LOGOS

Vorrei parlare del vuoto e del nulla, provando a fare il vuoto mentale, come se non ne sapessi nulla, non essendo comunque lontano dal vero, e perciò facilitato nel compito.

Non sono sinonimi per me, ma neanche contrari.
A partire da ciò si apre un mare di possibilità per il pensiero, e come premesso neanch'io so dove  andrò a parare.
Inizio col dire che il nulla è pensabile, ma non inimmaginabile. Preciso questo perché, pensare e immaginare non mi sembrano sinonimi, anche se spesso usiamo un termine per l'altro.
Il nulla è il non essere, necessario all'essere per esistere, o meglio al suo essere molteplice, perchè un essere unico e infinito, se non è immaginale, lo si può comunque approssimare col pensiero.
Senza il nulla ( il non essere) l'essere non è.
Quindi, benché non è ciò che la nostra percezione ci suggerisce, delle due una, o il nulla è normale come l'essere, o l'essere è strano come il nulla.
Ora non resta che rendere conto del vuoto, che riguarda l'essere non in quanto tale, ma in quanto definito per esclusione del resto, per il quale compito  il geometra divino non è necessario, vuoto che rimane  comunque sempre disponibile per nuove definizioni.

Infine, non resta che confermarvi che non sapevo dove sarei andato a parare.
Certo voi potrete dirmi che non ho inventato nulla di nuovo, e io non posso che darvi ragione, e anzi nel caso me ne compiaccio, ma non chiedetemi la bibliografia, perché non la conosco, Sarò comunque lieto se la vorrete dare voi, e ancor più se vorrete dare il vostro, più o meno simulato. ignorante parere.

Di sicuro vuoto e nulla nel tempo si sono scambiati i ruoli, e anche voi vorrete assegnargli i vostri, che siano nuovi, o aderendo ai passati.

....




PS
Desideravo spedire un messaggio vuoto di compartecipazione, ma il sistema non lo accetta. Non lo permette.
Forse era troppo sovversivo in un forum di pensiero?

Citazione di: Adalberto il 05 Novembre 2025, 11:08:20 AM....




PS
Desideravo spedire un messaggio vuoto di compartecipazione, ma il sistema non lo accetta. Non lo permette.
Forse era troppo sovversivo in un forum di pensiero?

Si chiama horror vacui.
Si vede che anche il forum, o chi per lui, lo prova. :))
Certo, se lo avesse consentito, la tua sarebbe stata una rappresentazione del vuoto, che avrebbe testimoniato col suo essere, la sua distinzione dal nulla. E invece, nulla...

Citazione di: iano il 05 Novembre 2025, 10:56:17 AMDi sicuro vuoto e nulla nel tempo si sono scambiati i ruoli, e anche voi vorrete assegnargli i vostri, che siano nuovi, o aderendo ai passati.

No che non si scambiano, il vuoto é spazio senza nulla, esso quindi é, al contrario del nulla che non é. 
Puoi spedire al forum un post vuoto, sarà sempre un post, ma non puoi spedire il nulla. 

Il vuoto è possibilità : una bottiglia posso riempirla perché è vuota. Il nulla è assenza di possibilità: nel nulla, nulla può accadere. 

Citazione di: Alexander il 05 Novembre 2025, 12:46:14 PMIl vuoto è possibilità : una bottiglia posso riempirla perché è vuota. Il nulla è assenza di possibilità: nel nulla, nulla può accadere.

Quindi lo spazio non è il nulla, perché nello spazio accadono le cose. Ma se il nulla non è spazio, e non è cose, e se queste sembrano esaurire la realtà, quale ruolo possiamo ancora ritagliagli?
Perchè, voglio dire, se ne parliamo un motivo ci sarà.
Potremmo uscire dal problema considerando vuoto e nulla sinonimi, però non sembra essere  questo il ruolo del nulla, perchè i fisici oggi parlano di uno spazio pieno di possibilità, mentre del nulla, nulla sembrano dire.
Il nulla sembra quindi più avere un ruolo filosofico.
Esso mi sembra essere infatti il parente stretto delle filosofiche cose in se, e gioca il ruolo del non essere, e insieme descrivono una realtà discontinua.
Ma, se è così lo spazio/vuoto si pone in modo contraddittorio rispetto al nulla, essendo cosa che stabilisce una continuità fra le restanti cose un pò come l'etere che torna sotto altre spoglie, ma con funzioni simili.
La contraddizione appunto può risolversi assegnando allo spazio carattere fisico, e al vuoto carattere metafisico.
Questo ci suggerisce, o ci conferma dunque, che la cosa in se è un oggetto metafisico.
Eppure è in base ad essa che affermiamo la solidità della realtà, il suo carattere materiale.
Insomma noi possiamo mettere vuoto e nulla su diversi piani, per risolvere la contraddizione, ma poi questi due piani sembrano riproporla collidendo fra loro.
In tutto ciò sembra esserci una sensazione di solidità di troppo; a meno che questa sensazione non sia il perfetto equivalente della divisione arbitraria di una realtà continua, funzionale però alla descrizione della sua dinamica.
Immaginate infatti un continuo dinamico.
Come potreste descrivere il suo divenire?
Si può appunto provare a suddividerla in parti arbitrarie, verificando se esse mantengano una loro identità per un tempo sufficiente a descriverla, cioè se esse mostrano di essere funzionali ad una sua descrizione.

