LOGOS

PREMESSA: Non sono un vegano o un vegetariano ne uno psicopatico che di notte va a uccidere i barboni fuori la metro.


Volevo proporre questa discussione non perché sia giusto o sbagliato uccidere, ma per capire se è davvero così diverso uccidere un animale o un uomo. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.


Vi riporterò di seguito un piccolo dialogo avuto sull'argomento:


Morpheus: Perché secondo te è diverso uccidere un animale rispetto all'uccidere un essere umano?


X: Perché l'uomo è diverso dagli altri animali, è più intelligente.


Morpheus: Quindi è solo una questione di intelligenza?

X: No, direi che è anche una questione di coscienza.

Morpheus: Che intendi?

X: Che, anche se discendiamo dalle scimmie, noi sappiamo chi siamo, possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi.

Morpheus: Tralasciamo per un attimo la questione della coscienza di sé di cui non abbiamo ancora certezza se "gli altri animali" ce l'abbiano oppure no. Hai implicitamente detto che siamo anche noi animali e perché appunto discendiamo dalle scimmie, giusto?

X: Si, così dice la scienza.

Morpheus: E hai anche detto che noi possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi mentre gli animali non lo capiscono?

X: Si. Dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza.

Morpheus: Allora non si tratta più di scienza, ma religione?

X: Beh, si.

Morpheus: Allora ti risponderò così: Hai detto che l'uomo può capire tutto ciò che accade intorno a lui, mentre gli animali no. Tralasciando che la religione cattolica racconta una storia diversa da quella di Darwin che hai citato precedentemente, l'uomo è, per la scienza, a tutti gli effetti un animale come gli altri, certo ce ne sono di più forti fisicamente come ce ne sono molti meno intelligenti ma rimane pur sempre un animale. Se anche spostassimo il discorso sulla religione, hai detto tu stesso che l'uomo è in grado di capire tutto ciò che accade intorno a lui ma ammettere l'esistenza di un Dio che ha creato il mondo, noi e le altre cose dal nulla in un modo che noi uomini non potremo mai capire non significa forse ammettere che non possiamo capire tutto ciò che accade intorno a noi? E questo non ci pone in una condizione simile, se non uguale, a quella degli animali secondo la tua affermazione precedente?

Prendendo alla lettera il termine ''diverso'' non è una cosa diversa, trattandosi di uccidere in ogni caso un essere vivente, e, posto anche che nessuno ci impedisca di uccidere qualunque essere vivente, questa libertà sarà però condizionata dall'essere individui sociali, per cui non ucciderò quelli che fanno parte del mio gruppo sociale, perchè  da esso dipende la mia stessa sopravvivenza e ciò equivarrebbe di fatto a un suicidio.
Se un gruppo sociale è fatto in genere da individui della stessa specie, non è propriamente la specie cui appartiene l'animale a condizionarmi, ma l'appartenenza al gruppo.
Questo condizionamento può essere ovviamente rimodulato, introducendo nuovi motivati condizionamenti, estendendolo ad esempio a tutti gli individui della mia specie, in aggiunta agli esseri viventi che già fanno parte del mio gruppo, ma in fondo questo esempio di ricondizionamento è la naturale estensione del condizionamento sociale che viene rafforzata.
Se del mio gruppo fanno parte gatti, cani e uomini, tenderò a non uccidere gli individui di quelle specie anche quando facenti parte di gruppi diversi per un ''riflesso condizionato''.

A me pare che la differenza sta nelle cause. Si uccidono animali per cibarsene. L'equivalenza può valere per le popolazioni che praticano il cannibalismo (che però quasi sempre ha funzioni simboliche e non semplicemente alimentari) oppure per le uccisioni sadiche di animali, che hanno il solo scopo di rafforzare la natura predatoria dell'uccisore.

Non credo sia la stessa cosa uccidere un essere umano e un animale però in entrambi i casi si commette un atto contro la sacralità della vita, penso che la vita sia qualcosa di sacro e che vada rispettata in ogni sua forma . Sta di fatto che di animali ne abbiamo uccisi fino all estinzione di moltissime speci e sta di fatto che l'uomo uccide l altro uomo. Questo non significa che sia lecito. Ripararsi dietro la motivazione di cibarsene non regge perchè anche se di fatto la vita si nutre di vita questo non giustifica le estinzioni, le cacce sconsiderate , gli abbattimenti per ricavarne materiale come l avorio. Nel caso dell uomo la faccenda è piu complicata perchè come esseri dotati di razioanlità e ragione  siamo regolati alla convivenza etica e morale . Perciò non piu regolato dall istinto, come invece avviene nel regno animale. Perciò nel caso di uccidere un essere umano non ci sono giustificazioni all atto immorale perchè non è che si uccide per mangiare . Tralasciando il cannibalismo che in ogni caso è un atto contro la sacralità della vita, l'essere umano uccide l altro essere umano per odio, non per sopravvivere,  per odio , intolleranza , razzismo. Mentre si uccidono gli animali per profitto, per divertimento , per cibarsene , per sport. le due cose non stanno sullo stesso piano.

Citazione di: Jacopus il 09 Ottobre 2024, 18:48:00 PMA me pare che la differenza sta nelle cause. Si uccidono animali per cibarsene. L'equivalenza può valere per le popolazioni che praticano il cannibalismo (che però quasi sempre ha funzioni simboliche e non semplicemente alimentari) oppure per le uccisioni sadiche di animali, che hanno il solo scopo di rafforzare la natura predatoria dell'uccisore.

Ciao, Jacopus!

È vero uccidiamo animali per cibarcene (la maggior parte delle volte) e ciò perché altrimenti non potremmo sopravvivere. L'equivalenza con il cannibalismo (se, come hai detto tu, non è inteso come funzione simbolica) è giusta, ma non ritengo sia l'unica. Se consideriamo "l'uccidere per sopravvivere" ciò che rende equivalente l'uccidere un uomo e l'uccidere un animale, ci sono anche altre situazioni come: l'uccidere un uomo perché altrimenti verremmo uccisi noi, oppure l'uccidere un uomo o un gruppo di uomini perché posseggono risorse primarie per la sopravvivenza come acqua (magari intesa come un pozzo, la vicinanza a un lago che ne permette facilmente la reperibilità) o cibo (inteso come campi di agricoltura fertili, allevamenti, ecc.) oppure altro. Insomma, anche se consideriamo "l'uccidere per sopravvivere" come giudice morale e tralasciamo la scienza e la religione... arriviamo alla conclusione che ci sono comunque TANTE possibili situazioni in cui l'uccidere un uomo equivale all'uccidere un animale.

Un saluto cordiale, Morpheus.

