LOGOS

L'intelligenza umana risiede nel cervello, vero? E perché questa strana domanda per una cosa che dovremmo dare tutti per scontata? Riferisco ora un raccontino che potrà farvi venire dei dubbi in merito. Un raccontino che ho utilizzato anche su altri siti e in altre occasioni, e che servirà anche qui per seminare un dubbio che forse qualcuno di voi ancora non aveva avuto finora.
      ...
Ulma, cittadina della Germania meridionale, primavera dell'anno 1879.
 La cittadina è in subbuglio per il rapimento di un neonato dicono portato via da una donna. Il bimbo si chiama Albert. Il viavai a casa dei genitori Hermann e Pauline in Bahnhofstrasse è incessante. Invano si tenta di mettere insieme qualcosa di preciso su questa donna, giacché la cameriera Hilde che pare sia l'unica ad averne visto fuggevolmente lo scialle che indossava, nemmeno riesce a rammentare alcun altro dettaglio utile alle indagini, se non il minimo particolare di una spillina dai riflessi argentati che ornava lo scialle. Segnalazioni su una donna con uno scialle e un bambino piccolissimo arrivano da ogni dove. Ma purtroppo i giorni e poi le settimane e poi i mesi passano e del bambino non si sa più nulla. Dov'è Albert? Ad Ulma rimane a lungo negli anni seguenti la paura ogni volta che avviene una nuova nascita, e tutti sono divenuti più guardinghi. Dov'è Albert? Hermann e Pauline sono persone forti e capaci di assorbire la tremenda esperienza. Non si lasciano demolire dalla domanda di dove sia Albert e non smettono di vivere, non rinunciano a vivere, e decidono di abbandonare la piccola cittadina di Ulma per trasferirsi a Monaco di Baviera. E arriva il 1881, l'anno in cui mettono al mondo Maja. Passano molti altri anni. E arriva il 1895.
 Schwarzwald (Foresta Nera), autunno del 1895.
 La polizia è stata chiamata a catturare un misterioso animale che starebbe terrorizzando i contadini di una zona non distante dalla cittadina di Staufen. Corrono strane voci perfino sulla comparsa in zona di lupi mannari. Di più probabile però risulterebbe solo che in zona sono scomparse alcune galline. Kurt, poliziotto di Friburgo e cacciatore con buona conoscenza di quei luoghi, ha più fortuna degli altri suoi colleghi e infine riesce a catturare con una ingegnosa trappola il misterioso animale che era stato segnalato. Sì, si tratta proprio di lui: Albert!
 E quanto ce n'è voluto per capire che si trattava di Albert. Ferito dalla tagliola, totalmente lurido nella sua totale nudità animale, il volto contratto da un ghigno bestiale, non si sarebbe potuto mai identificarlo in Albert se non fosse stato per quella spillina argentata che era scomparsa insieme a lui e ora era stata ritrovata in quella che si presume fosse divenuta la tana dove Albert aveva trovato rifugio.
 E la spillina non apparteneva ai suoi genitori, era evidente che si trattava di quella che era stata osservata dalla cameriera Hilde sullo scialle della misteriosa rapitrice. Senza quel particolare della spillina non si sarebbe potuto associare così logicamente il piccolo Albert rapito 16 anni prima con quell'assurdo essere selvatico catturato da Kurt il poliziotto.
 Mistero totale su come avesse fatto a sopravvivere 16 anni nella foresta. Di lui si presero cura alcuni studiosi della vicina università di Friburgo. Tantissima curiosità avvolse il suo caso che divenne celeberrimo come il caso Albert Einstein, il bambino-lupo della Foresta Nera.
 Questa appena descritta è una vicenda da storia alternativa, o allostoria o ucronia.
 Interroghiamoci su dove sarebbe stata da ricercarsi la grandissima intelligenza di Albert Einstein, se una misteriosa donna con lo scialle e una spilla argentata lo avesse rapito ancora in fasce e condotto a vivere affidato alla precarietà assoluta della vita selvaggia in una natura lontana da ogni scintilla di umanità.
 Dove ricercare l'intelligenza di Einstein, dunque, davvero nel suo cervello?
   ...
Ho qui dovuto contenere al minimo il mio raccontino per evitare che straripasse a divenire un romanzo, ma è possibile che nel mio impeto all'essenziale l'abbia sfrondato di troppi rami.
 Cerco di rimediare focalizzando soprattutto un punto che può essere sfuggito.
 Torniamo per un momento ad immaginare come realmente accadute le vicende da me descritte del piccolo Albert rapito. Albert bebè riesce fortunosamente a sopravvivere nella foresta forse anche grazie al riflesso istintivo di accudimento da lui suscitato in qualche mammifero femmina che come può capitare si sarà lasciata intenerire da un cucciolo non suo e nemmeno appartenente alla sua specie (cfr. effetto Eibl-Eibesfeldt).
 Albert è nato nel 1879, viene ritrovato in margine alla foresta nel 1895, e dunque ha ormai 16 anni: è troppo tardi per recuperarlo alla condizione umana. Non sto esagerando: il suo cervello, sto parlando del cervello di Einstein, è perduto e non più utilizzabile nel senso umano del termine. Albert ha vissuto nella foresta senza contatti umani da zero a 16 anni, e ora egli non sarebbe in grado di confrontarsi nemmeno con un suo coetaneo affetto da sindrome di Down (la trisomia 21 dei cosiddetti mongoloidi) che di sicuro lo sovrasterebbe in ogni test di valutazione cognitiva. E' apparentemente ancora un essere umano da ogni punto di vista. Ed integro potrebbe essere probabilmente ancora il suo cervello. Ma dato che non è stato in contatto con alcun essere umano nella fase delicatissima della prima infanzia, non lo si può più considerare appartenente alla nostra specie! Forse, con enormi difficoltà e dopo molti e lunghi anni di riabilitazione si potrebbe ancora combinare qualcosa. La casistica dei bambini-lupo è tuttora estremamente carente e aiuta ben poco a stabilire quali possibilità residue di recupero sarebbero possibili in un caso come questo: possiamo affermare che per un essere umano che abbia raggiunto la pubertà senza mai essere stato in contatto fin dalla più tenera età con alcuna persona della specie umana è troppo tardi tentare un recupero soddisfacente.
 Da quanto detto traiamo la conclusione che per fare compiutamente un essere umano occorre il necessario concorso dei seguenti due imprescindibili ingredienti:
 disporre di un corpo appartenente alla specie Homo sapiens;
 disporre di una adeguata relazione con esseri umani: si osservi che non è indispensabile si tratti della madre, infatti potremmo adoperare il più generico termine caretaker (chi si prende cura di). E' insomma sufficiente che il bambino sia in un qualunque modo in una qualche relazione sia pur minima e difettosa con esseri umani.
 Qualora manchi ogni traccia di relazioni umane entro il lasso di tempo sensibile, non ha più modo di nascere la straordinaria capacità cognitiva tipicamente umana di intrattenere uno scambio simbolico sia verso l'esterno con altri esseri umani, sia verso se stessi nella riflessione autoconsapevole.
 Fatte queste dovute precisazioni, possiamo tornare a chiederci: dove si origina l'intelligenza, nel cervello o nella società umana?
  ...
Ecco la  mia autorisposta, che  è conseguente al ragionamento appena fatto: l'intelligenza umana si è formata nella società costituita dagli esseri umani, mentre il nostro cervello ha soltanto il compito di recepirla. L'intelligenza umana, quindi, è come un pacchetto di informazioni e programmi formatisi nella comunità umana, pacchetto che è assolutamente necessario venga correttamente trasferito al cervello del neonato. Se un qualche ostacolo interferisse in questa delicata fase impedendo il corretto trasferimento di questo pacchetto verso il cervello di un neonato, il suo cervello ne risulterebbe irreversibilmente danneggiato, al punto che il soggetto perderebbe le caratteristiche tipiche della nostra specie. La condizione umana richiede ovviamente il possesso di un cervello da Homo sapiens, ma essa è assimilabile a un pacchetto di dati e programmi da trasferire correttamente da una generazione all'altra: la condizione umana è quindi qualcosa di trasferibile. Con molte cautele, penso si possa ricorrere all'analogia che ci viene proposta dall'informatica, della società umana intesa come generatrice del "software-condizione-umana", da installare nell'"hardware" del singolo essere umano, cioè nel suo cervello.
 L'intelligenza umana si è formata nella società e non nell'individuo. Senza il software-condizione-umana correttamente installato, l'individuo tornerebbe a ritrovarsi, ed essere, un primate simile alle altre scimmiette, ma più precario ed inetto perfino di queste.
Può parlarsi di un "effetto Logos"?

