, come sempre l'esperienza ci dona perle di saggezza, e forse per trovar sensato il mio operato e ripeto forse, mi sono fatto l'idea qui esposta che a) Uccidere faccia parte delle nostre possibilità

La differenza si basa sul sentimento di una gerarchia degli esseri viventi.
Per questo se schiaccio una lumaca mi rattristo un po', se investo un gatto vivo un dramma, se uccido un uomo rimango traumatizzato.
Sentimento, in quanto non c'è modo di dimostrare che un delfino valga più di una biscia, o che io valga più di un vitello destinato ad essere macellato.
Non ci sono giustificazioni razionali.
Quando lo stesso criterio viene applicato ai popoli abbiamo il razzismo.
I nazisti consideravano gli inglesi al loro stesso livello, i francesi un po' più in giù, poi i latini, e via dicendo fino agli ultimi gradini della scala evolutiva delle razze, con gli slavi e gli ebrei la cui estinzione era auspicabile.
Mutamenti della presunzione antica degli uomini. Dal senso aristocratico di alcune famiglie di essere migliori, di avere più valore, rispetto agli altri, dalla Roma antica all'Ancien Régime fino ai sistemi moderni di apartheid degli anglosassoni (degli Angli, gli inglesi, e dei Sassoni, i tedeschi), cui questa mentalità ha raggiunto con il colonialismo britannico e con il Terzo Reich le sue forme più sofisticate.
Nella modernità c'era la convinzione che fosse la ragione a distinguerci dagli animali.
Prima della modernità, il concetto di anima.
Ma scomparsa la fede nell'anima, e visto la ragione come un'attività "spuria", artigianale, e visto che in fondo proprio lo sviluppo di essa ci ha condotto allo squilibrio ecologico attuale, quando persino gli alberi sembra sappiano collaborare per alimentare un ecosistema equilibrato, ecco che la risposta alla domanda "se sia uguale uccidere un uomo e un animale" non sembra così facile...

Sfrutto questa mia vecchia discussione per porre un quesito:

è possibile considerare un bias cognitivo il fatto che gli umani si ritengano superiori agli altri esseri viventi?

Per "superiori" non intendo qualcosa come superiori in intelligenza, forza o altro; qualcosa di più profondo e difficile da esprimere a parole.

Non c'ero ancora quando hai aperto questo thread, vediamo se ho qualcosa da dire, ci provo :) 

Un mio cavallo di battaglia è questo, finora non mi è stato smontato in maniera efficace, è provocatorio ma secondo me funziona:

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Se prendi 1milione di mucche e le lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni hai le mucche che fanno le stesse esatte cose che facevano 100mila anni prima.
Se prendi 1milione di umani e li lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni questi vanno sulla luna.

---

Ora: se il pianeta terra è l'acquario privato di Dio, noi siamo molto più interessanti delle mucche da guardare. Questo è irrilevante, ma mi pare valido metterlo giù!


Non so se sentirci "superiori" sia un bias cognitivo, anzi, direi di no: siamo la specie alpha del pianeta (insieme forse alle formiche o qualche altro insietto e fungo, coi quali conviviamo senza realmente poterci scontrare).
 Da mammiferi (forse da vertebrati, forse da animali, forse da viventi) questo è più o meno la definizione stessa di superiorità credo, no?
Ci sentiamo superiori perché non c'è niente in grado di farci pensare altrimenti.
Ogni tanto "madre natura" o "gaia" o qualche concetto simile si fanno strada, e spesso noi ammettiamo di essere subordinati alla natura, ma sono secoli che non siamo inferiori a una specie animale in particolare.