...
E se gli sparo in fronte o nel cuore
Soltanto il tempo avrà per morire
Ma il tempo a me resterà per vedere
Vedere gli occhi di un uomo che muore
...
La guerra di Piero - F. de André
Ciao Morpheus e bienvenido

Citazione di: daniele22 il 10 Ottobre 2024, 16:43:46 PM...
E se gli sparo in fronte o nel cuore
Soltanto il tempo avrà per morire
Ma il tempo a me resterà per vedere
Vedere gli occhi di un uomo che muore
...
La guerra di Piero - F. de André
Ciao Morpheus e bienvenido

Ciao Daniele! grazie per il benvenuto 

Ciao, benvenuto. L'importante è non illudersi di uscire dal circolo della vita cambiando dieta, i fanatici vegani sono convinti che non uccidendo animali si sono lavati dei peccati del mondo, e questo li rende particolarmente odiosi. Ognuno è libero di trarre le linee di demarcazione dove gli pare, c'è chi tra gli animali mangia i cani e chi no, c'è chi ha vietato il maiale e chi la vacca, chi non vuol colpire i moscerini prendendo il motorino e va a piedi. Tutti comunque consumiamo altra materia organica, altra vita, per sopravvivere, ci rimane da decidere quali priorità seguire, una di queste potrebbe voler ridurre la sofferenza nel mondo.

Citazione di: InVerno il 10 Ottobre 2024, 19:38:32 PMCiao, benvenuto. L'importante è non illudersi di uscire dal circolo della vita cambiando dieta, i fanatici vegani sono convinti che non uccidendo animali si sono lavati dei peccati del mondo, e questo li rende particolarmente odiosi. Ognuno è libero di trarre le linee di demarcazione dove gli pare, c'è chi tra gli animali mangia i cani e chi no, c'è chi ha vietato il maiale e chi la vacca, chi non vuol colpire i moscerini prendendo il motorino e va a piedi. Tutti comunque consumiamo altra materia organica, altra vita, per sopravvivere, ci rimane da decidere quali priorità seguire, una di queste potrebbe voler ridurre la sofferenza nel mondo.

Ciao e grazie per il benvenuto. 
Sono completamente d'accordo con quello che hai detto!

Cordiali saluti, Morpheus

Io sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

Citazione di: Freedom il 10 Ottobre 2024, 22:43:30 PMIo sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

A me quello di Morpheus mi sembra un coraggioso tentativo di uscire dalla generale ipocrisia. Può sembrare cinico usare motivazioni utilitaristiche per giustificare l'uccisione di un essere vivente, ma se questo criterio utilitaristico lo applicassimo invece fino in fondo, oggi dovremmo smettere di allevare e uccidere animali, perchè quantomeno la necessità di farlo si è ridotta drasticamente, cioè la nostra sopravvivenza non dipende potenzialmente già quasi più del tutto da questa attivtà, e anzi è vero il contrario, che la nostra sopravvivenza richiede che vengano dismessi tutti gli allevamenti.
Se questo faremo, come io spero, si presenterà però un nuovo problema.
Se lasciamo ad esempio libere le pecore non ne sopravvive una, mentre noi grazie allo sviluppo dell'agricoltura e della scienza, non solo sopravviveremo, ma anzi vivremo anche meglio di prima e con noi anche tutto il resto degli esseri viventi selvatici.
La nostra scienza ci permetterà di non uccidere più alcun essere vivente, e siccome comunque l'uomo non è cinico per sua natura, non potremo che gioirne tutti.

Citazione di: Freedom il 10 Ottobre 2024, 22:43:30 PMIo sono uno che fa fatica ad uccidere le zanzare (lo riesco a fare solo dopo ripetute e pruriginose punture e comunque con un malcelato senso di colpa) perché credo profondamente nella sacralità della vita, premesso questo dicevo, non posso che rifiutarmi di rispondere ad una domanda così evidentemente capziosa (dico capziosa per non offendere nessuno ma, forse, sarebbe più appropriato definirla in altro, più scurrile, modo).

Un pò di buonsenso no?

Ciao Freedom, premesso che la mia era una semplice domanda per iniziare una discussione e non una frase come: uccidere gli esseri umani e uccidere gli animali è la stessa cosa. Sterminiamoci tutti! Volevo solo dire che rispetto la tua riluttanza nell'uccidere un qualsiasi essere vivente e l'apprezzo anche, però va anche chiarito che NON esiste un giusto e uno sbagliato poiché se per te è difficile uccidere una zanzara ed è anche sbagliato, non significa che lo sia anche per me.

Cordiali saluti, Morpheus.

Citazione di: Morpheus il 11 Ottobre 2024, 14:22:36 PMCiao Freedom, premesso che la mia era una semplice domanda per iniziare una discussione e non una frase come: uccidere gli esseri umani e uccidere gli animali è la stessa cosa. Sterminiamoci tutti! Volevo solo dire che rispetto la tua riluttanza nell'uccidere un qualsiasi essere vivente e l'apprezzo anche, però va anche chiarito che NON esiste un giusto e uno sbagliato poiché se per te è difficile uccidere una zanzara ed è anche sbagliato, non significa che lo sia anche per me.

Cordiali saluti, Morpheus.

''Uccidere un esser umano è lo stesso che uccidere un animale''.
Questa affermazione talmente ci ripugna da non volerla assumere neanche come ipotesi. Questo però significherebbe anche non avere il coraggio di ragionare, se non su argomenti che non ci coinvolgano emotivamente.
Se invece questo coraggio riusciamo a trovare, potremmo giungere alla conclusione che le conseguenze di questa premessa non siano meno ripugnanti.
Il problema secondo me è che la nostra ipotesi, espressa in altra forma, equivale a '' Caino, fai del creato ciò che vuoi, ma non toccare Abele''.
Ora, non c'è neanche bisogno di fare le deduzioni logiche a partire dalla nostra ripugnante ipotesi, perchè gl inaccetabilii risultati della sua applicazione sono ormai sotto i nostri occhi.
Io non uccido colui che considero mio fratello, perfino in forma di cane o di gatto, se non è la forma che conta , ma la fratellanza.
Inoltre essendomi, preso la liberta' di uccidere gli esseri verso i quali non ho provato fratellanza, ho potuto verificare che ciò  equivalga a un suicidio collettivo che siamo ancora in tempo a fermare.
Non abbiamo privilegi a priori sugli altri  animali, ma forse ci siamo guadagnati una medaglia sul campo, liberandoci dalla necessità di uccidere ogni fratello potenziale.
Liberandoci dalla necessità di prenderci la libertà di massacrare il pianeta.
Tutto è bene quel che finisce bene, però il finale è ancora da completare, e non è ritraendoci sdegnati che lo potremo scrivere.

Fino a prova contraria, l'uomo è un animale ::)

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2024, 17:07:14 PM''Uccidere un esser umano è lo stesso che uccidere un animale''.
Questa affermazione talmente ci ripugna da non volerla assumere neanche come ipotesi. Questo però significherebbe anche non avere il coraggio di ragionare, se non su argomenti che non ci coinvolgano emotivamente.
Se invece questo coraggio riusciamo a trovare, potremmo giungere alla conclusione che le conseguenze di questa premessa non siano meno ripugnanti.
Il problema secondo me è che la nostra ipotesi, espressa in altra forma, equivale a '' Caino, fai del creato ciò che vuoi, ma non toccare Abele''.
Ora, non c'è neanche bisogno di fare le deduzioni logiche a partire dalla nostra ripugnante ipotesi, perchè gl inaccetabilii risultati della sua applicazione sono ormai sotto i nostri occhi.
Io non uccido colui che considero mio fratello, perfino in forma di cane o di gatto, se non è la forma che conta , ma la fratellanza.
Inoltre essendomi, preso la liberta' di uccidere gli esseri verso i quali non ho provato fratellanza, ho potuto verificare che ciò  equivalga a un suicidio collettivo che siamo ancora in tempo a fermare.
Non abbiamo privilegi a priori sugli altri  animali, ma forse ci siamo guadagnati una medaglia sul campo, liberandoci dalla necessità di uccidere ogni fratello potenziale.
Liberandoci dalla necessità di prenderci la libertà di massacrare il pianeta.
Tutto è bene quel che finisce bene, però il finale è ancora da completare, e non è ritraendoci sdegnati che lo potremo scrivere.