La realta è una, e ciò equivale a dire che è continua, e le sue dinamiche interne non cambiano questo suo stato.
Siamo noi che, dovendo galleggiare in esso distinguiamo onde tempestose, dalla bonaccia.
Cioè è il modo in cui agiamo in esso a determinarlo come fatto di cose.

ogni discorso che si svolga intorno al nulla inevitabilmente lo ontologizza, prendendolo quindi come essere NON COME NULLA: e solo in quest' ultima battuta, per un attimo, di scorcio, il non essere mostra il suo autentico volto di non essere. (Sasso)

Citazione di: Melisso il 07 Novembre 2025, 12:42:31 PMogni discorso che si svolga intorno al nulla inevitabilmente lo ontologizza, prendendolo quindi come essere NON COME NULLA: e solo in quest' ultima battuta, per un attimo, di scorcio, il non essere mostra il suo autentico volto di non essere. (Sasso)

Melisso di Samo? Non perchè ne sappia qualcosa, se non per la coincidenza che ne scrive Guido Tonelli a pag.22 del suo nuovo libro, ''L'eleganza del vuoto'' che io sto leggendo. però prima di completare la lettura ho voluto aprire questa discussione, per vedere se i miei pregiudizi coincidano con le sue conclusioni.
Già dalle prime pagine comunque trovo conferma che nessuno spiega meglio la filosofia di come può fare uno scienziato. Quindi lettura consigliatissima, soprattutto agli ignoranti come me. Leggendolo, la prima impressione che ne ricavo, è che filosofia e scienza tornino a far pace.
Quindi , procedendo coi miei pregiudizi:

.quando è il logos a generare direttamente l'essere (l'essere ''quanto'' ad esempio), esso mostra la sua inconsistenza, il suo essere descrizione della realtà la cui esistenza si può perciò indirettamente indurre, in quanto oggetto di descrizione.
Nessun discorso è nichilistico, ma in quanto tale si può annichilire, trascinando con se quella realtà con la quale lo si è fatto coincidere.
Il discorso dei sofisti è ancora incredibilmente attuale, ma bisogna ancora emendarlo dai timori che ha generato.
Col senno di poi dovremmo chiederci, ma ancora ciò è da fare, come ha potuto l'innocente logos generare in noi tanto terrore.
L'essere è e il non essere non è, ma bisogna aggiungere che ciò che fanno lo fanno sempre insieme, e insieme realizzando un possibile modo di fare le veci della realtà, diverso da altri, caratterizzandosi in quanto privi di consistenza i suoi oggetti, ma non perciò impossibili soggetti della realtà.
Se siamo perchè pensiamo, però è possibile andare oltre questa sensazione, perchè magari ciò che pensiamo non è.

Per me "vuoto" è una configurazione dell'essere (spazio senza contenuti), mentre "nulla" è negazione dell'essere. Nel vuoto qualcosa può accadere; nel nulla no-non perché "non accade", ma perché non c'è alcun luogo logico in cui possa accadere.

Citazione di: EticaQuotidiana il 10 Novembre 2025, 18:09:44 PMPer me "vuoto" è una configurazione dell'essere (spazio senza contenuti), mentre "nulla" è negazione dell'essere. Nel vuoto qualcosa può accadere; nel nulla no-non perché "non accade", ma perché non c'è alcun luogo logico in cui possa accadere.