Mi rendo conto che questo non centri il bersaglio della tua domanda, però secondo me se ci pensi è colpa del tuo bersaglio, non della mia risposta  :D

Non è un ragionamento inattaccabile quello che faccio, me ne rendo conto, però è il meglio che riesco a mettere in piedi al momento.
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da ultimo rispondo alla prima domanda: è uguale uccidere un animale o un umano? No, per la distinzione che si fa altrove (anche) in questo forum tra natura e cultura.
Innanzitutto mi sembra (e se qualcuno ne sa di più mi corregga per favore) che anche nella natura uccidere animali della propria specie è un atto generalmente diverso dall'uccidere animali di altre specie: si fa per competizione, per scarsità di risorse, per dominazione del territorio, ma normalmente non per cibarsi che invece è forse uno dei motori principali delle uccisioni animali in natura.
Da secondo comunque uccidere un umano è quasi sempre un gesto culturale, mentre uccidere un animale è più spesso un gesto "naturale" (legato ai bisogni come cibo, coprirsi, ecc).
Anche qui non penso di aver detto nulla di inattaccabile, ma mi sento di considerarlo almeno difendibile :) 

Citazione di: fabriba il 12 Gennaio 2026, 16:45:55 PMSe prendi 1milione di mucche e le lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni hai le mucche che fanno le stesse esatte cose che facevano 100mila anni prima.
Se prendi 1milione di umani e li lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni questi vanno sulla luna.

Tutti gli esseri viventi si uccidono fra di loro; queste uccisioni però non sono  indiscriminate da un lato, e dall'altro hanno un diverso grado di necessità: i carnivori non potrebbero sopravvivere senza uccidere, mentre noi invece si.
Nella misura in cui abbiamo avuto la necessità di farlo, necessità che oggi viene e verrà sempre meno, in quanto esseri culturali, non ci siamo limitati a farlo, ma abbiamo dovuto giustificare, non potendo scegliere fra l'uccidere e il non uccidere in modo netto, perchè uccidere questi e quelli e non altri, mentre gli altri animali lo fanno e basta.
Le giustificazioni nel tempo sono cambiate, ma forse ridurre il regno dei cieli a cui eravamo destinati, alla luna, scusa se lo dico, ma fa un pò sorridere.
Questo fa capire che in effetti non c'è una vera giustificazione, ma la necessità di una giustificazione, per noi esseri culturali, anche detta etica.
Però non credo che ci siano etiche che non si possano ragionevolmente smontare.
Il problema è che, se ne abbiamo necessità, dopo averle smontate, come ci regoleremo diversamente?
Questo in effetti secondo me è il vero tema di questa discussione.

Ora, volendo ribaltare, per celia, le giustificazioni che andiamo a cercare, improntate tutte più o meno su una nostra presunta superiorità, si potrebbe dire che noi invece siamo inferiori, se dobbiamo costruirci un etica, mentre gli altri si regolano senza doverne parlare.
Certo, se ne potessero parlare, non dubito ne parlerebbero anche loro, creandosi così un problema che adesso non hanno, e non si può certo dire che è superiore chi supera gli altri in problemi da affrontare.
Comunque è proprio questo dover affrontare problemi che gli altri animali non hanno a differenziarci, senza perciò poter dire, fuori da celia, chi è superiore.
Diciamo che tutti gli esseri viventi hanno i loro problemi, e quelli che ancora ne possono parlare, o che non hanno bisogno di farlo, vuol dire che li hanno risolti, e quindi potremmo metterli tutti alla pari.

Mettendoli tutti alla pari si è visto che su questa ipotesi si possiamo costruire teorie dell'evoluzione relativamente verificabili, che però hanno il ''difetto'' che da essi non si possa trarre un etica, anche se c'è chi prova sempre a farlo, con teorie di superiorità che non si limitano solo alla superiorità dell'uomo, ma anche di uomini sugli uomini, come si è già verificato.
Per scongiurare quindi in futuro questa possibilità , bisogna  smettere di cercare in una superiorità di qualsivoglia tipo una giustificazione etica.
Come si può fare allora diversamente?
Non lo so, ma non certo reiterando gli errori del passato.
Escludiamo quindi dalle nostre giustificazioni, pur riconoscendone la necessità, le idee di superiorità.
E se invece non riusciremo a farlo, allora siamo messi veramente male.
Che altre giustificazioni possiamo trovare, posto che è necessario trovarle?
La nostra sempre minor necessità di dover uccider per sopravvivere potrebbe venirci in soccorso,  sollevandoci dal dover cercare una si difficile risposta.