Una bellissima riflessione Iano, complimenti!

12 ottobre la scoperta dell'America. In vita mia ho ucciso numerose tonnellate tra cani gatti zanzare e qualche etto di scorpioni ... ah! pure dei passerotti. Ho ucciso anche 14722 persone ... delle quali 85 donne, si noti la diversa computazione peso/numero, i passerotti restano in sospeso ... Dopo tutto questo tempo, come sempre l'esperienza ci dona perle di saggezza, e forse per trovar sensato il mio operato e ripeto forse, mi sono fatto l'idea qui esposta che a) Uccidere faccia parte delle nostre possibilità

La differenza si basa sul sentimento di una gerarchia degli esseri viventi.
Per questo se schiaccio una lumaca mi rattristo un po', se investo un gatto vivo un dramma, se uccido un uomo rimango traumatizzato.
Sentimento, in quanto non c'è modo di dimostrare che un delfino valga più di una biscia, o che io valga più di un vitello destinato ad essere macellato.
Non ci sono giustificazioni razionali.
Quando lo stesso criterio viene applicato ai popoli abbiamo il razzismo.
I nazisti consideravano gli inglesi al loro stesso livello, i francesi un po' più in giù, poi i latini, e via dicendo fino agli ultimi gradini della scala evolutiva delle razze, con gli slavi e gli ebrei la cui estinzione era auspicabile.
Mutamenti della presunzione antica degli uomini. Dal senso aristocratico di alcune famiglie di essere migliori, di avere più valore, rispetto agli altri, dalla Roma antica all'Ancien Régime fino ai sistemi moderni di apartheid degli anglosassoni (degli Angli, gli inglesi, e dei Sassoni, i tedeschi), cui questa mentalità ha raggiunto con il colonialismo britannico e con il Terzo Reich le sue forme più sofisticate.
Nella modernità c'era la convinzione che fosse la ragione a distinguerci dagli animali.
Prima della modernità, il concetto di anima.
Ma scomparsa la fede nell'anima, e visto la ragione come un'attività "spuria", artigianale, e visto che in fondo proprio lo sviluppo di essa ci ha condotto allo squilibrio ecologico attuale, quando persino gli alberi sembra sappiano collaborare per alimentare un ecosistema equilibrato, ecco che la risposta alla domanda "se sia uguale uccidere un uomo e un animale" non sembra così facile...

Sfrutto questa mia vecchia discussione per porre un quesito:

è possibile considerare un bias cognitivo il fatto che gli umani si ritengano superiori agli altri esseri viventi?

Per "superiori" non intendo qualcosa come superiori in intelligenza, forza o altro; qualcosa di più profondo e difficile da esprimere a parole.

Non c'ero ancora quando hai aperto questo thread, vediamo se ho qualcosa da dire, ci provo :) 

Un mio cavallo di battaglia è questo, finora non mi è stato smontato in maniera efficace, è provocatorio ma secondo me funziona:

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Se prendi 1milione di mucche e le lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni hai le mucche che fanno le stesse esatte cose che facevano 100mila anni prima.
Se prendi 1milione di umani e li lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni questi vanno sulla luna.

---

Ora: se il pianeta terra è l'acquario privato di Dio, noi siamo molto più interessanti delle mucche da guardare. Questo è irrilevante, ma mi pare valido metterlo giù!


Non so se sentirci "superiori" sia un bias cognitivo, anzi, direi di no: siamo la specie alpha del pianeta (insieme forse alle formiche o qualche altro insietto e fungo, coi quali conviviamo senza realmente poterci scontrare).
 Da mammiferi (forse da vertebrati, forse da animali, forse da viventi) questo è più o meno la definizione stessa di superiorità credo, no?
Ci sentiamo superiori perché non c'è niente in grado di farci pensare altrimenti.
Ogni tanto "madre natura" o "gaia" o qualche concetto simile si fanno strada, e spesso noi ammettiamo di essere subordinati alla natura, ma sono secoli che non siamo inferiori a una specie animale in particolare.

Mi rendo conto che questo non centri il bersaglio della tua domanda, però secondo me se ci pensi è colpa del tuo bersaglio, non della mia risposta  :D

Non è un ragionamento inattaccabile quello che faccio, me ne rendo conto, però è il meglio che riesco a mettere in piedi al momento.
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da ultimo rispondo alla prima domanda: è uguale uccidere un animale o un umano? No, per la distinzione che si fa altrove (anche) in questo forum tra natura e cultura.
Innanzitutto mi sembra (e se qualcuno ne sa di più mi corregga per favore) che anche nella natura uccidere animali della propria specie è un atto generalmente diverso dall'uccidere animali di altre specie: si fa per competizione, per scarsità di risorse, per dominazione del territorio, ma normalmente non per cibarsi che invece è forse uno dei motori principali delle uccisioni animali in natura.
Da secondo comunque uccidere un umano è quasi sempre un gesto culturale, mentre uccidere un animale è più spesso un gesto "naturale" (legato ai bisogni come cibo, coprirsi, ecc).
Anche qui non penso di aver detto nulla di inattaccabile, ma mi sento di considerarlo almeno difendibile :) 

Citazione di: fabriba il 12 Gennaio 2026, 16:45:55 PMSe prendi 1milione di mucche e le lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni hai le mucche che fanno le stesse esatte cose che facevano 100mila anni prima.
Se prendi 1milione di umani e li lasci 100mila anni sulla terra, dopo 100mila anni questi vanno sulla luna.

Tutti gli esseri viventi si uccidono fra di loro; queste uccisioni però non sono  indiscriminate da un lato, e dall'altro hanno un diverso grado di necessità: i carnivori non potrebbero sopravvivere senza uccidere, mentre noi invece si.
Nella misura in cui abbiamo avuto la necessità di farlo, necessità che oggi viene e verrà sempre meno, in quanto esseri culturali, non ci siamo limitati a farlo, ma abbiamo dovuto giustificare, non potendo scegliere fra l'uccidere e il non uccidere in modo netto, perchè uccidere questi e quelli e non altri, mentre gli altri animali lo fanno e basta.
Le giustificazioni nel tempo sono cambiate, ma forse ridurre il regno dei cieli a cui eravamo destinati, alla luna, scusa se lo dico, ma fa un pò sorridere.
Questo fa capire che in effetti non c'è una vera giustificazione, ma la necessità di una giustificazione, per noi esseri culturali, anche detta etica.
Però non credo che ci siano etiche che non si possano ragionevolmente smontare.
Il problema è che, se ne abbiamo necessità, dopo averle smontate, come ci regoleremo diversamente?
Questo in effetti secondo me è il vero tema di questa discussione.