Formiche e api sono esempi di animali sociali, animali cioè che sarebbero da considerarsi organizzati a due diversi livelli di complessità: animali che per certi versi ci assomigliano.
Se un'ape è un organismo, l'alveare possiamo pensarlo come un super-organismo. Il linguaggio delle api, decifrato da Karl von Frisch, non sarebbe propriamente il linguaggio delle api, bensì dell'alveare.
Un superorganismo, costituito da più organismi, viene acquisendo per sinergia proprietà emergenti che diverranno disponibili anche per gli organismi costituenti il superorganismo stesso.
Anche tra uomo e società umana può pensarsi esista un effetto analogo.  Ho proposto la denominazione di "effetto Logos".
 La parola sarebbe da considerarsi una trasduzione esterna all'organismo umano dei neuromessaggi interni a tale organismo.    Attraverso la parola le menti umane con-vengono a saldarsi stabilendo una continuità funzionale che supera e trascende la loro discontinuità fisica: per tale con-venzione verrebbe a formarsi una super-mente sociale che, per analogia con ciò che accade dentro gli organismi umani, anche al di fuori di essi arriverebbe a creare una rete protonubecolare* di logotrasmettitori **
 
(* protonubecolare= come un miniprotocloud di dati;
** logotrasmettitori= neologismo proposto per indicare il concetto di parola quando considerata nel contesto del superorganismo "società umana")

Citazione di: Luther Blissett il 04 Novembre 2025, 19:15:19 PME' apparentemente ancora un essere umano da ogni punto di vista. Ed integro potrebbe essere probabilmente ancora il suo cervello. Ma dato che non è stato in contatto con alcun essere umano nella fase delicatissima della prima infanzia, non lo si può più considerare appartenente alla nostra specie! Forse, con enormi difficoltà e dopo molti e lunghi anni di riabilitazione si potrebbe ancora combinare qualcosa. La casistica dei bambini-lupo è tuttora estremamente carente e aiuta ben poco a stabilire quali possibilità residue di recupero sarebbero possibili in un caso come questo: possiamo affermare che per un essere umano che abbia raggiunto la pubertà senza mai essere stato in contatto fin dalla più tenera età con alcuna persona della specie umana è troppo tardi tentare un recupero soddisfacente.

Però , diversamente da come si credeva, la plasticità del cervello non si perde dopo i sei mesi di vita.
Essa anzi è tale che il cervello riesce a riorganizzarsi per compensare accidentali menomazioni a qualunque età, ed esistono tecniche  capaci di accelerare questo processo.


LAWRENCE D. ROSENBLUM
LO STRAORDINARIO POTERE DEI NOSTRI SENSI
GUIDA ALL'USO
Bollati Boringhieri.

Citazione di: Luther Blissett il 04 Novembre 2025, 19:15:19 PM L'intelligenza umana si è formata nella società e non nell'individuo. Senza il software-condizione-umana correttamente installato, l'individuo tornerebbe a ritrovarsi, ed essere, un primate simile alle altre scimmiette, ma più precario ed inetto perfino di queste.
Può parlarsi di un "effetto Logos"?

Si può parlare di un effetto logos come caso particolare dell'effetto tecnica.
Non mi sorprenderei, per quanto detto nel post precedente, se il ragazzo, più che ritrovarsi alla casella del via dell'evoluzione, ci fosse tornato, riconvertendo la sua parte di cervello riservata al logos, a quella che era prevalentemente la sua destinazione originaria, acuendo la sua vista, cosa certamente più utile del logos, nella condizione in cui si è trovato a vivere. Nel caso fosse successo, si tratta comunque di un processo reversibile.
Dove non arriva la vista arriva il lume della ragione, e Viceversa. Dipende da cosa conviene farci  col cervello relativamente alle condizioni in cui ci si trova.

Una scimmia riesce a memorizzare decine di immagini che appaiono sullo schermo di un computer per un tempo così piccolo, che noi non le vediamo nemmeno.
Questo significa che oggi una tigre coi denti a sciabola ci mangerebbe senza che ce ne accorgiamo.

Citazione di: Luther Blissett il 06 Novembre 2025, 17:11:26 PMLa parola sarebbe da considerarsi una trasduzione esterna all'organismo umano dei neuromessaggi interni a tale organismo.    Attraverso la parola le menti umane con-vengono a saldarsi stabilendo una continuità funzionale che supera e trascende la loro discontinuità fisica: per tale con-venzione verrebbe a formarsi una super-mente sociale che, per analogia con ciò che accade dentro gli organismi umani, anche al di fuori di essi arriverebbe a creare una rete protonubecolare* di logotrasmettitori

Le mie critiche comunque non inficiano questa possibilità, perchè le premesse che hai fatto non mi sembrano necessarie per giungere alle tue conclusioni.
Però, per convenire con te sulla super-mente dovrei sapere cosa si intende per mente, e io non credo di saperlo abbastanza.
Per quel poco che immagino però una super-mente non è possibile, oppure è possibile, ma allora la mente non è ciò che immagino. A naso, per quanto non sensibile come quello di un scimmia, direi che  la seconda è una buona ipotesi, facendo virtù di ignoranza, perchè certo, ci aiuterebbe a capire il comportamento, diversamente incredibile, degli insetti sociali.

Citazione di: Luther Blissett il 06 Novembre 2025, 17:11:26 PMLa parola sarebbe da considerarsi una trasduzione esterna all'organismo umano dei neuromessaggi interni a tale organismo.

L'individuo si relaziona con gli altri individui, ed è fatto di parti in relazione fra loro.
Dal punto di vista delle relazioni, se avessero una coscienza, l'individuo è una parte funzionale come un altra, ma non dal punto di vista di una parte che ha coscienza di se, cioè noi.
Per quanto noi ci percepiamo come un corpo, con un dentro e fuori, potremmo provare ad andare oltre la nostra percezione, definendoci come parti in relazione con altre senza un dentro e un fuori.
In fondo il corpo è solo il modo in cui ci percepiamo, e ciò che percepiamo può non coincidere necessariamente con ciò che siamo.
Se costruire l'intelligenza artificiale è equivalso ad avere esternato la nostra intelligenza, allora perciò non è più nostra?

I paragoni con altre specie animali e homo sapiens sono stimolanti perché ci illustrano come la nostra specie appartenga in ultima istanza al regno animale. Ma sono anche fuorvianti, poiché lo sviluppo del mondo culturale umano è di una qualità e quantità completamente estranea ad ogni cultura comunicativa di ogni altra specie prosociale come le formiche, i lupi o i bonobo.
La combo ipercervello-accumulazione del sapere-cultura ha creato le premesse per essere quello che siamo, una specie in grado di intraprendere le più diverse direzioni comportamentali, perché siamo (apparentemente) esonerati dalla più cruda lotta per la sopravvivenza e questo ci permette da qualche centinaia di migliaia di anni di sperimentare le più diverse azioni e società, unico esempio nel mondo animale di questa straordinaria diversità. Quindi, sì il logos è stato un eccezionale booster della intelligenza umana, ma non va interpretato come uno strumento univoco verso un progressivo miglioramento della condizione umana, come si potrebbe dedurre. L'accumulazione di risorse, di potere, di sapere, crea le premesse per disconnessioni e conflitti che poco hanno in comune con il mondo integrato degli alveari. Quindi il logos come pharmakon, antidoto e veleno allo stesso tempo. Inoltre sulla metafore hardware-software, obietto che il cervello non è di sua natura una macchina ma un sofisticato organo che unisce capacità computazionali e capacità affettivo-emotive. Nessun hardware, al momento è riuscito a clonare questa duplice natura del cervello dell'uomo (in realtà di tutti i mammiferi ed uccelli, noi abbiamo solo esagerato). Un'ultimo accenno su come, grazie a questa libertà delle "visioni del mondo", il fatto di credere il cervello come hardware lo modella realmente come hardware, facendogli perdere le sue funzioni affettive, con conseguenze socio-politiche importanti. Noi siamo anche delle forme modellate dalle interazioni e dai messaggi che riceviamo (per questo motivo esistono così tanti modelli diversi di società).

Citazione di: Jacopus il 07 Novembre 2025, 08:01:50 AMNessun hardware, al momento è riuscito a clonare questa duplice natura del cervello dell'uomo (in realtà di tutti i mammiferi ed uccelli, noi abbiamo solo esagerato).

Premesso che le teologie non hanno senso, ma danno un senso, proviamo a fare una applicazione della teologia di Luther.
Turing pensa al computer....e il computer fu.
Il computer non è una clonazione di Turing, ma del suo pensiero, che da modo a Turing  di confrontarsi con esso in un modo nuovo, ad esempio con dei test.
Esso non è vivo più di quanto lo sia la nostra immagine nello specchio , per quanto si comporti come un essere vivente, perchè il nostro pensiero non ha una sua vita indipendente, anche se siamo riusciti a divinizzarlo.
L'altro da noi è motivo di confronto in genere, che genera autoconoscenza, ma il confronto qui avviene con ciò che abbiamo reso altro da noi, fino a disconoscerlo per un semplice pregiudizio di località, che ci fa pensare a noi come un corpo separato da ciò con cui entra in relazione, perchè se c'è una relazioni allora devono esistere i soggetti della relazione.
Allo stesso tempo abbiamo la prova di essere il prodotto di una relazione fra corpi che fino a ieri consideravamo come estranei in casa nostra, ma che oggi sappiamo essere per noi vitali, come virus e batteri, coi quali abbiamo condiviso perfino quel DNA che ci dovrebbe fare speciali fra i viventi.