Benvenuto.
Per Guido Tonelli il vuoto è uno stato della materia.
In questo modo però secondo me la fisica sconfina nella metafisica, il che a me comunque non dispiace,
e  inoltre così si supera definitivamente l'horror vacui, sempre che qualcuno ancora lo provasse.
In ogni caso questa descrizione della realtà, dove il vuoto è uno stato zero della materia, mi piace, e se  poi è anche funzionale, come sicuramente  lo sarà, ancor meglio.
Può essere una descrizione sorprendente, ma solo se la facciamo coincidere con la realtà.
Se però è solo una descrizione della realtà, e se comunque le sue descrizioni sono per noi l'unico modo di accedervi indirettamente, dopo l'horror vacui viene a cadere anche l'effetto sorpresa, che però a noi, a differenza del primo, tanto piacere dava.
Rimarebbe allora solo da derubricare  la realtà come ci appare, nella sua evidenza, a ''descrizione sensibile'', per cui toccare con mano la realtà è solo uno ''stato interattivo'', quindi non l'unico possibile.
Per quanto riguarda la sorpresa non dubito in effetti che continueremo a provarla, considerando le conseguenze teoriche inattese, eventualmente verificabili, della teoria assunta come descrizione.
La sorpresa, nel suo stato zero, sta appunto nel fatto di essere esse del tutto inattese, e uno stato superiore lo si proverà  quando venissero verificate.

Il grande nulla e il bau bau continueranno ad abitare favole per soggetti più o meno impressionabili, e a noi resterà solo da spostare la meraviglia dal più o meno supposto creato alle sue descrizioni, compressive di incantevoli tramonti e cieli notturni stellati,  purtroppo sempre meno visibili , ma comunque sempre più descrivibili, con l'immaginazione ancora, ma solo fino a un certo punto, per proseguire poi con altri linguaggi, magari ancora tutti da inventare.
Che l'immaginazione sia un linguaggio in fondo è provato dal fatto che le immagini si possono descrivere, come le descrizioni possono suscitare immagini, pur con tutti i limiti che ogni traduzione comporta.
Nuovi linguaggi con nuovi alfabeti, ma derivati a partire da quello delle immagini, passando per gli ideogrammi, e arrivando a simboli  del tutto svincolati dai significati originari, capaci perciò di accoglierne di nuovi.

Citazione di: Melisso il 07 Novembre 2025, 12:42:31 PMogni discorso che si svolga intorno al nulla inevitabilmente lo ontologizza, prendendolo quindi come essere NON COME NULLA: e solo in quest' ultima battuta, per un attimo, di scorcio, il non essere mostra il suo autentico volto di non essere. (Sasso)

L'essere è, e il non essere non è, e quella ''e'' di congiunzione potrebbe essere una catena di cui l'essere non possa liberarsi.
Posto che l'essere sia, può ben essere uno, ma se è molteplice si apre la questione se le molteplici cose siano separate oppure no.
La loro singola esistenza non è comunque legata all'essere necessariamente separate dalle altre. Nel caso a separale sarà un confine, o cose ad esse interposte, che le separino , delle quali una potrebbe essere il vuoto, o lo spazio, che si differenzia dalle altre dal poter separare allo stesso tempo e direttamente tutte le altre, mentre le altre possono separarne solo alcune.

Se la cosa invece è una, non è separata da altra, e in particolare non sta dentro ad altra, perchè questa sarebbe spazio, e quindi ancora un altra cosa.
In particolare non sta dentro al nulla, ma ''è'' grazie al nulla.

Le particelle che a coppie, ad esempio elettrone e positrone, appaiono nello spazio, nascono dal nulla, o meglio il nulla è la loro levatrice.
Possiamo anche dire che sia il nulla a crearle, come farebbe un Dio, ma con minori poteri di un Dio, il quale può creare anche una cosa sola, mentre il nulla crea dualità.

Citazione di: iano il 11 Novembre 2025, 16:39:06 PMe quella ''e'' di congiunzione ...

il libro più bello e più importante di Sasso si intitola "La verità, l'opinione". Volutamente non ha messo la "e" ma la virgola proprio per rimarcare che tra regno dell'essere e quello dell'esperienza non può esserci alcun contatto

Citazione di: Melisso il 11 Novembre 2025, 22:25:09 PMil libro più bello e più importante di Sasso si intitola "La verità, l'opinione". Volutamente non ha messo la "e" ma la virgola proprio per rimarcare che tra regno dell'essere e quello dell'esperienza non può esserci alcun contatto

Grazie per l'interessante suggerimento di lettura.
Sembra in effetti una virgola di ''sospensione'' di giudizio..
 Un giudizio potrebbe essere, la verità o l'opinione, in senso esclusivo.
La verità non è un opinione, e l'opinione non è una verità.