Ora, volendo ribaltare, per celia, le giustificazioni che andiamo a cercare, improntate tutte più o meno su una nostra presunta superiorità, si potrebbe dire che noi invece siamo inferiori, se dobbiamo costruirci un etica, mentre gli altri si regolano senza doverne parlare.
Certo, se ne potessero parlare, non dubito ne parlerebbero anche loro, creandosi così un problema che adesso non hanno, e non si può certo dire che è superiore chi supera gli altri in problemi da affrontare.
Comunque è proprio questo dover affrontare problemi che gli altri animali non hanno a differenziarci, senza perciò poter dire, fuori da celia, chi è superiore.
Diciamo che tutti gli esseri viventi hanno i loro problemi, e quelli che ancora ne possono parlare, o che non hanno bisogno di farlo, vuol dire che li hanno risolti, e quindi potremmo metterli tutti alla pari.

Mettendoli tutti alla pari si è visto che su questa ipotesi si possiamo costruire teorie dell'evoluzione relativamente verificabili, che però hanno il ''difetto'' che da essi non si possa trarre un etica, anche se c'è chi prova sempre a farlo, con teorie di superiorità che non si limitano solo alla superiorità dell'uomo, ma anche di uomini sugli uomini, come si è già verificato.
Per scongiurare quindi in futuro questa possibilità , bisogna  smettere di cercare in una superiorità di qualsivoglia tipo una giustificazione etica.
Come si può fare allora diversamente?
Non lo so, ma non certo reiterando gli errori del passato.
Escludiamo quindi dalle nostre giustificazioni, pur riconoscendone la necessità, le idee di superiorità.
E se invece non riusciremo a farlo, allora siamo messi veramente male.
Che altre giustificazioni possiamo trovare, posto che è necessario trovarle?
La nostra sempre minor necessità di dover uccider per sopravvivere potrebbe venirci in soccorso,  sollevandoci dal dover cercare una si difficile risposta.

Essere ragionevoli è un lusso che oggi forse potremmo permetterci.

Citazione di: iano il 13 Gennaio 2026, 12:42:21 PMTutti gli esseri viventi si uccidono fra di loro; queste uccisioni però non sono  indiscriminate da un lato, e dall'altro hanno un diverso grado di necessità: i carnivori non potrebbero sopravvivere senza uccidere, mentre noi invece si.
Nella misura in cui abbiamo avuto la necessità di farlo, necessità che oggi viene e verrà sempre meno, in quanto esseri culturali, non ci siamo limitati a farlo, ma abbiamo dovuto giustificare, non potendo scegliere fra l'uccidere e il non uccidere in modo netto, perchè uccidere questi e quelli e non altri, mentre gli altri animali lo fanno e basta.
Le giustificazioni nel tempo sono cambiate, ma forse ridurre il regno dei cieli a cui eravamo destinati, alla luna, scusa se lo dico, ma fa un pò sorridere.
Questo fa capire che in effetti non c'è una vera giustificazione, ma la necessità di una giustificazione, per noi esseri culturali, anche detta etica.
Però non credo che ci siano etiche che non si possano ragionevolmente smontare.
Il problema è che, se ne abbiamo necessità, dopo averle smontate, come ci regoleremo diversamente?
Questo in effetti secondo me è il vero tema di questa discussione.

Ora, volendo ribaltare, per celia, le giustificazioni che andiamo a cercare, improntate tutte più o meno su una nostra presunta superiorità, si potrebbe dire che noi invece siamo inferiori, se dobbiamo costruirci un etica, mentre gli altri si regolano senza doverne parlare.
Certo, se ne potessero parlare, non dubito ne parlerebbero anche loro, creandosi così un problema che adesso non hanno, e non si può certo dire che è superiore chi supera gli altri in problemi da affrontare.
Comunque è proprio questo dover affrontare problemi che gli altri animali non hanno a differenziarci, senza perciò poter dire, fuori da celia, chi è superiore.
Diciamo che tutti gli esseri viventi hanno i loro problemi, e quelli che ancora ne possono parlare, o che non hanno bisogno di farlo, vuol dire che li hanno risolti, e quindi potremmo metterli tutti alla pari.

Mettendoli tutti alla pari si è visto che su questa ipotesi si possiamo costruire teorie dell'evoluzione relativamente verificabili, che però hanno il ''difetto'' che da essi non si possa trarre un etica, anche se c'è chi prova sempre a farlo, con teorie di superiorità che non si limitano solo alla superiorità dell'uomo, ma anche di uomini sugli uomini, come si è già verificato.
Per scongiurare quindi in futuro questa possibilità , bisogna  smettere di cercare in una superiorità di qualsivoglia tipo una giustificazione etica.
Come si può fare allora diversamente?
Non lo so, ma non certo reiterando gli errori del passato.
Escludiamo quindi dalle nostre giustificazioni, pur riconoscendone la necessità, le idee di superiorità.
E se invece non riusciremo a farlo, allora siamo messi veramente male.
Che altre giustificazioni possiamo trovare, posto che è necessario trovarle?
La nostra sempre minor necessità di dover uccider per sopravvivere potrebbe venirci in soccorso,  sollevandoci dal dover cercare una si difficile risposta.

faccio un recap a mio uso prima di iniziare
La domanda 1 era sull'*equivalenza* o meno dell'uccidere animali umani o non-umani (non della "gravità" di ciascun gesto)
La domanda 2 era sulla superiorità dell'umano rispetto all'animale non-umano
---

mi aiuti a capire perché dici che il vero tema di questa discussione è la questione etica/la giustificazione?
non dico che non c'entri, ma secondo me si può discutere questa cosa al netto di quello che c'è sotto.
Non si potrebbe discutere la gravità dei due gesti senza mettere in ballo l'etica, ma la diversità secondo me si.
In dettaglio, io penso sia diverso e l'ho argomentato come meglio potevo, ma non ho minimamente tirato in ballo quale delle due cose è più grave (anche perché quello è un discorso che non mi sento equipaggiato ad affrontare :) )

Citazione di: Morpheus il 18 Gennaio 2026, 15:42:38 PM

Mah, secondo me si sta perdendo leggermente il senso della mia domanda.

..... La vera domanda era se la superiorità che l'uomo sente e spesso considera lex universale nei confronti degli altri viventi, ........ il valore di un essere vivente è superiore a quello di un altro? .......ma questo valore cos'è se non un soggettivo modo di vedere il mondo privo di quasi ogni valenza. Io penso che tra una pianta, una scimmia e un umano, nessuno sia "superiore" (non dico in forza, intelligenza, ecc.) all'altro ma che per l'etica di molti umani le scimmie e le piante valgano meno degli umani.

D'altronde un'etica assoluta non può esistere, no?
Cosa ci forza a dire che uccidere un umano generico sia un atto universalmente peggiore che non uccidere un umano generico?
Senza neanche bisogno di scomodare il confronto con altri viventi.

Sono d'accordo che non ci sia una lex universale, e chi pensa ci sia, si appoggia a degli assunti invisibili: che -per esempio- la vita (tutta) abbia un valore, che preservare il nostro pianeta abbia un valore, che l'esistenza di qualcosa (un universo) sia preferibile alla non-esistenza di nulla.
Senza assunti (nel mondo zen mi viene da dire) queste preferenze in effetti cadono.