Quel logos che è... la teoria degli insiemi, sembra essere vestire ad hoc  la descrizione che abbiamo fatto, dove la distinzione fra insieme e suoi elementi è convenzionale, perchè ognuno può assumere a turno l'uno e l'altro ruolo, un gioco logico di matrioske capace di arrivare ad abbracciare  Gea per intero , dalla quale per miopia ci siamo creduti separati, con le conseguenze che oggi stiamo vivendo.
In effetti siamo esseri sociali ben oltre ciò che crediamo.

Un corpo e una mente è ciò che percepiamo, ma quali prove abbiamo di ciò?
Per Cartesio la prova era la stessa percezione.
Si può andare oltre?
Difficile, o forse l'abbiamo già fatto, perchè i  sensi coi quali indaghiamo la realtà si sono in effetti moltiplicati, ma non ce ne siamo accorti, avendoli esternati.

Avendoli esternati, e non avendoli quindi più intesi come nostri, immaginando anzi che ci portassero a verità, non essendone noi capaci, fidando nella loro alterità, così come già abbiamo fatto con Dio.
 Essi però, se pur non sono noi, sono a nostra immagine.

Così, per buon peso, ho aggiunto anche, e senza averlo premeditato, una applicazione della teologia cristiana, perchè evidentemente dentro a quella teoria vivo, e mi viene perciò naturale farlo.

Citazione di: iano il 06 Novembre 2025, 23:11:18 PM

CitazioneE' apparentemente ancora un essere umano da ogni punto di vista. Ed integro potrebbe essere probabilmente ancora il suo cervello. Ma dato che non è stato in contatto con alcun essere umano nella fase delicatissima della prima infanzia, non lo si può più considerare appartenente alla nostra specie! Forse, con enormi difficoltà e dopo molti e lunghi anni di riabilitazione si potrebbe ancora combinare qualcosa. La casistica dei bambini-lupo è tuttora estremamente carente e aiuta ben poco a stabilire quali possibilità residue di recupero sarebbero possibili in un caso come questo: possiamo affermare che per un essere umano che abbia raggiunto la pubertà senza mai essere stato in contatto fin dalla più tenera età con alcuna persona della specie umana è troppo tardi tentare un recupero soddisfacente.

Però , diversamente da come si credeva, la plasticità del cervello non si perde dopo i sei mesi di vita.
Essa anzi è tale che il cervello riesce a riorganizzarsi per compensare accidentali menomazioni a qualunque età, ed esistono tecniche  capaci di accelerare questo processo.


LAWRENCE D. ROSENBLUM
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Bollati Boringhieri.

Grazie, iano, per le tue risposte molto puntuali.
Non conoscevo questo Autore che hai citato.  L'ho subito cercato su eMule, e purtroppo lì non ce n'è traccia.
Comunque, per dirimere la questione occorrerebbero riscontri sul campo, ma per fortuna i casi effettivi di bambini selvaggi sono estremamente rari e, quei pochi, insufficientemente documentati.
Per farsene un'idea approssimativa, basterebbe dare un'occhiata alla voce "ragazzo selvaggio" su Wikipedia.
...
La mia ipotesi è che dovremmo applicare anche sulla specie umana quella doppia lettura che più facilmente comprendiamo sia necessaria quando ad essere oggetto di studio  sono gli insetti sociali.
È facile capire quanto sarebbe diverso studiare una ape in quanto singola ape, dallo studiare il suo alveare.
La sorprendente maggior complessità del suo alveare ci fa sùbito intuire che deve per forza esserci un qualche principio più generale finora sfuggito di sintalità.
Ritengo ipotizzabile esista un concreto livello gerarchicamente superiore a quello dell'uomo come individuo, e dovremmo renderci conto che non potrebbero allora non esserci conseguenze di una sorta di effetto alveare anche per quanto riguarda la specie umana, e trattandosi dell'uomo come specie invasiva e davvero speciale, un iper-effetto alveare.
Esiste già una caterva di parole che sembrano voler anticipare la sostanziazione di un tale concetto, un campo semantico affollato di apparenti sinonimi di gruppo e società.
L'intuizione fondamentale già è stata fatta: l'insieme è superiore alla somma delle parti che costituiscono l'insieme.
Ma ancora oggi sembra sfuggire ad esempio che alcune potenti idee che si sono insediate nella nostra psiche non riguardano propriamente noi in quanto individui ma noi in quanto umano alveare.
Applichiamo sùbito.
L'idea di Dio, ad esempio.  Chi riguarda? A quale livello ci riguarda? Quando in un libro centrale nella storia umana come la Bibbia è scritto, e tante volte ripetuto, "figlio dell'uomo", non sembra proprio che lì si stia parlando di noi in quanto individui.

A psoripoto dlela psilciattà del clevrelo uamno, è narcessieo pravore a frae un stalo di qilautà... oops, mi correggo, e riprendo più correttamente dall'inizio: A proposito della plasticità del cervello umano,  è necessario provare a fare un salto di qualità.
Come si sarà notato, l'effetto scramble della frase incipit di questo post  avrà sulle prime un po' scombussolato il lettore, che però già un istante dopo si sarà immediatamente reso conto di riuscire sorprendentemente ad afferrare il senso delle parole, pur scombiccherate che fossero.
Est modus in rebus, c'è una regoletta da seguire, se si vuole in ogni caso  preservare il senso delle parole, pur strapazzandole: occorre risparmiare rigorosamente le posizioni prime ed ultime delle lettere di ogni parola.  Se non si fa così, allora verrebbe giù tutto.
Responsabile di questa regoletta è la plasticità del cervello umano.  Qualche millennio fa, avendo la specie umana adottato una nuova tecnologia (la scrittura), alcuni nuclei e centri nervosi del nostro cervello si sono piuttosto prontamente adeguati alla nuova situazione, e si sono riciclati riconvertendosi a nuove funzioni.
Esiste un dialogo permanente tra l'uomo faber, ideatore di sempre nuove tecnologie, e il suo cervello sempre pronto ad aggiornarsi.  E questo esempio che si è fatto dimostra quanto può essere rapido il suo svolgimento. Alcuni dicevano che erano necessarie ère intere di parecchi millenni, e invece qui siamo davanti a un cervello che ha appreso a far questo nel giro soltanto di un paio di millenni, ovvero da quando si è andata affermando la nuova tecnologia chiamata scrittura.   Quando questa iniziò a diffondersi seriamente, non mancò che qualche pensatore riflettesse su qualche ipotetico rischio di perdita di memorie.  La sconcertante possibilità di esternalizzare significati e lasciarne traccia all'esterno di sé apparve sconvolgente a taluni: che cosa sarebbe potuto accadere alla facoltà della nostra memoria, che non avrebbe più avuto stimolo ad esercitarsi, ora che era giunta l'ora perigliosa della scrittura?
 ...
C'è un dialogo costante e ascendente e talora ricorsivo tra l'homo faber e la serie incessante delle sue ennesime tecnologie, e tutto questo avviene nell'indeterminatezza  dei confini uomo-mondo, e anzi proprio dei confini io-mondo.
Assolutamente ovvio che prima tecnologia umana e ricorsivamente umanizzante fu la parola, flusso di significati oltre ogni cervello. 
Fu poi la volta della scrittura, uno dei boost più potenti, l'aggiunta di un turbo alla parola, che finiva per poter essere pure incisa sulla pietra.

Facciamo pure qualche piccolo esempio controverso.
Ogni nuova tecnologia prepara di per sé accelerazioni e rivolgimenti a non finire.
 Pensate alla stampa a caratteri mobili. L'avevano inventata i cinesi prima di noi, ma a loro serviva poco, data la loro scrittura pittografica costituita tutta da ideogrammi.
A metà del '400 finalmente la inventiamo noi europei, che abbiamo alfabeti fonetici costituiti da poche decine di segni.
In quel finire del secolo XV questa innovazione tecnologica ebbe la risonanza di una vera bomba.
Pensate un momento alla Bibbia: fino alla fine del XV secolo doveva riempire un intero scaffale, essendo costituita da parecchi "libri" tutti rigorosamente scritti a mano da monaci amanuensi.
Quante Bibbie giravano in Europa?  Poche decine di migliaia!  Chi disponeva di una Bibbia in Europa?  Discorso in parte da me già fatto: alcuni nobili colti, l'alto clero e gli ebrei.
Per quanto riguarda i religiosi, oltre naturalmente ai monaci amanuensi, l'alto clero soltanto ne disponeva, dato che la Bibbia costava allora quasi come un appartamento.
Della Bibbia la Chiesa sconsigliava la lettura al popolo, ai "non addetti ai lavori" (e in fondo in fondo aveva ragione), ma era appunto un consiglio inutile, dato che praticamente nessuno del popolo disponeva di una Bibbia.  I sacerdoti stessi, quelli di provenienza popolare, quindi, nemmeno loro disponevano di una Bibbia privata, ma potevano servirsi soltanto di quella esposta sul leggìo che troneggiava dentro le chiese, e quindi quando la leggevano potevano farlo soltanto in pubblico alla presenza di altri. E aggiungiamoci anche che i pochi che allora sapevano leggere non avevano ancora acquisito la capacità di leggere silenziosamente, e quindi erano costretti a far sentire agli altri ogni cosa che stessero leggendo, rinunciando a ogni privacy anche nella lettura. (Sto accennando al fatto che fino a pochi secoli fa non era ancora acquisita da tutti i lettori la capacità di leggere in silenzio, e anche questo conferma come la conquista di ogni nuova tecnologia richieda ma poi produca salti di qualità e plasticità)
Ovviamente, appena fu disponibile la stampa a caratteri mobili, il primo libro a finire stampato fu inevitabilmente la Bibbia, e nel giro di pochi anni vi fu una vera alluvione di bibbie.
Si stima che a quei tempi l'Europa sia stata invasa da almeno mezzo milione di bibbie!
I costi logicamente crollarono.
La Chiesa osteggiò tutto ciò ma non poté impedirlo.
La Chiesa capiva bene come sarebbe andata a finire.
Un Lutero non avrebbe mai potuto compiere quel che fece, senza che fosse prima esistita la stampa a caratteri mobili.
Certo, delle eresie erano comparse anche prima, ma erano tutti eventi più o meno locali e circoscrivibili... valdesi, albigesi, hussiti...
Nel XVI secolo si ebbe la maturazione delle conseguenze della stampa a caratteri mobili: la Chiesa e l'Europa si spaccarono, e a Roma giunse una turba di neoconvertiti alla Riforma che violentarono tutta la città   (anno 1527), e dovettero passare un paio di secoli di guerre di religione, con mezza Europa ridotta ad assomigliare alla Siria di oggi.