Essere ragionevoli è un lusso che oggi forse potremmo permetterci.

Citazione di: iano il 13 Gennaio 2026, 12:42:21 PMTutti gli esseri viventi si uccidono fra di loro; queste uccisioni però non sono  indiscriminate da un lato, e dall'altro hanno un diverso grado di necessità: i carnivori non potrebbero sopravvivere senza uccidere, mentre noi invece si.
Nella misura in cui abbiamo avuto la necessità di farlo, necessità che oggi viene e verrà sempre meno, in quanto esseri culturali, non ci siamo limitati a farlo, ma abbiamo dovuto giustificare, non potendo scegliere fra l'uccidere e il non uccidere in modo netto, perchè uccidere questi e quelli e non altri, mentre gli altri animali lo fanno e basta.
Le giustificazioni nel tempo sono cambiate, ma forse ridurre il regno dei cieli a cui eravamo destinati, alla luna, scusa se lo dico, ma fa un pò sorridere.
Questo fa capire che in effetti non c'è una vera giustificazione, ma la necessità di una giustificazione, per noi esseri culturali, anche detta etica.
Però non credo che ci siano etiche che non si possano ragionevolmente smontare.
Il problema è che, se ne abbiamo necessità, dopo averle smontate, come ci regoleremo diversamente?
Questo in effetti secondo me è il vero tema di questa discussione.

Ora, volendo ribaltare, per celia, le giustificazioni che andiamo a cercare, improntate tutte più o meno su una nostra presunta superiorità, si potrebbe dire che noi invece siamo inferiori, se dobbiamo costruirci un etica, mentre gli altri si regolano senza doverne parlare.
Certo, se ne potessero parlare, non dubito ne parlerebbero anche loro, creandosi così un problema che adesso non hanno, e non si può certo dire che è superiore chi supera gli altri in problemi da affrontare.
Comunque è proprio questo dover affrontare problemi che gli altri animali non hanno a differenziarci, senza perciò poter dire, fuori da celia, chi è superiore.
Diciamo che tutti gli esseri viventi hanno i loro problemi, e quelli che ancora ne possono parlare, o che non hanno bisogno di farlo, vuol dire che li hanno risolti, e quindi potremmo metterli tutti alla pari.

Mettendoli tutti alla pari si è visto che su questa ipotesi si possiamo costruire teorie dell'evoluzione relativamente verificabili, che però hanno il ''difetto'' che da essi non si possa trarre un etica, anche se c'è chi prova sempre a farlo, con teorie di superiorità che non si limitano solo alla superiorità dell'uomo, ma anche di uomini sugli uomini, come si è già verificato.
Per scongiurare quindi in futuro questa possibilità , bisogna  smettere di cercare in una superiorità di qualsivoglia tipo una giustificazione etica.
Come si può fare allora diversamente?
Non lo so, ma non certo reiterando gli errori del passato.
Escludiamo quindi dalle nostre giustificazioni, pur riconoscendone la necessità, le idee di superiorità.
E se invece non riusciremo a farlo, allora siamo messi veramente male.
Che altre giustificazioni possiamo trovare, posto che è necessario trovarle?
La nostra sempre minor necessità di dover uccider per sopravvivere potrebbe venirci in soccorso,  sollevandoci dal dover cercare una si difficile risposta.

faccio un recap a mio uso prima di iniziare
La domanda 1 era sull'*equivalenza* o meno dell'uccidere animali umani o non-umani (non della "gravità" di ciascun gesto)
La domanda 2 era sulla superiorità dell'umano rispetto all'animale non-umano
---

mi aiuti a capire perché dici che il vero tema di questa discussione è la questione etica/la giustificazione?
non dico che non c'entri, ma secondo me si può discutere questa cosa al netto di quello che c'è sotto.
Non si potrebbe discutere la gravità dei due gesti senza mettere in ballo l'etica, ma la diversità secondo me si.
In dettaglio, io penso sia diverso e l'ho argomentato come meglio potevo, ma non ho minimamente tirato in ballo quale delle due cose è più grave (anche perché quello è un discorso che non mi sento equipaggiato ad affrontare :) )

Citazione di: Morpheus il 18 Gennaio 2026, 15:42:38 PM

Mah, secondo me si sta perdendo leggermente il senso della mia domanda.