Ciao Morpheus, sono nuovo qui e forse me sbagliero con il mio italiano. Mi sembra che tutto il mondo e la stessa volontà basso la legge di differenziazione. E come se l'atto di uccidere è sempre uccidere se stessi. Questo rende il mondo in un angolo macabro, che mi sembra la giusta postura. Però ho ancora la sensazione di che abbiamo una gerarchia, ma riconosco questo punto proprio qui come un limite dove tutto è congettura e dove dobbiamo tutti fare le nostre scommesse. Ma nel caso di una gerarchia, questa è la cosa; qualunque sia il diverso valore di questi esseri, non è attribuito da noi, ma dalla volontà che ha creato la vita. Si tratterebbe per lo più di una fenomenologia dello sforzo; si offenderebbe meno per la morte di un essere che nasce velocemente e in modo prolifico rispetto a uno che nasce lentamente, raro. Non è lo stesso distruggere un pianeta che una galassia. Ecco...forse quella piccola pianta contiene una galassia. L'scomessa meglorie e non uccidere mai. 

Quindi, per fare le cose chiare, parliamo sempre della legge divina, di ciò che succede dopo la morte o nella vita ma impercettibile per noi. Da qualunque parte veniamo, quell' essere, quella cosa, conosce la morte e conosce il valore della vita, forse come un'entità o come una legge rigida come l'elettromagnetismo, o le due al stesso tempo. E evidente nella nostra storia infame che non diamo valore alla vita, quindi non credo che capiremmo la volontà del mondo, la logica o i misteri...Io non ho idea di cosa voglia da noi...

In contrasto con un uomo mondano e corrotto, può la morte di un santo vero o di un angelo (se esistono) avere un effetto più profondo? 

Citazione di: Morpheus il 18 Gennaio 2026, 15:42:38 PMPerò quello che davvero volevo chiedere, e forse avrei dovuto farlo direttamente, è: il valore di un essere vivente è superiore a quello di un altro?

Possiamo chiederci se il valore di un essere vivente è superiore a quello di un altro, solo se ogni essere è diverso dall'altro, come in effetti si verifica, e se non si riconosce che sia questa differenza ad avere valore.
Il problema è che su una presunta superiorità umana ci si sono costruite religioni e/o ordinamenti sociali che non si possono mettere in crisi se non si ha una soluzione alternativa a portata di mano, senza che nessuno gridi al nichilismo, o senza cadere nell'opposto errore, che siamo tutti uguali, venendo a mancare in un caso o nell'altro il riconoscimento della differenza come valore.
Oggi questa differenza viene valorizzata in effetti, e la si chiama biodiversità.
I diversi esseri si relazionano in modo naturale, che è anche conflittuale, ma dove il conflitto non è mai la prima opzione, e anche in quelle relazioni a senso unico, come fra predatore e preda, si riscontrano eccezioni.
Questa relazione per funzionare deve stare in equilibrio, per cui se il predatore è più potente la preda è più resiliente, di modo che sommando i diversi valori si abbia somma zero.

Qualunque descrizione della realtà è una necessaria semplificazione, compresa quella che ipotizza una superiorità umana, e in quanto tale prima o poi mostrerà il fianco, e quando succede dobbiamo essere pronti a cambiarla, assegnando nuovi diversi valori, ma non è mai un operazione semplice e indolore.
Nel farlo andiamo a mettere in crisi istituzioni che hanno anche il loro lato virtuoso.
Queste istituzioni sono di diverso tipo in base al credito che gli si è dato.
Maggior fede poni in queste istituzioni, meglio funzionano, ma sono più difficili da cambiare quando ce ne sarà la necessità, cioè quando le descrizioni sulle quali le si è basate mostreranno il fianco.
 

Per me no perchè l'uomo è un essere senziente al 100% e gli animali per farci sopravvivere vengono uccisi continuamente.

Citazione di: Estack il 27 Gennaio 2026, 14:54:26 PMPer me no perchè l'uomo è un essere senziente al 100% e gli animali per farci sopravvivere vengono uccisi continuamente.

Penso ci sia una caratteristica peculiare dell'essere umano che molto probabilmente lo rende diverso dalle altre specie viventi : il suo essere perennemente insoddisfatto. Ogni cosa lo stanca. Raggiunto un obiettivo  subito se ne palesa un altro. La sua felicità è effimera. Appena la sta gustando, subito gli viene a noia e ne cerca un 'altra. Immagina in continuazione metodi e strumenti per accrescere la sua felicità. Il più delle volte si rivelano illusioni o brevi pause nello stato insoddisfacente che lo segue dappertutto. Se è qui immagina di essere là. Se è là si chiede deluso se forse era meglio dove era. Forse anche le altre specie vivono in questo stato? A me pare che sappiano RIPOSARE nella loro natura e tanto basta. Uccidere un animale non è la stessa cosa di uccidere un essere umano. Quando uccidi un essere umano poni fine ad un universo. Siamo però talmente adusi all'assurdita' dell'esistenza che non c'è ne rendiamo nemmeno conto.

CitazioneForse anche le altre specie vivono in questo stato?

Si. Almeno secondo una certa corrente neuroscientifica. È uno stato emotivo di base, necessario alla sopravvivenza, che si chiama stato affettivo della "ricerca". Nell'uomo ciò che cambia sono le molteplici possibilità date dalla cultura e dalla tecnologia. Per un animale lo stato della ricerca si limita alla ricerca di prede e nuovi habitat, di femmine o maschi per l'accoppiamento, ma non ha soldi, non può fare viaggi turistici né costruire templi o astronavi. 

Citazione di: Jacopus il 06 Febbraio 2026, 18:39:36 PMSi. Almeno secondo una certa corrente neuroscientifica. È uno stato emotivo di base, necessario alla sopravvivenza, che si chiama stato affettivo della "ricerca". Nell'uomo ciò che cambia sono le molteplici possibilità date dalla cultura e dalla tecnologia. Per un animale lo stato della ricerca si limita alla ricerca di prede e nuovi habitat, di femmine o maschi per l'accoppiamento, ma non ha soldi, non può fare viaggi turistici né costruire templi o astronavi.

Tante ipotesi. Purtroppo non basta affermare una cosa perché sia vera. Bisogna pure dimostrarlo.

Citazione di: Morpheus il 31 Gennaio 2026, 15:03:59 PM

In che senso gli animali non sono senzienti al 100%? E perché il fatto che li uccidiamo continuamente (come molti di loro ne uccidono continuamente altri o addirittura noi) li renderebbe automaticamente "inferiori" a noi (escluso nella catena alimentare)?

L'animale non ha la nostra stessa intelligenza, un gatto per esempio ha il cervello di un bambino.Poi che vadano esclusi dalla catena alimentare sono d'accordo in parte,andrebbe eliminata ogni sofferenza.

Vedo che questa discussione è aperta da anni, però mi pare che nella discussione si stiano alternando soprattutto opinioni personali, reazioni emotive e qualche cenno a biologia e neuroscienze.
Tutto interessante da leggere ma mi sa che si è perso il focuso della filosofia (visto è la tematica).

In filosofia la questione non è "come ci sentiamo" o "cosa succede in natura", ma quale criterio giustifica una differenza morale tra uomo e animale.

Se la domanda è: "Uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale?", la filosofia non risponde con "a me sembra", ma con un principio.