Citazione di: Luther Blissett il 04 Novembre 2025, 19:15:19 PML'intelligenza umana risiede nel cervello, vero? E perché questa strana domanda per una cosa che dovremmo dare tutti per scontata? Riferisco ora un raccontino che potrà farvi venire dei dubbi in merito. Un raccontino che ho utilizzato anche su altri siti e in altre occasioni, e che servirà anche qui per seminare un dubbio che forse qualcuno di voi ancora non aveva avuto finora.
      ...
Ulma, cittadina della Germania meridionale, primavera dell'anno 1879.
 La cittadina è in subbuglio per il rapimento di un neonato dicono portato via da una donna. Il bimbo si chiama Albert. Il viavai a casa dei genitori Hermann e Pauline in Bahnhofstrasse è incessante. Invano si tenta di mettere insieme qualcosa di preciso su questa donna, giacché la cameriera Hilde che pare sia l'unica ad averne visto fuggevolmente lo scialle che indossava, nemmeno riesce a rammentare alcun altro dettaglio utile alle indagini, se non il minimo particolare di una spillina dai riflessi argentati che ornava lo scialle. Segnalazioni su una donna con uno scialle e un bambino piccolissimo arrivano da ogni dove. Ma purtroppo i giorni e poi le settimane e poi i mesi passano e del bambino non si sa più nulla. Dov'è Albert? Ad Ulma rimane a lungo negli anni seguenti la paura ogni volta che avviene una nuova nascita, e tutti sono divenuti più guardinghi. Dov'è Albert? Hermann e Pauline sono persone forti e capaci di assorbire la tremenda esperienza. Non si lasciano demolire dalla domanda di dove sia Albert e non smettono di vivere, non rinunciano a vivere, e decidono di abbandonare la piccola cittadina di Ulma per trasferirsi a Monaco di Baviera. E arriva il 1881, l'anno in cui mettono al mondo Maja. Passano molti altri anni. E arriva il 1895.
 Schwarzwald (Foresta Nera), autunno del 1895.
 La polizia è stata chiamata a catturare un misterioso animale che starebbe terrorizzando i contadini di una zona non distante dalla cittadina di Staufen. Corrono strane voci perfino sulla comparsa in zona di lupi mannari. Di più probabile però risulterebbe solo che in zona sono scomparse alcune galline. Kurt, poliziotto di Friburgo e cacciatore con buona conoscenza di quei luoghi, ha più fortuna degli altri suoi colleghi e infine riesce a catturare con una ingegnosa trappola il misterioso animale che era stato segnalato. Sì, si tratta proprio di lui: Albert!
 E quanto ce n'è voluto per capire che si trattava di Albert. Ferito dalla tagliola, totalmente lurido nella sua totale nudità animale, il volto contratto da un ghigno bestiale, non si sarebbe potuto mai identificarlo in Albert se non fosse stato per quella spillina argentata che era scomparsa insieme a lui e ora era stata ritrovata in quella che si presume fosse divenuta la tana dove Albert aveva trovato rifugio.
 E la spillina non apparteneva ai suoi genitori, era evidente che si trattava di quella che era stata osservata dalla cameriera Hilde sullo scialle della misteriosa rapitrice. Senza quel particolare della spillina non si sarebbe potuto associare così logicamente il piccolo Albert rapito 16 anni prima con quell'assurdo essere selvatico catturato da Kurt il poliziotto.
 Mistero totale su come avesse fatto a sopravvivere 16 anni nella foresta. Di lui si presero cura alcuni studiosi della vicina università di Friburgo. Tantissima curiosità avvolse il suo caso che divenne celeberrimo come il caso Albert Einstein, il bambino-lupo della Foresta Nera.
 Questa appena descritta è una vicenda da storia alternativa, o allostoria o ucronia.
 Interroghiamoci su dove sarebbe stata da ricercarsi la grandissima intelligenza di Albert Einstein, se una misteriosa donna con lo scialle e una spilla argentata lo avesse rapito ancora in fasce e condotto a vivere affidato alla precarietà assoluta della vita selvaggia in una natura lontana da ogni scintilla di umanità.
 Dove ricercare l'intelligenza di Einstein, dunque, davvero nel suo cervello?
  ...
Ho qui dovuto contenere al minimo il mio raccontino per evitare che straripasse a divenire un romanzo, ma è possibile che nel mio impeto all'essenziale l'abbia sfrondato di troppi rami.
 Cerco di rimediare focalizzando soprattutto un punto che può essere sfuggito.
 Torniamo per un momento ad immaginare come realmente accadute le vicende da me descritte del piccolo Albert rapito. Albert bebè riesce fortunosamente a sopravvivere nella foresta forse anche grazie al riflesso istintivo di accudimento da lui suscitato in qualche mammifero femmina che come può capitare si sarà lasciata intenerire da un cucciolo non suo e nemmeno appartenente alla sua specie (cfr. effetto Eibl-Eibesfeldt).
 Albert è nato nel 1879, viene ritrovato in margine alla foresta nel 1895, e dunque ha ormai 16 anni: è troppo tardi per recuperarlo alla condizione umana. Non sto esagerando: il suo cervello, sto parlando del cervello di Einstein, è perduto e non più utilizzabile nel senso umano del termine. Albert ha vissuto nella foresta senza contatti umani da zero a 16 anni, e ora egli non sarebbe in grado di confrontarsi nemmeno con un suo coetaneo affetto da sindrome di Down (la trisomia 21 dei cosiddetti mongoloidi) che di sicuro lo sovrasterebbe in ogni test di valutazione cognitiva. E' apparentemente ancora un essere umano da ogni punto di vista. Ed integro potrebbe essere probabilmente ancora il suo cervello. Ma dato che non è stato in contatto con alcun essere umano nella fase delicatissima della prima infanzia, non lo si può più considerare appartenente alla nostra specie! Forse, con enormi difficoltà e dopo molti e lunghi anni di riabilitazione si potrebbe ancora combinare qualcosa. La casistica dei bambini-lupo è tuttora estremamente carente e aiuta ben poco a stabilire quali possibilità residue di recupero sarebbero possibili in un caso come questo: possiamo affermare che per un essere umano che abbia raggiunto la pubertà senza mai essere stato in contatto fin dalla più tenera età con alcuna persona della specie umana è troppo tardi tentare un recupero soddisfacente.
 Da quanto detto traiamo la conclusione che per fare compiutamente un essere umano occorre il necessario concorso dei seguenti due imprescindibili ingredienti:
 disporre di un corpo appartenente alla specie Homo sapiens;
 disporre di una adeguata relazione con esseri umani: si osservi che non è indispensabile si tratti della madre, infatti potremmo adoperare il più generico termine caretaker (chi si prende cura di). E' insomma sufficiente che il bambino sia in un qualunque modo in una qualche relazione sia pur minima e difettosa con esseri umani.
 Qualora manchi ogni traccia di relazioni umane entro il lasso di tempo sensibile, non ha più modo di nascere la straordinaria capacità cognitiva tipicamente umana di intrattenere uno scambio simbolico sia verso l'esterno con altri esseri umani, sia verso se stessi nella riflessione autoconsapevole.
 Fatte queste dovute precisazioni, possiamo tornare a chiederci: dove si origina l'intelligenza, nel cervello o nella società umana?
  ...
Ecco la  mia autorisposta, che  è conseguente al ragionamento appena fatto: l'intelligenza umana si è formata nella società costituita dagli esseri umani, mentre il nostro cervello ha soltanto il compito di recepirla. L'intelligenza umana, quindi, è come un pacchetto di informazioni e programmi formatisi nella comunità umana, pacchetto che è assolutamente necessario venga correttamente trasferito al cervello del neonato. Se un qualche ostacolo interferisse in questa delicata fase impedendo il corretto trasferimento di questo pacchetto verso il cervello di un neonato, il suo cervello ne risulterebbe irreversibilmente danneggiato, al punto che il soggetto perderebbe le caratteristiche tipiche della nostra specie. La condizione umana richiede ovviamente il possesso di un cervello da Homo sapiens, ma essa è assimilabile a un pacchetto di dati e programmi da trasferire correttamente da una generazione all'altra: la condizione umana è quindi qualcosa di trasferibile. Con molte cautele, penso si possa ricorrere all'analogia che ci viene proposta dall'informatica, della società umana intesa come generatrice del "software-condizione-umana", da installare nell'"hardware" del singolo essere umano, cioè nel suo cervello.
 L'intelligenza umana si è formata nella società e non nell'individuo. Senza il software-condizione-umana correttamente installato, l'individuo tornerebbe a ritrovarsi, ed essere, un primate simile alle altre scimmiette, ma più precario ed inetto perfino di queste.
Può parlarsi di un "effetto Logos"?