..... La vera domanda era se la superiorità che l'uomo sente e spesso considera lex universale nei confronti degli altri viventi, ........ il valore di un essere vivente è superiore a quello di un altro? .......ma questo valore cos'è se non un soggettivo modo di vedere il mondo privo di quasi ogni valenza. Io penso che tra una pianta, una scimmia e un umano, nessuno sia "superiore" (non dico in forza, intelligenza, ecc.) all'altro ma che per l'etica di molti umani le scimmie e le piante valgano meno degli umani.

D'altronde un'etica assoluta non può esistere, no?
Cosa ci forza a dire che uccidere un umano generico sia un atto universalmente peggiore che non uccidere un umano generico?
Senza neanche bisogno di scomodare il confronto con altri viventi.

Sono d'accordo che non ci sia una lex universale, e chi pensa ci sia, si appoggia a degli assunti invisibili: che -per esempio- la vita (tutta) abbia un valore, che preservare il nostro pianeta abbia un valore, che l'esistenza di qualcosa (un universo) sia preferibile alla non-esistenza di nulla.
Senza assunti (nel mondo zen mi viene da dire) queste preferenze in effetti cadono.

Ciao Morpheus, sono nuovo qui e forse me sbagliero con il mio italiano. Mi sembra che tutto il mondo e la stessa volontà basso la legge di differenziazione. E come se l'atto di uccidere è sempre uccidere se stessi. Questo rende il mondo in un angolo macabro, che mi sembra la giusta postura. Però ho ancora la sensazione di che abbiamo una gerarchia, ma riconosco questo punto proprio qui come un limite dove tutto è congettura e dove dobbiamo tutti fare le nostre scommesse. Ma nel caso di una gerarchia, questa è la cosa; qualunque sia il diverso valore di questi esseri, non è attribuito da noi, ma dalla volontà che ha creato la vita. Si tratterebbe per lo più di una fenomenologia dello sforzo; si offenderebbe meno per la morte di un essere che nasce velocemente e in modo prolifico rispetto a uno che nasce lentamente, raro. Non è lo stesso distruggere un pianeta che una galassia. Ecco...forse quella piccola pianta contiene una galassia. L'scomessa meglorie e non uccidere mai. 

Quindi, per fare le cose chiare, parliamo sempre della legge divina, di ciò che succede dopo la morte o nella vita ma impercettibile per noi. Da qualunque parte veniamo, quell' essere, quella cosa, conosce la morte e conosce il valore della vita, forse come un'entità o come una legge rigida come l'elettromagnetismo, o le due al stesso tempo. E evidente nella nostra storia infame che non diamo valore alla vita, quindi non credo che capiremmo la volontà del mondo, la logica o i misteri...Io non ho idea di cosa voglia da noi...

In contrasto con un uomo mondano e corrotto, può la morte di un santo vero o di un angelo (se esistono) avere un effetto più profondo? 

Citazione di: Morpheus il 18 Gennaio 2026, 15:42:38 PMPerò quello che davvero volevo chiedere, e forse avrei dovuto farlo direttamente, è: il valore di un essere vivente è superiore a quello di un altro?