Provo a dire (nella mia infinita piccolezza) cosa direbbero alcuni filosofi maggiori.
Attenzione I: l'opinione filosofica e l'azione reale sono due cose estremamente diverse.
Attenzione II: per molti filosofi il corpo (cioè la cosa che si ammazza) non è che abbia sto grande valore.
Attenzione III: quello che scrivo non esprime la mia opinione personale che penso non freghi a nessuno.

• Aristotele: per lui non sarebbe la stessa cosa, perché l'uomo è un animale razionale, dotato di logos. Lui si basa su una differenza ontologica (dell'oggetto in sé), non emotiva.
• Cartesio: ancora più netto. Solo l'uomo è res cogitans (il latino gli piaceva. Significa sostanza/cosa pensante); l'animale è una macchina. Sopprimere una sostanza pensante non equivale a rompere un meccanismo biologico.
• Locke: l'uomo e la persona non sono la stessa cosa (qui si aprirebbe un dibattito etico). Se l'uomo è una persona, cioè un essere dotato di coscienza riflessiva e continuità della memoria, allora non è la stessa cosa: uccidere una persona è gravissimo. Altrimenti, se non c'è persona, cambia lo status morale dell'atto. Il criterio non è biologico e non è legato alla specie, ma alla persona. (Per lui, in linea di principio, anche un animale potrebbe essere una persona...)
• Hume: lui usa sentimento morale e simpatia. La differenza dipende dall'impatto affettivo e sociale. Quindi la differenza non è ontologica ma dipende dall'intensità del sentimento morale e dall'impatto sociale dell'azione, indipendentemente che esso sia un animale o un uomo.
• Kant: l'uomo è fine in sé perché legislatore morale autonomo. L'animale non è soggetto della legge morale. Kant è netto: uccidere un uomo è moralmente gravissimo, un animale no.
• Fichte: lui penserebbe che non sia la stessa cosa, perché per Fichte l'uomo, in quanto "Io libero", è un centro di autodeterminazione morale. Eliminare un "Io libero" significa sopprimere un principio assoluto di libertà. Un animale, non essendo Io autocosciente e legislatore morale, non possiede questo valore assoluto.

Questo è un giochino e non dobbiamo scegliere il nostro preferito come fosse una squadra di calcio.
Il punto è che tutti ragionano per criteri: razionalità, coscienza, libertà, sentimento.

Se non esplicitiamo il criterio, restiamo nel livello di:
"Secondo me gli animali dovrebbero avere gli stessi diritti dell'uomo."

Legittimo, ma è una opinione e non è filosofia.

La domanda delle domande è: su cosa vogliamo fondare il valore morale?
– razionalità?
– autocoscienza?
– capacità di soffrire?
– libertà?

È semplice dire cosa sentiamo, mentre è più difficile dire perché dovremmo sentirlo e la filosofia comincia nel secondo momento.

Seguo il tuo spunto e faccio fare il lavoro filologico all'AI (senza ripetere gli autori che hai già citato):
- Pitagora e i suoi seguaci, credendo nella metempsicosi (reincarnazione delle anime anche negli animali), propugnavano il vegetarianismo e un rispetto quasi sacro per la vita animale, suggerendo una vicinanza morale maggiore
- Stoici (Seneca, Epitteto): tutti gli esseri viventi partecipano al Logos universale, ma la ragione è esclusiva dell'uomo. La virtù è legata alla ragione; gli animali non possono essere valutati moralmente nello stesso modo
- Teofrasto, enfatizzava affinità fisiche e psichiche, invocando pietà verso gli animali per la loro somiglianza vitale
- Tommaso d'Aquino: basandosi su Aristotele e sulla teologia cristiana, sosteneva che solo gli esseri umani, creati a immagine e somiglianza di Dio e dotati di anima immortale e razionale, avessero un valore intrinseco. Gli animali, sprovvisti di ragione e anima immortale, potevano essere usati dagli uomini per i loro fini, senza che la loro uccisione implicasse una colpa morale di pari livello a quella dell'uccisione di un uomo
- Michel de Montaigne è uno dei primi filosofi a mettere in discussione la superiorità umana rispetto agli animali. Nei suoi Essais, sostiene che gli animali possiedono capacità comunicative e affettive simili a quelle degli esseri umani. Montaigne critica il pregiudizio antropocentrico, paragonando la discriminazione verso gli animali a quella verso i popoli "selvaggi" durante le conquiste coloniali. La sua visione promuove un relativismo culturale che riconosce il valore intrinseco di ogni forma di vita
- Bentham: la capacità di soffrire è il criterio morale rilevante, non la ragione o la parola. La sua famosa frase è: "La domanda non è 'Possono ragionare?' né 'Possono parlare?', ma 'Possono soffrire?'". Questo aprì la porta a un'estensione della considerazione morale agli animali, basata sulla loro capacità di provare piacere e dolore, e quindi a una revisione della differenza morale nella loro morte
- Arthur Schopenhauer: gli animali condividono la volontà di vita con l'uomo; la compassione è base etica. La sofferenza è comune a tutti gli esseri senzienti, quindi merita considerazione morale
- John Stuart Mill; utilitarismo: massimizzare felicità e minimizzare sofferenza per tutti gli esseri capaci di esperienza. Gli interessi degli animali entrano nel calcolo utilitaristico
- Heidegger negava agli animali la vera "morte" come possibilità esistenziale, limitandoli a mera "cessazione di esistenza", riservando all'uomo il senso del proprio fine
- Peter Singer: uno dei più influenti, con il suo testo Animal Liberation (1975), ha applicato i principi utilitaristici di Bentham per denunciare lo "specismo" – la discriminazione basata sulla specie – come un pregiudizio arbitrario, simile a razzismo e sessismo. Singer sostiene che, se un animale è capace di soffrire, il suo dolore ha lo stesso peso morale del dolore umano. La distinzione tra la morte di un uomo e quella di un animale dovrebbe basarsi sulla complessità degli interessi (futuri, relazionali, di auto-consapevolezza) che vengono interrotti, non sulla mera appartenenza di specie. Laddove gli interessi in gioco sono simili (es. evitare il dolore), la considerazione morale dovrebbe essere uguale
- Tom Regan: con The Case for Animal Rights (1983), ha proposto un approccio deontologico, argomentando che almeno alcuni animali (mammiferi superiori, ad esempio) sono "soggetti-di-una-vita" (subjects-of-a-life). Ciò significa che hanno credenze, desideri, percezioni, memoria e un senso del proprio futuro, e in quanto tali, possiedono un valore intrinseco e hanno diritti morali, proprio come gli esseri umani. Essi non devono essere trattati come mere risorse; la loro morte, se ingiustificata, viola un loro diritto fondamentale
- Jeff McMahan: in The Ethics of Killing (2002) e lavori successivi, il male della morte dipende dal grado di capacità psicologiche (coscienza di sé nel tempo, progetti futuri, "prudential unity"). La morte è molto peggiore per un essere umano tipico adulto che per la maggior parte degli animali; ma è peggiore per un scimpanzé o un delfino che per un pesce o un topo. Rifiuta lo specismo puro: il valore dipende dalle capacità cognitive, non dalla specie
- Christine Korsgaard, parte da Kant ma arriva a conclusioni opposte: la capacità di valutare il proprio bene (valore riflessivo) dà dignità. Gli animali hanno un bene proprio (sono fini in sé), quindi hanno una forma di dignità non comparativa. La morte di un animale conta moralmente in sé, non solo per noi
- Jacques Derrida, decostruisce l'opposizione "L'Animale" vs "L'Uomo", mostrando come la categoria unica di "animale" mascheri pluralità e serva a giustificare violenza. Problematizza la pretesa superiorità morale umana e invita a ripensare responsabilità e vulnerabilità condivise
- Martha Nussbaum, attraverso l'approccio delle capacità (capabilities approach), estende la sua teoria della giustizia agli animali, sostenendo che una società giusta dovrebbe garantire agli animali la possibilità di sviluppare le loro capacità fondamentali (es. salute corporea, integrità fisica, capacità di giocare, di formare legami). La morte di un animale è una privazione di queste capacità e della vita che potrebbe esprimere, e dovrebbe essere trattata con serietà morale
- Corinne Pelluchon propone una "filosofia della vulnerabilità": la relazione con gli animali ci obbliga a riconoscere la nostra interdipendenza. La morte di un animale ci interroga sulla nostra responsabilità verso la vita in quanto tale, non solo verso la vita umana
- Alasdair Cochrane in "Animale Rights Theory" difende diritti legali per gli animali basati su capacità di soffrire e di avere interessi. Proposta di riforme legislative per riconoscere diritti animali
- Joaquin‑Antonio Baeza in "Moralità della morte animale" esplora quando la morte di un animale è moralmente significativa. Distinzione tra morte "triviale" e morte "significativa" per gli animali
- Ruth Chang: Decision theory applicata alle scelte di vita animale; discute la "valenza" delle esperienze animali. Valutazione comparativa di vite umane e animali
- Gary Francione è un sostenitore del veganismo etico e critica l'uso degli animali come proprietà. La sua posizione si basa sull'idea che gli animali hanno diritti fondamentali che devono essere rispettati, e che la società deve evolversi per riconoscere questi diritti, abbandonando pratiche di sfruttamento.