Solo viaggiando in treno son riuscito a leggere il thread.
Mi torna in mente il film di Herzog "L'enigma di Kaspar Hauser" (titolo originale "Ognuno per sé e Dio contro tutti") che prende spunto da un caso di inizio ottocento che risulta similmente diverso da quello dei giovani Tarzan abbandonati nei boschi e allevati da colleghi animali abitanti di una foresta magica, accogliente e sorella.
Kaspar nel film appare come un giovane disadattato, vissuto recluso, non si sa bene nemmeno cosa accadde nella realtà del fatto realmente accaduto in Baviera, che è alla base del film visionario. Ma non ha grande importanza...

Mi ricordo una frase, un concetto che illustra la capacità  elaborativa di Kaspar che entra ed esce da una casupola: e +/- dice:  "Io sono più grande di questa casa perché posso girarci intorno. Lei non può fare altrettanto."
Ecco, questa è intelligenza: saper dedurre in autonomia anche senza il supporto educativo di una societa (che per lui fu assente) .
Sicuramente la collettività  stimola e moltiplica le capacità intellettive di noi animali sociali, ma al contempo le orienta e sclerotizza su binari che non necessariamente risultano più plausibili dell'affermazione di Kaspar.

Per quanto riguarda invece la mia modesta esperienza di vita, da quella frase ne ho tratto un gran conforto, avendo già intuito vagamente che lo sviluppo di pensieri e visioni parallele possa essere un vantaggio.

Questo per narrare la duplicità de rapporto sociale che all'intelligenza individuale da e toglie.

Ma se dovessi rispondere alla domanda nella risposta aggiungerei ai fattori sociali anche quelli meccanici, ovvero non saremmo intelligenti (sic) senza che le mani avessero tolto funzionalità alla bocca nel reperimento del cibo e non avremmo acquisito una completa posizione eretta, riducendo lo spazio muscolare necessario alle mascelle e ampliando lo spazio cranico per ospitare materia grigia in una testa che ha sviluppato un diverso e originale baricentro. (+/- anche questo)

CitazioneMa se dovessi rispondere alla domanda nella risposta aggiungerei ai fattori sociali anche quelli meccanici, ovvero non saremmo intelligenti (sic) senza che le mani avessero tolto funzionalità alla bocca nel reperimento del cibo e non avremmo acquisito una completa posizione eretta, riducendo lo spazio muscolare necessario alle mascelle e ampliando lo spazio cranico per ospitare materia grigia in una testa che ha sviluppato un diverso e originale baricentro. (+/- anche questo)

Assolutamente così. Spesso, memori della lezione medioevale di divisione netta corpo (basso), mente (alta), ci dimentichiamo che il cervello è diffuso in tutto il corpo e che la stessa conformazione del corpo ha aiutato lo sviluppo del cervello, oltre che attraverso la posizione eretta, anche grazie alla laringe che permette l'emissione di suoni articolati e la visione prospettica (e non bilaterale, fatto singolare per una specie che nasce come preda e non come predatoria), che permette una visione tridimensionale sugli oggetti, più facilmente manipolabili. Uno sviluppo sinergico che probabilmente si è lentamente sviluppato verso la stessa direzione, cioè l'incremento di capacità di intervenire sul mondo fisico in modo tecnologico, aumentando così le possibilità di sopravvivenza della specie.

E questo tua nota sulla divisione corpo mente è importantissima perché quando poi si parla di linguaggio (verbale e non verbale) non si tratta di innestarlo come elemento terzo dopo il corpo o la mente come se fossero autonomi.
Sono interdipendenti al punto che ciascuno si può dire che sia cresciuto insieme agli altri.

Non credo si possa parlarne cone se fosse una triade comparabile con hardware, software +..un apparato di comunicazione sonora

Citazione di: Adalberto il 08 Novembre 2025, 23:33:21 PME questo tua nota sulla divisione corpo mente è importantissima perché quando poi si parla di linguaggio (verbale e non verbale) non si tratta di innestarlo come elemento terzo dopo il corpo o la mente come se fossero autonomi.
Sono interdipendenti al punto che ciascuno si può dire che sia cresciuto insieme agli altri.

Non credo si possa parlarne cone se fosse una triade comparabile con hardware, software +..un apparato di comunicazione sonora

Fare distinzioni è funzionale a descrivere la realtà, e nel farle un pò ci si crede, aiutatati anche dal fatto che alcune sembrano venire da se.
Però noto che poi arriva sempre il momento, fuor di descrizione, di tornare sui propri passi, per cercare di ricucire ciò che è stato diviso, con maggior o minor fortuna.
Ricucire corpo e mente non è fra le imprese più semplici, perchè questa è appunto una di quelle separazioni che sembrano venire da se, perchè così noi le percepiamo, e se questa percezione ha una storia noi non la conosciamo.
La storia della distinzione fra software e hardware invece é nota, e solo ignorandola, si può comprensibilmente credere, ciò che vale come una percezione, che siano separati.
Nel ricucire hardware è software non si vuole comunque  togliere valore alla loro distinzione, ma comprendere i motivi per cui la si è fatta

 

Insomma, l'analogia fra, hardware e software, e,  corpo e mente, io la userei per spiegare come può l'ignoranza/dimenticanza dei motivi per cui abbiamo fatto una distinzione, a trasformarsi nella percezione di cose fra loro distinte .
Io non sono competente a raccontare la storia di questa distinzione, e mi limito ad un esempio tanto rozzo, quanto spero chiaro.
Se Fantozzi ha una banchina e un trattore, non sale sul trattore per andare in ufficio, e non usa la Bianchina per arare l'orto.
Egli ha due macchine, ed ognuna la usa per uno specifico compito.
Bello sarebbe se avesse l'automobile di James Bond, che tirando una leva diventa un motoscafo, o un aereo.
Quella però in effetti non è un automobile, ma un computer, e non nel senso delle macchine di oggi che effettivamente somigliano sempre più a un computer e sempre meno a un automobile, ma nel senso che abbiamo più macchine dentro a un solo chassis, e per passare da una all'altra basta tirare una leva, che vale come usare un software.
Le cose sono un poco più complicate di così, ma il concetto è questo.
Ora, posto che l'esempio non venga smentito da chi ha competenza in merito, paragonare la mente alla manovra di una leva mi sembra improprio, però è proprio cosi che potrebbe essere nata la mente.
Apparentemente questo discorso è una applicazione del riduzionismo materialistico.
Apparentemente, perchè per me corpo e mente stanno sullo stesso piano, quello descrittivo, anche se ammetto che mi viene più facile ridurre la mente a materia che non il contrario, forse perchè in ciò mi sono di più esercitato, dato che riduzionista in quel senso lo sono stato.
Oggi mi esercito nel senso inverso, che comunque è sempre un riduzionismo, ma non perchè sto studiando da idealista.
L'unica riduzione che credo possibile è quella di idealismo e materialismo a modalità descrittive di una relata che non è idea ne materia, essendo questi modi diversi, più o meno complementari, di rapportarci con essa

Mi piacciono i pensieri paralleli che ci permettono di cogliere quello spazio fra loro che non so mai quanto unisca o separi, ma la cui tensione ci rende attenti e vigili. Non perché ci sia un quanto di verità in quel vuoto, ma solo per una perversa scarica di adrenalina nella mente , una cosa -quest'ultima -che, a essere sincero-sincero, avrei anche difficoltà a definire con precisione e mi incarterei se lo facessi.

Ma allora dovrei star zitto se usassi parole di cui comprendo davvero il significato unico.  Forse per questo ... le scrivo. ah ah..