Possiamo chiederci se il valore di un essere vivente è superiore a quello di un altro, solo se ogni essere è diverso dall'altro, come in effetti si verifica, e se non si riconosce che sia questa differenza ad avere valore.
Il problema è che su una presunta superiorità umana ci si sono costruite religioni e/o ordinamenti sociali che non si possono mettere in crisi se non si ha una soluzione alternativa a portata di mano, senza che nessuno gridi al nichilismo, o senza cadere nell'opposto errore, che siamo tutti uguali, venendo a mancare in un caso o nell'altro il riconoscimento della differenza come valore.
Oggi questa differenza viene valorizzata in effetti, e la si chiama biodiversità.
I diversi esseri si relazionano in modo naturale, che è anche conflittuale, ma dove il conflitto non è mai la prima opzione, e anche in quelle relazioni a senso unico, come fra predatore e preda, si riscontrano eccezioni.
Questa relazione per funzionare deve stare in equilibrio, per cui se il predatore è più potente la preda è più resiliente, di modo che sommando i diversi valori si abbia somma zero.

Qualunque descrizione della realtà è una necessaria semplificazione, compresa quella che ipotizza una superiorità umana, e in quanto tale prima o poi mostrerà il fianco, e quando succede dobbiamo essere pronti a cambiarla, assegnando nuovi diversi valori, ma non è mai un operazione semplice e indolore.
Nel farlo andiamo a mettere in crisi istituzioni che hanno anche il loro lato virtuoso.
Queste istituzioni sono di diverso tipo in base al credito che gli si è dato.
Maggior fede poni in queste istituzioni, meglio funzionano, ma sono più difficili da cambiare quando ce ne sarà la necessità, cioè quando le descrizioni sulle quali le si è basate mostreranno il fianco.
 

Per me no perchè l'uomo è un essere senziente al 100% e gli animali per farci sopravvivere vengono uccisi continuamente.

Citazione di: Estack il 27 Gennaio 2026, 14:54:26 PMPer me no perchè l'uomo è un essere senziente al 100% e gli animali per farci sopravvivere vengono uccisi continuamente.

Penso ci sia una caratteristica peculiare dell'essere umano che molto probabilmente lo rende diverso dalle altre specie viventi : il suo essere perennemente insoddisfatto. Ogni cosa lo stanca. Raggiunto un obiettivo  subito se ne palesa un altro. La sua felicità è effimera. Appena la sta gustando, subito gli viene a noia e ne cerca un 'altra. Immagina in continuazione metodi e strumenti per accrescere la sua felicità. Il più delle volte si rivelano illusioni o brevi pause nello stato insoddisfacente che lo segue dappertutto. Se è qui immagina di essere là. Se è là si chiede deluso se forse era meglio dove era. Forse anche le altre specie vivono in questo stato? A me pare che sappiano RIPOSARE nella loro natura e tanto basta. Uccidere un animale non è la stessa cosa di uccidere un essere umano. Quando uccidi un essere umano poni fine ad un universo. Siamo però talmente adusi all'assurdita' dell'esistenza che non c'è ne rendiamo nemmeno conto.

CitazioneForse anche le altre specie vivono in questo stato?

Si. Almeno secondo una certa corrente neuroscientifica. È uno stato emotivo di base, necessario alla sopravvivenza, che si chiama stato affettivo della "ricerca". Nell'uomo ciò che cambia sono le molteplici possibilità date dalla cultura e dalla tecnologia. Per un animale lo stato della ricerca si limita alla ricerca di prede e nuovi habitat, di femmine o maschi per l'accoppiamento, ma non ha soldi, non può fare viaggi turistici né costruire templi o astronavi. 

Citazione di: Jacopus il 06 Febbraio 2026, 18:39:36 PMSi. Almeno secondo una certa corrente neuroscientifica. È uno stato emotivo di base, necessario alla sopravvivenza, che si chiama stato affettivo della "ricerca". Nell'uomo ciò che cambia sono le molteplici possibilità date dalla cultura e dalla tecnologia. Per un animale lo stato della ricerca si limita alla ricerca di prede e nuovi habitat, di femmine o maschi per l'accoppiamento, ma non ha soldi, non può fare viaggi turistici né costruire templi o astronavi.

Tante ipotesi. Purtroppo non basta affermare una cosa perché sia vera. Bisogna pure dimostrarlo.