Purtroppo l'AI è troppo sintetica e a volte si dimentica qualche pezzo (cos'hai usato Gemini? A me si è fissato col dirmi che sono stato nella tundra e non riesco a fargli capire che non ci sono mai stato ::) ).

leggendo però alcune risposte sono teologiche (metempsicosi, anima immortale), alcune antropologiche, alcune sono critiche culturali.
Però è interessante il punto di vista di Tom Regan (che non conoscevo) e che spinge l'idea di Locke verso la "personificazione degli animali" che già lui stesso non escludeve, seppur non ne avesse parlato esplicitamente.
Non è proprio quella di Locke, ma gli è "vicina" nel rifiutare il criterio della specie.

Citazione di: eros0 il 20 Febbraio 2026, 15:00:18 PMIn filosofia la questione non è "come ci sentiamo" o "cosa succede in natura", ma quale criterio giustifica una differenza morale tra uomo e animale.

Se la domanda è: "Uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale?", la filosofia non risponde con "a me sembra", ma con un principio.

Ciao, e benvenuto. :)
Se ci poniamo al di la di ''come sentiamo'' e di ''cosa succede in natura'', restando in ambito filosofico, come ci solleciti a fare, non ci resta che applicare quella sua parte detta logica, secondo la quale uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale, se uomo e animale sono la stessa cosa.
Sempre usando la logica si può dimostrare che non sono la stessa cosa, partendo dalla considerazione  che due esseri viventi non sono uguali, da cui discende che non lo siano neanche fra loro gruppi di essi.
Notando che uomini e animali sono due gruppi di esseri viventi, una eventuale giustificazione del fatto che quelli di un gruppo uccidano quelli dell'altro gruppo, discende dal fatto che sia giustificato che un essere vivente ne uccida un altro.
Ora, se includiamo ciò che inizialmente avevamo escluso, ''ciò che succede in natura'', ciò che constatiamo è che gli esseri viventi si uccidono fra di loro.
Se una giustificazione a questo comportamento vogliamo trovare, la dobbiamo cercare a questo livello.
Perchè, se a questo livello c'è una giustificazione, questa passa logicamente , ai gruppi di esseri viventi che si uccidono fra loro.
Se invece una giustificazione non c'è a livello di esseri viventi, e invece ci fosse a livello di gruppi di esseri viventi,  allora essa sarebbe da ricercare proprio in questo raggrupparli.

Grazie!  :)

Secondo me c'è un passaggio problematico: dal fatto che in natura gli esseri viventi si uccidano non segue automaticamente una giustificazione morale. Altrimenti tutto ciò che accade in natura sarebbe, per definizione, giustificato e ho letto con molta attenzione il Gene Egoista di Dawkings:-X.
La logica formale può dirci che uomo e animale sono/non sono identici, ma non può dirci quale differenza sia moralmente rilevante. Per questo parlavo di criterio: razionalità? coscienza? capacità di soffrire? libertà?
La domanda che mi faccio è "quale differenza rende l'atto giustificabile o ingiustificabile?"
La logica mi piace, ma so che si rischia il logicismo. Anche se sopra ho citato Locke (e poi Regan), la posizione che trovo più convincente è quella di Hume. Non perché sia "moderna", ma perché riconosce che i nostri giudizi morali nascono dentro la sensibilità, la simpatia e l'impatto sociale, non da una classificazione di gruppi.
Perché usare la biologia per giustificare delle cose che possiamo giustificare in modo migliore usando il nostro modo di vivere al mondo?
Faccio un esempio, vediamo se va:

• è generalmente ritenuto giustificato uccidere un cavallo per cibarsene
• è ritenuto grave uccidere il cavallo del mio vicino
• è ritenuto gravissimo uccidere il mio vicino

Il cavallo è biologicamente lo stesso ma cambia radicalmente la valutazione morale. 
Questo mostra che la differenza non sta nell'identità dell'essere ucciso in sé, ma nel contesto relazionale e sociale.

NdT: io non mangio cavallo e, ad oggi, non ho ancora ucciso il vicino ;D .

Citazione di: eros0 il 21 Febbraio 2026, 08:20:19 AMPerché usare la biologia per giustificare delle cose che possiamo giustificare in modo migliore usando il nostro modo di vivere al mondo?
Faccio un esempio, vediamo se va:

• è generalmente ritenuto giustificato uccidere un cavallo per cibarsene
• è ritenuto grave uccidere il cavallo del mio vicino
• è ritenuto gravissimo uccidere il mio vicino

Il cavallo è biologicamente lo stesso ma cambia radicalmente la valutazione morale.
Questo mostra che la differenza non sta nell'identità dell'essere ucciso in sé, ma nel contesto relazionale e sociale.