Ma oggi faccio il turista, Iano, ma nei momenti di pausa ti rileggerò ancora  :)

Devo confessare il motivo per cui ho inserito questo thread tra le tematiche spirituali, anche se poteva legittimamente trovare altre collocazioni.
È che sto riflettendo intorno alla domanda: qual è il motivo e quale lo scopo per cui esistono le religioni?
(A usare il plurale di religione mi sento ancora come un brivido residuo di antica trasgressione, memore di quando bambino usavo apposta questo plurale, ogni volta indispettendo mia madre che non sopportava che io dicessi "religioni", poiché per lei ne esisteva una soltanto. Anche soltanto pronunciarla al plurale significava per lei il voler insinuarsi di un dubbio.)
Ma appunto, ecco la domanda sottesa a questo thread: qual è il vero soggetto titolare beneficiario del Logos?
È troppo generico rispondere l'uomo.
Chiediamoci quale è il primo ritornello in cui consistono tutte le religioni.
L'inferno sono gli altri, disse Sartre, e gli altri sono il motivo per cui esistono le religioni.
Non basterebbero le leggi regolatrici. Occorrono degli incentivi efficaci a rispettarle.
Dalle religioni l'individuo viene avvertito che esistono gli altri.
E tutte quante in coro queste ci cantano le lodi di chi prima di tutto si spende per gli altri.
Veramente santo è  l'individuo che pone il gruppo avanti a sé stesso.
Anche tra le api è così, l'ape giusta è quella pronta a sacrificarsi per il bene dell'alveare.
 
(Riflessione: Ci sono dei libri primari che non hanno individui come autori ma che sembrano scritti direttamente dal nostro alveare per l'alveare: la Bibbia, i poemi omerici, i Veda...)

Mi è ritornato in mente un episodio di cui per la prima volta venni a conoscenza leggendolo su una enciclopedia (che mi pare fosse Il Milione, ma non ne sono più certo).
L'episodio mi fu confermato come effettivamente verificatosi da ben due fonti tra loro indipendenti, che però me ne riferirono con diversi accenti e qualche variante.
In breve (e detto da me non sembra vero :) ecco riassunto l'episodio:
Siamo in India, Bombay (quando ancora si chiamava così, oggi Mumbai).
Siamo in un albergo extralusso.  Ci sta un caldo feroce ma ci sta anche una bella piscina invitante a tuffarsi. C'è una ragazza bellissima, di alta casta, che si sta ciondolando annoiatissima.  Questa vede la piscina e capisce sùbito che si tufferà. E lo sta pure per farlo, quando, ahiahiahi, vede con raccapriccio che un inserviente, naturalmente di bassa casta, si sta sciacquettando le mani a bordo della piscina, in tal modo quindi contaminandola.  Indignata, la ragazza corre a protestare col direttore dell'albergo, esigendo che venga sùbito cambiata l'acqua della piscina.
Questo l'aneddoto, che non sembra vero, eppure la prima volta lo lessi proprio su un'enciclopedia, e mi è stato molto successivamente confermato da ben due fonti informate.
Presento brevemente le fonti:
la prima fonte è il mio prof, che non mi conviene precisare, per non facilitare la mia identificazione;
la seconda fonte è l'orientalista Pio Filippani Ronconi, che contattai per chiedere lumi nel campo dell'indologia.
Pio Filippani Ronconi è stato una singolare figura di studioso, studioso ma anche uomo d'azione, di fede dichiaratamente nazista.
Come prima detto, la sostanza dell'episodio mi fu confermata da questi due studiosi unanimi, che però me ne raccontarono un differente finale, con una differente valutazione complessiva.
Per la prima fonte, lieto fine, nel senso che la ragazza alla fine ebbe un soprassalto di gentilezza e perdonò l'inserviente per evitarne il licenziamento.
Per la seconda fonte, che converrà approfondire, la ragazza fu risoluta nel richiedere il rinnovo dell'acqua e il licenziamento conseguente, ma nonostante tutto, a sorpresa, si trattò ugualmente di un lieto fine.
Questa cosa seconda merita chiaramente un approfondimento.
Vediamo come si sarebbero svolti i fatti, nel racconto dell'orientalista uomo d'azione.
Tutti i protagonisti di questa storia sono indiani e accomunati dalla medesima religione: sono tutti indù, ovvero sono tutti credenti nel Sanatana Dharma. (La ragazza è di carnagione chiara, l'inserviente è di carnagione scura. Questo inciso anticipa ciò che andrà detto poi) L'inserviente è un ragazzo molto credente, che spera come tutti i credenti correligionari di rinascere nella prossima vita in una casta elevata, ed è sinceramente pentito di aver contaminato l'acqua, e promette a tutti e anche a se stesso che si imporrà un serio incremento sacrificale nelle pratiche devozionali.
Quindi, non è rilevante perderci negli insignificanti dettagli di questa storiella, bensì è importante capire che l'episodio ha rappresentato per  quel ragazzo l'opportunità di una decisiva promozione spirituale. 
Non ci posso far niente, così mi fu detto e io relata refero.
Comunque, ho iniziato con una curiosa storiella, come antipasto per un'abbuffata di storia cui ci accingiamo ora.  Anche questa istruttiva, utile per capire l'essenza di queste grandi religioni che imperversano nel mondo.  Eh sì, discutere con un ufficiale nazista, oltretutto persona gentile e disponibile, non è cosa che càpita tutti i giorni. 
Chi volesse evitar l'indigestione è avvertito adesso, non ditemi poi che non vi avevo avvertito :)
Cercherò di condensare quel che posso, e non prometto di evitar confusioni, poiché fu tale la densità di cose che costui mi disse tutte assieme, che posso riportarne qui soltanto degli schizzi.  Dovevo sfruttare questa occasione unica e gli feci quindi alcune piccole grandi domande, e lui mi rispose come un fiume in piena.  Diamogli la parola:
"Il nazismo esoterico? No, il nazismo aveva un progetto preciso e chiaro: se avessimo vinto la guerra, ci saremmo rivelati come seguaci anche noi, come gli indiani, del Sanatana Dharma, e avremmo imposto ai nostri domìnii il sistema delle caste.
La guerra l'abbiamo perduta per colpa dell'Italia, che non seppe prendere Malta e ci fece perdere tempo prezioso in Grecia, ma avremmo potuto vincerla con la rivolta delle truppe indiane arruolate nell'esercito inglese.
Ci avrebbe aiutato il rivoluzionario indiano Subhas Chandra Bose (da non confondersi  col fisico indiano Bose che dette nome ai bosoni, nota mia), che stava organizzando un grande esercito nazionale indiano che avrebbe scavalcato Gandhi nella lotta per l''indipendenza.
L'India è una grande nazione, e diverrà la più importante del mondo (da tenere presente che il colloquio avvenne vari decenni or sono, nota mia).
Il grande motore della storia va collocato nell'Asia centrale, dove, nei millenni che immediatamente precedettero la storia, si contrapponevano due giganteschi raggruppamenti di popoli e di genti.  Per semplificare, per chiamare una parte accolgo il nome collettivo suggerito da Buzzati, di "Tartari", per includervi mongoli, kazaki, turchi, e via discorrendo; per la controparte, ci siamo noi popoli indoeuropei o ariani.
La distinzione tra tutti questi popoli è solo superficialmente etnica mentre è più profondamente linguistica.
I "Tartari", definiti anche "popoli cavalcatori dell'Asia centrale" sono stati gran motore della storia: costoro vivevano di razzie ai danni dei popoli ariani, poiché questi ultimi vagavano nomadi solo perché cercavano buone terre dove fosse possibile stanziarsi stabilmente, mentre i "Tartari" non avrebbero mai smesso di cavalcare e vivere di razzie ai danni dei popoli propensi invece a fermarsi.  I "Tartari" vivevano di razzie attraverso tutta l'Asia, allo stesso modo in cui gli Arabi prima di Maometto vivevano di razzie ai danni dei popoli viciniori alla loro Arabia.
Nei millenni passati tra preistoria e storia i popoli ariani potevano sfuggire ai "Tartari" che li incalzavano dall'Asia centrale verso varie direzioni.
Celti, Galli e Galati, all'inizio molto affini tra loro, si spinsero in profondità dentro la grande penisola asiatica chiamata Europa e si insediarono in Bretagna, nelle isole britanniche, in Francia e Italia settentrionale, e nei Balcani.  Anche i nostri Padri, e i Padri dei Greci, giunsero dall'Asia, fino alle coste mediterranee, fondendosi coi popoli nostrani.  Duemila anni fa giunsero i popoli germanici (Goti dell'ovest e dell'est, Franchi, Sassoni, Longobardi, Angli e via discorrendo) ma trovarono il Limes, i confini dell'Impero Romano, costituiti dal Reno e dal Danubio, e per qualche tempo lì si fermarono. Ultima ondata di popoli ariani fu quella slava, e costoro trovarono quasi tutta già occupata l'Europa centrale, per cui dovettero fermarsi restando ancora troppo rischiosamente vicini al pericolo mongolo.
I Russi furono gli ultimi arrivati e dovettero fermarsi quasi laddove tutti gli altri ariani erano già scappati, restando vicinissimi ai "Tartari". (Nota mia: lasciamo parlare ancora il nostro orientalista, di cui mi piace notare il suo amare le digressioni, piacere che condivido. Ora ci sta per far capire in che senso la vera religione segreta del nazismo era l'induismo)
La fuga dei popoli ariani non avvenne soltanto in direzione dell'Europa, per cui furono anche chiamati indoeuropei, ma anche verso sud, verso altre località asiatiche. In direzione del sud la pressione dei mongoli trovò un relativo freno nella grande muraglia costruita dai cinesi, popolo quest'ultimo che non scappò dalle proprie radici ma vi si trincerò.
In direzione sud-ovest i popoli ariani invasero la Persia, da cui poi la Persia fu anche chiamata Iran, da Aryan.
Parte degli ariani invasori della Persia proseguirono verso l'India, e invasero anche questa.
Qui bisogna dire che gli ariani trovarono una civiltà degna di questo nome e da dominatori si fusero coi popoli locali.
Stabilirono il sistema castale che dura intatto ancora oggi dopo 3500 anni.
La swastika è parola sanscrita, e include la radice del verbo essere, che al presente indicativo suona asmi asi asti e via discorrendo; il suo significato è all'incirca ben-essere"
(nota mia: al nostro orientalista piacque una mia osservazione a questo punto del suo discorso, quando della parola sanscrita swastika gli proposi un equivalente grecizzante, il neologismo "eustasis", parola che appunto non esiste ma che gli piacque  lo stesso).
Riprendo il mio discorso, aggiungendo che lui disse molte cose anche sulla Russia, che mi suonano ancora più interessanti ora, che la situazione locale è totalmente cambiata dal tempo di questa intervista.
Lui disse (tra l'altro) cose così:  "l'Ucraina "non esiste"! L'Ucraina è soltanto una delle Russie, e lo zar lo era di tutte le Russie.  La lingua ucraina è come il sardo, è dialetto ma allo stesso tempo è come il sardo anche una lingua, ma nessun ucraino scriverebbe un libro in ucraino ma, come Gogol', lo scriverebbe inevitabilmente in russo, come fece con "Le anime morte". Grazia Deledda era sarda ma non scrisse in sardo, scrisse in italiano. Kiev fu la prima capitale dei russi, mille anni fa, e Mosca fu fondata secoli dopo e divenne prevalente soltanto perché fu da Mosca che partì la riscossa dei russi ariani contro i "Tartari", riscossa che proseguì con i russi ariani che finalmente inseguirono i "Tartari" fino alla loro Siberia e fino all'Oceano Pacifico, così che finalmente terminò questa storia dei popoli ariani dispersi lontano dalle proprie radici. Peccato che una parte di questi "Tartari", i turchi, invasero l'Anatolia, staccando così dall'Europa l'arianissimo Iran. Ucraina non è il nome di una nazione, ma significa margine o marca di confine (sottinteso, della Russia) ed  esiste un'altra Krajna (in Jugoslavia, nel retroterra di Zara, abitato dai serbi scappati dalla Serbia quando fu occupata mezzo millennio fa dai Turchi (che il nostro definiva collettivamente "Tartari") e che costituirono gli equipaggi delle navi veneziane nella battaglia di Lepanto e son ricordati dalla Riva degli Schiavoni a Venezia."   Va osservato che questo discorso filorusso fu fatto vari decenni or sono.
Riprendiamo ora il discorso sulle valutazioni che potrebbero darsi sulla storiella con cui ho iniziato questo post.
Il nostro orientalista sostenne che in tale episodio si poté notare la ineguagliabile forza che in sé caratterizza le grandi religioni, e sostenne perfino che quel ragazzo inserviente potrebbe aver avuto proprio da tale episodio lo slancio a divenire più di quanto già fosse un grande devoto.
Riprendo ora io col mio punto di vista.
Quando in India arrivò l'Islam, e questo in un primo tempo tentò di islamizzare con metodi violenti la popolazione indù, non ottenne i risultati voluti, gli indù resistettero.  Ma quando gli islamici cambiarono tattica e si mostrarono tolleranti, allora una gran masa di indù decise di cambiar religione e passò all'Islam.  E vediamo grosso modo perché avvenne questo fenomeno di massa. Come aveva detto il nostro orientalista, gli ariani, che erano bianchi, quando arrivarono in India, vi trovarono popoli non bianchi che erano di civiltà molto più avanzata degli ariani (erano popoli che avevano dietro  l'eredità di civiltà come Harappa e Mohenjo-Daro).
Molto semplicisticamente, continua il nostro, "gli ariani dominatori si fusero coni popoli vicini".
Troppo semplice così. Precisiamo meglio. Gli ariani stabilirono il sistema castale come stratificazione sociale ereditaria, religiosamente fondata, per cui gli ariani bianchi si garantivano che mai nei secoli successivi ci sarebbe stata commistione e confusione tra le razze.   Richiamo a chi volesse approfondire, due voci: i ratti inbred e l'epigenetica.
In sostanza, con l'invasione ariana, cambiò letteralmente il colore della carnagione degli Dèi, a parte Krishna che restò scuro come dice anche il suo nome (che significa "nero"), e fu soprattutto assicurato  che ancora oggi in buona parte gli appartenenti alle caste alte sono di carnagione più chiara di quelli delle caste basse.
È logico che quando gli islamici invasori si mostrarono più tolleranti, la loro religione poté apparire più promettente della propria agli indù di casta bassa. Per l'induismo gli esseri umani non sono tutti uguali tra loro, ma appartengono a vari livelli di umanità, le caste appunto. Per l'islam, invece, gli uomini sono tutti uguali tra loro. (E limitiamoci per il momento qui, poiché rimarrebbe il problema che le donne, per l'Islam, non sono uguali agli uomini, ma questo può divenir tema per altri thread). L'India storica comprende l'India attuale (Bharat), ma anche il Pakistan e il Bangladesh, per un totale attuale di oltre due miliardi di persone, oltre un terzo delle quali decise secoli fa di abbandonare l'induismo e di passare all'Islam, e qui abbiamo spiegato il perché, e abbiamo precisato che il fenomeno ha riguardato quasi esclusivamente le caste basse.
La valutazione edificante della storiella, per cui il devoto indù di colore si sente rammaricato di aver contaminato l'acqua, e sente tale azione come noi "cristiani" sentiremmo un peccato, mi fu fatta con signorile sincerità dal nostro orientalista.
Ho compreso che non era una posa, lui ci credeva davvero. 

Mi stupisce questo tuo intervento che trovo  fuori luogo per diversi motivi

Dal punto di vista sacrale l'acqua è trasversalmente considerato elemento purificatore, ben prima che fosse codificata come battesimo: non trovo edificante la storiella di qualcuno che si sente contaminato se un'altra persona di rango inferiore (sic) si bagna nella stessa acqua. .

Dal punto di vista linguistico e' ben riconosciuto l'errore plateale quando nel XIX secolo qualcuno confuse l 'esistenza di una proto-lingua indoeuropea con l'idea dell'esistenza di razza ariana superiore alle altre . 
Un errore ideologico che poi ha legittimato  i nazisti a sterminare oltre 6 milioni di ebrei, zingari, omosessuali portatori di handicap eccetera

Dal punto di vista della correttezza intellettuale e' inqualificabile attribuire a un letterato come Buzzati la responsabilità di quella semplificazione storica con la quale vengono falsamente unificate in un'unica famiglia mongoli , turchi e altri popoli della steppa che in comune avevano aree territoriali e superficiali espressioni linguistiche. 
Dal punto di vista storico segnalo svarioni nelle datazioni e nelle narrazioni che sarebbe OT affrontare qui
Dal punto di vista della ragione non si capisce perché considerare cone nostri Padri con la maiuscola quelle popolazioni indoeuropee che invasero il continente europeo dall'oriente est e non le popolazioni locali invase : forse che in quel caso la sostituzione etnica risulta accettabile?
Non approfondisco le semplificazioni e gli errori storici di tale racconto che tendono solo a giustificare il sistema delle caste e il dominio di umani sopra altro umani  in nome della "religione segreta" del nazismo. 

Non capisco la morale di questo tuo raccontare le opinioni ideologicamente inquietanti di questo Pio Filippani Ronconi che militò nelle SS italiane!
Come tutti i veri perdenti della storia (ovvero quelli che oltre alla guerra persero anche l'onore) questo nazista nel tuo racconto attribuisce ad altri la responsabilita' della sconfitta nazifascista del 1945 e non alla  follia distruttiva di chi la volle e l'inizio' l'invasione dei Sudeti.