Mettiamola così, la logica potenzialmente è inconcludente, perchè ti dice ciò che già sai in altro modo, non dicendoti quindi nulla di nuovo, a meno che cambiando il modo non ti offra un diverso punto di vista, che potrebbe farti vedere le cose in modo del tutto diverso, e questo era l'intento del mio post.
Se assumo il punto di vista ''uomo'' non ho difficoltà vedere le cose come tu le descrivi, ma se assumo il punto di vista ''essere vivente''  allora le vedo in altro modo, e quel diverso modo di vedere le cose ho provato a descriverti.
Non è un modo che ci aiuta a risolvere il problema, e anzi allontana la soluzione, e il mio sospetto è proprio che i cosiddetti principi morali, dati per scontati o da ricercare, a cui ci appelliamo, nascono dalla necessità di trovare una soluzione, per trovare la quale assumiamo un punto di vista ad hoc, tacendo ciò se ne abbiamo coscienza, o perchè non abbiamo la coscienza di assumerlo, o più verosimilmente un mix fra le due cose.
Il principio morale, se esiste, ci solleva dal trovare una soluzione che non c'è nel caso non ci fosse il principio morale, e senza il quale ci troveremmo soli con la nostra responsabilità.
Un altro punto di vista ancora lo suggerisci tu stesso alla fine del tuo post, e si chiama vicinanza.
In ogni caso io non mi sono appellato alla biologia, facendo un discorso puramente logico.
Ora tu puoi dire che l'AI è troppo sintetica, (come dire che è troppo intelligente per noi? Phil ne ha fatto un uso da prendere ad esempio in effetti a mio parere) e che la logica è troppo logicistica, però non mi sembrano obiezioni molto forti.

il fatto è che i rapporti fra esseri viventi sono molto complessi, e volendoli semplificare, parlare di vicinanza rende meglio l'idea, di quanto possa fare il parlare di umanità, essendo l'umanità un tipo particolare di vicinanza.
Faccio un esempio, vediamo se riesco a rendere l'idea: se il mio vicino da una pedata al mio gatto, che sento molto più vicino, io non l'ammazzo solo perchè così andrei in galera.
Io non mangio i gatti perchè ho un rapporto di ''vicinanza'' con essi.
Non so come sono fatti gli uomini, ma noi esseri viventi siamo fatti così. :)
Le cose vanno propriamente così, ma più o meno così, però è proprio questa incertezza nel comportamento degli esseri viventi, la sua  relativa imprevedibilità, a minare la società, e solo la legge può ridurla.

Quel che dici mi trova d'accordo, almeno sulla parte relazionale. Però, per chiudere il cerchio, serve anche la dimensione sociale, che in realtà indichi tu stesso.

• Tu non mangi i gatti perché li senti vicini (relazione specifica).
• Molti non mangiano gatti perché nella loro cultura non si fa (consuetudine sociale).
• Tu non uccidi il vicino che maltratta gli animali anche perché esiste una norma giuridica che lo impedisce (regola sociale).

Quindi non c'è solo vicinanza, ma un intreccio tra relazione e struttura sociale.

La domanda "Uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale?" diventa forse semanticamente fuorviante. 
"Un uomo" e "un animale" sono categorie troppo generiche per fondare una legge morale universale.

Se volessimo dirla in modo meno assoluto, potremmo forse dire:
"È più probabile che l'uccisione di un uomo sia socialmente e moralmente considerata più grave dell'uccisione di un animale"
Cosi siamo aperti anche ai casi a bassa probabilità (equivalenza o superiorità animale).
Questo non chiude il discorso in modo metafisico, ma dice un po' meglio come funzioniamo noi.
Poi, casi limite esistono. Immagino che in qualche contesto qualcuno possa ritenere "meglio" eliminare un serial killer piuttosto che un cane randagio.

Citazione di: Alexander il 06 Febbraio 2026, 19:09:28 PMTante ipotesi. Purtroppo non basta affermare una cosa perché sia vera. Bisogna pure dimostrarlo.

Anche quel che affermi tu (che ti pare RIPOSINO nella loro natura) andrebbe dimostrato.

Citazione di: Estack il 17 Febbraio 2026, 17:54:24 PML'animale non ha la nostra stessa intelligenza, un gatto per esempio ha il cervello di un bambino.Poi che vadano esclusi dalla catena alimentare sono d'accordo in parte,andrebbe eliminata ogni sofferenza.

È vero, ma neanche uno un disabile mentale ha la nostra stessa intelligenza, eppure lo trattiamo (o almeno così in genere le regole e le leggi delle società umane ci impongono e, in effetti, molti fanno) molto bene, come un nostro pari. Per senziente io intenderei al massimo avere coscienza di sé ma chi lo sa se ce l'hanno davvero? E chi mi dice che tutti voi ce l'avete? E chi dice a voi che io ce l'abbia? Siamo al punto di partenza. Voglio anche specificare una cosa (non so se la tua sia stata una tua specifica e quindi tutto ok oppure che tu abbia pensato che io sia vegano) io non sono contro l'uccisione degli animali o il consumo di carne e onestamente in generale non mi importa molto eticamente della loro sofferenza (punto di vista mio, liberi di ritenermi cattivo e insensibile). Certo magari se mi affezzionassi ad un particolare animale mi preoccuperei di non farlo mai soffrire e non lo ucciderei (come Iano è affezzionato al suo gatto), nonostante ciò la mia opinione etica non cambierebbe nel complesso ("potrei" mangiare un gatto pur essendo affezzionato ad uno che abita con me).


Riguardo ai messaggi successivi:
La domanda ora è uscita un po' fuori dai binari ma non ne sono troppo scontento perché alla fine quel che volevo uscisse fuori è già uscito in precedenza.

Trovo l'ultimo messaggio di @eros0 molto vero sebbene il senso della mia domanda non fosse puramente di "probabilità di come si comporterebbero le persone" come la sua riformulazione della domanda (che ha fatto diventare una frase affermativa quindi forse è più una risposta) che fa da titolo al topic :)

Citazione di: eros0 il 21 Febbraio 2026, 12:21:38 PMLa domanda "Uccidere un uomo è la stessa cosa che uccidere un animale?" diventa forse semanticamente fuorviante.
"Un uomo" e "un animale" sono categorie troppo generiche per fondare una legge morale universale.

Premesso che non ho letto le altre pagine, la domanda del topic è sintomatica di una certa prospettiva: se chiedessi se è più difficile disegnare un quadrato o un poligono, qualcuno mi farebbe notare che il quadrato è un poligono e mi domanderebbe come mai lo oppongo all'insieme di figure di cui fa parte.
Lo stesso può dirsi di uomo vs animali, dando per scontato che tutti gli altri animali siano in un insieme diverso rispetto all'uomo; mentre è evidente, come già è stato detto, che un animale da compagnia non vale un animale da macello (il secondo viene allevato con lo scopo di ucciso, mentre al primo auguriamo una lunga vita), un animale della nostra specie (un nostro simile) non vale un animale da compagnia, tranne forse nei casi in cui siamo magari favorevoli alla pena di morte e allora dipende da cosa ha combinato il nostro simile, etc.
L'elenco delle prospettive che ho citato sopra (usando Gemini, ma anche altre AI) non rappresenta i partecipanti di quiz in cui bisogna scoprire "chi ci ha azzeccato", ma è la prova storica di quanto i giudizi di valore (giusto/sbagliato) dipendano dal paradigma di senso che si adotta (dagli assiomi che riteniamo sacri/veri). L'etica, rivolta o meno ad altri animali, si è finora dimostrata non essere altro che una conseguenza dei postulati a cui ci affidiamo, non è un orizzonte "oggettivamente" veritativo (semmai ne esista uno); anche se ogni etica, in quanto nipote degli assolutismi religiosi (in ottica di funzionalismo sociale), ovviamente giurerà il contrario.