Sarebbe meglio che gli esoterici parlino solo delle loro metafisiche senza azzardare teorie  in campo storico, linguistico, morale o politico affinché il tentativo di realizzarle nella vita reale non rischi di fare ulteriori danni all'umanità, verso cui questi studiosi- orientalisti o meno- evidentemente non provano alcuna empatia

Citazione di: Adalberto il 10 Novembre 2025, 00:40:30 AMMi stupisce questo tuo intervento che trovo  fuori luogo per diversi motivi

Ho avuto modo di discutere con una miriade assai diversificata di persone, da questo personaggio qui fino a Renato Curcio, e da ognuna ho voluto conoscere le sue idee, ogni volta sempre rispettando il mio interlocutore.
Questo post che stai ritenendo OT, io invece lo considero in linea con il thread, in quanto utile a inquadrare il concetto di sistema castale, mettendo in luce anche le sue strettissime connessioni religiose.   Una mia idea è che la presenza di un sistema castale rappresenti un indizio di qualcosa di sovraordinato.
Focalizziamoci ora appunto su questo concetto, dopo aver osservato quanto sia importante e fondante, visto che è alla radice di una delle più importanti religioni del mondo, l'induismo.
Ma sicuro che questo concetto non riguardi anche noi?   Tracce importanti di sistemi castali sono ben chiare anche qui da noi, non le scorgi? Che cosa è il sistema nobiliare europeo?  E prima di esso, cosa fu il patriziato romano?  Stratificazioni sociali che in vari tempi e luoghi si è tentato con variabile successo di rendere ereditari.  Il tentativo più riuscito nella storia umana rimane senz'altro quello del Sanatana Dharma indiano, nel quale si ebbe la genialata di agganciare il sistema castale al cuore stesso di tale religione, che ha definito sé stessa "religione eterna": possiamo capire quale garanzia di persistenza nel tempo in tal modo si sono assicurati gli ariani che invasero l'India 3500 anni fa.
Ma i sistemi castali sono molto più diffusi e generalizzati di così.
Discutendo con l'antropologa e poetessa brasiliana Márcia Theóphilo venni a sapere che tracce di questi sistemi castali sono diffusi perfino tra le tribù selvagge dell'Amazzonia.  Nella nostra storia le caste non sono un corpo estraneo ma una tentazione continua e ricorrente.  La scienza odierna ci informa anche che garantire alla propria progenie dei privilegi castali ereditari significa pure garantire vantaggiosi effetti epigenetici.
Non solo l'induismo (dove la cosa è più che esplicita), ma molte altre religioni sono in qualche modo conniventi con il concetto di sistema castale, e tra queste anche la nostra religione cattolica, che non fu certo innocente nello sviluppo feudale medievale del nostrano tentativo di affermazione di un sistema castale definitivo.
Dante ci illustra i tre Regni dell'Oltretomba rigidamente stratificati, dall'Inferno con le sue bolge al Purgatorio con le sue cornici, fino ai cieli del Paradiso, cieli corrispondenti alle cerchie angeliche, stratificate anche loro... un sistema castale perfino attorno a Dio!
Gli angeli infatti non sono tutti uguali, ma sono gerarchicamente schierati a strati.
Naturalmente, anche giù in natura la cosa è assai diffusa.
Ma ecco che ci avviciniamo ad un traguardo.   Riecco le api, tra gli sponsor di questo thread. Le api sono divise in caste, insomma il vizio castale deve essersi diffuso dappertutto, dagli inferi fino all'Empireo.
Osserviamola bene da vicino una di queste api.  Si è già detto che è stato genialmente decodificato da noi umani il linguaggio delle api. Ho specificato da noi umani e sarà sembrato ridondante. E no, occorreva specificare che soltanto noi umani sappiamo che le api hanno un linguaggio, poiché le api mica lo sanno, di avere un linguaggio! Guardiamola bene questa nostra singola ape: lei non sa nulla di questo linguaggio di cui noi stiamo ora parlando. Lei si muove mossa a sua volta dalla scia odorosa delle sue sorelle, in una grande agitazione collettiva addominale, e volando compie intanto inconsapevoli geometrie che soltanto noi umani sappiamo significative costituenti di un linguaggio. Nessuna ape sa quello che fa, eppure lo fa al suo meglio, poiché è solo una rotellina di un meccanismo "sapiente" pur senza cervello, poiché l'alveare non dispone di cervello.   
Eccoci infine arrivati al sospetto che anche noi umani potremmo in certi frangenti essere inconsapevoli come sempre lo sono le api, anche quando queste sembrano intelligenti, mentre in realtà l'intelligenza non è la loro ma è a loro sovraordinata.
In conclusione, non dobbiamo escludere che certi comportamenti dell'uomo, così come tutti i comportamenti delle api, possano essere sovraordinati da una superiore intelligenza.
Noi da umani rischiamo però di non accorgerci a nostra volta di far parte di un meccanismo sovraordinato, qualora questo esistesse realmente.
È stato possibile a noi umani scoprire che esiste un linguaggio delle api, anche perché noi umani abbiamo potuto osservarlo dall'esterno.
Potrebbe rivelarsi quasi impossibile riuscire a scoprire di far parte anche noi umani di un Alveare sovraumano.

Mi pare che le tue argomentazioni, Luther, siano abbastanza banali. La religione gestisce strutture ideologiche che organizzano la società, e l'organizzazione della società é gerarchica. Al di là di una esplicitaz ione in forme castali, il potere esiste in tutte le società, e la religione ha sempre avuto la funzione di regolarlo, definendo una variante per la quale al vertice non c'é un capo, ma un essere divino e una legge morale. 
Si tratta di una variante rispetto alla norma per la quale comunque nella società umana ci sono capi, se però non c'é la religione a definire un capo divino, allora c'é un capo umano dal potere assoluto, proprio perché non subordinato al divino. 

Allora è per questo che il mio gestore gas e luce ogni tanto mi chiede i dati catastali. In verità penso che le religioni esistano poiché all'epoca in cui nacquero probabilmente serpeggiavano due legittime domande:
Cosa o chi ha generato il mondo?
Cosa sarà di me quando morirò?
Detto questo, dalle divinità Sumere a tutt'oggi tali domande restano ancora nell' aria, e, quasi incredibilmente ancor oggi tra molte persone c'è chi dice qua!... c'è chi dice là!
Le persone però, a poco a poco si accorgono che la stella polare nel frattempo si è spostata. Non segna più il Nord, ed ecco che ora lì si è resa visibile la Scienza.. nuovo astro segnante.. e così come accadde per Dio, a oggi la nuova classe sacerdotale è rappresentata invece da scienziati e chierichetti al seguito. Ma gli scienziati non sono la Scienza e di chierichetti monelli è pieno il mondo. Dio è la Scienza.
...... e noi di quaggiù, le teste dure come i paracarri di queste......etc ... non mi ricordo il resto, ma viene da sé richiamandosi semplicemente allo sbeffeggiato buon senso... altro che alveare sovrumano

Citazione di: Luther Blissett il 10 Novembre 2025, 07:33:33 AMPotrebbe rivelarsi quasi impossibile riuscire a scoprire di far parte anche noi umani di un Alveare sovraumano.

Discorso notevole.
In effetti mi chiedevo cosa ci stesse a fare tutta quella schiera di Angeli, ad esempio.
Il compito difficile, immagino al limite dell'impossibile, per l'antropologo, è quello di riuscire ad astrarsi da ciò che studia, anche emotivamente, compresi nazisti e terroristi, ciò che è stato motivo di sospetto per noi, come d'altronde avevi preventivato.
Ciò che viene fuori è anche una definizione di intelligenza a strati, e mi chiedo quanto tu sia cosciente di averla data.
E' la definizione di una intelligenza come impersonale, che io non ho difficoltà ad accogliere, e mi pare anche funzionale all'accettazione di una intelligenza artificiale. D'altronde mi pare chiaro che l'intelligenza umana per noi è accettabile solo perchè la sentiamo come nostra, e non perchè ne abbiamo davvero il controllo, motivo che adduciamo per il rifiuto di quella artificiale.
Direi che il tuo discorso si potrebbe sintetizzare nel seguente modo: Le api potrebbero anche intuire l'ordine superiore a cui sono soggette, come noi intuiamo Dio, ma non potendovi accedere non potrebbero dimostrarlo.
Noi possiamo osservare quel livello superiore delle api, ma non il nostro.
Il dubbio che mi rimane è se questo ordine che osserviamo, quando comunque siamo in grado di farlo, non lo stiamo fittiziamente introducendo noi senza saperlo.
Astrarre il  proprio punto di vista non è possibile, credo, senza che perda di credibilità  per noi ciò che osserviamo. Quindi ci dovremmo accorgere di averlo fatto  quando ciò che osserviamo ci apparirà diversamente, come un illusione.
O meglio, quando, credendo che esista di per se ciò che osserviamo, come oggetto dell'osservazione, riusciamo a rivederlo come soggetto di una narrazione.
Fatto ciò non resta che astrarre dalla narrazione il suo connotato negativo del non essere verità, senza perciò essere scollegato dalla realtà.
Noi possiamo rilevare una stratificazione fra gli esseri viventi, ma non possiamo non notare che in sua mancanza non saremmo in grado di descriverli, e che perciò, se non vi fosse dovremmo inventarla a fine descrittivo, senza necessariamente avere la coscienza di farlo.
Esiste però la possibilità di prendere indirettamente coscienza di ciò.
Cioè, se è evidente che mi sono inventato improponibili stratificazioni di angeli e di caste indù, non mi resta che chiedermi se io non abbia sottostato ad esigenze descrittive delle quali mi posso accorgere quando, andando oltre la loro necessità, in tal modo non si siano tradite .

Citazione di: daniele22 il 10 Novembre 2025, 09:00:03 AMDio è la Scienza

Dio è lo Scienziato.
La scienza umana (e di conseguenza la sua intelligenza) non può creare dal nulla, può solo scoprire ciò che già solo esiste per volontà dello Scienzato... o del Caso (per restare nel tuo: c'è chi dice qua!... c'è chi dice là!).

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2025, 15:44:16 PMDio è lo Scienziato.
La scienza umana (e di conseguenza la sua intelligenza) non può creare dal nulla, può solo scoprire ciò che già solo esiste per volontà dello Scienzato... o del Caso (per restare nel tuo: c'è chi dice qua!... c'è chi dice là!).