Ora mi avventuro in un sillogismo che mi scappa li per li, senza alcuna premeditazione, perchè stimolato dal tuo post.
Ciò che è vero non si discute. Se ne possiamo discutere allora non è vero. Della verità si può discutere. Dunque la verità non è vera.
Quando prendi coscienza di possedere una verità, solo allora ne puoi discutere, e smette perciò di esserlo.
La verità è salva finché rimane nascosta, e potrebbe essere un opinione che non sai di avere.
Abbiamo in effetti esempi di verità divenute opinioni, ma non viceversa.
Andando alla ricerca della verità, abbiamo finora scoperto solo ciò che non lo era.
Abbiamo in effetti esempi di opinione scambiate per verità, ma non viceversa, anche se questo non esclude che esista.

@ Melisso.
Riflettiamo adesso sul termine che usi nel tuo post, e/o che usa Sasso: contatto.
 Prima di Newton la forza si trasmetteva per contatto.
Con Newton si è ammessa una forza trasmissibile a distanza, senza contatto.
Il contatto era condizione necessaria, ma non sufficiente, per la trasmissione di una forza, e Newton ha escluso questa necessità.
Questo è stato l'inizio di una ''perdita di contatto'' con la realtà .

La paventata perdita di contatto con la realtà però in effetti non c'è stata, perchè noi continuiamo ancora a toccare la realtà con mano, ma a ciò  adesso abbiamo un alternativa, un nuovo modo di ''prendere contatto'' con essa.
Se vero era ciò che toccavamo con mano, adesso non è più vero, non perchè abbiamo smesso di toccarlo con mano, ma perchè abbiamo trovato a ciò un alternativa, che la verità, essendo unica, non ammette.
Quindi delle due una.
Se si vuole salvare la verità bisogna negare l'alternativa.
Se si vuole accogliere l'alternativa bisogna escludere la verità.
La questione ci crea ancora un grande travaglio interiore, se è vero che si cerca di dimostrare la verità usando l'alternativa che l'ha messa in discussione.
Queste due alternative, per definizione di verità, come unica, non possono essere entrambe vere, ma, per definizione di opinione, possono essere entrambe un opinione, il cui valore è quello della intersoggettività, condizione necessaria ma non sufficiente per essere una verità.
Un opinione condivisa funziona a tutti gli effetti come una verità, e in ogni caso questa condivisione sarà limitata.
Perchè condivisa da chi?
Ciò che si condivide, vero o meno che sia, vale in effetti a definire un gruppo di condivisione.
Finché potremo toccare la realtà con mano potremo dirci uomini, ma la realtà non è ciò che tocchiamo con mano , ma è il toccarla con mano a farci uomini, e uomini nuovi quando diversamente la toccheremo.

Questo vuoto filosofare, senza senso, siccome vuoto, può ''contenere condivisone''.
Una borsa vuota non possiede senso, perchè lo acquista quando contiene qualcosa.
Ma questa è solo una mia opinione.

Tutte le tenebre del mondo non possono spegnare un 'unica piccola candela. Tutto il nulla non può riempire il più inutile vuoto. 

"o il nulla è normale come l'essere, o l'essere è strano come il nulla."

No dai, il normale per esistere richiede l'anormale, quindi se essere è normale, non essere può (deve?) essere anormale

Non penso debba, anzi... forse  non essere è condizione più normale di essere, ma ciò che non è non si fa notare, passa inosservato, e quindi sembra più strano per mancanza di abitudine a frequentarlo :)

A mio parere il vuoto è qualcosa, ovvero la mancanza di qualcosa. Una bottiglia vuota di dice. Si rimarca il fatto che visivamente non c'è dentro niente nella bottiglia. Ma sappiamo esserci l'aria,gli atomi ecc...
Invece il Nulla è la mancanza di Tutto. Assolutamente Tutto. Ne spazio né tempo né materia né energia (ma qui sto utilizzando la scienza). Nulla è la mancanza persino di ciò che potrebbe essere sottostante a spazio e tempo. Persino ciò che è sottostante a ciò che è sottostante allo spazio e al tempo. E così via all'infinito. Numericamente il Nulla è equivalente al numero (o concetto, visto che si può vedere anche come tale) di zero. Zero assoluto ovviamente. Non 0,000000000...milioni di zeri e poi 1. Anche 0,0 (con lo zero dopo la virgola ripetuto all'infinito, ovvero, periodico) è ancora "qualcosa". Nulla è inimmaginabile dalla nostra mente e anche da una mente infinitamente superiore alla nostra. Persino una meta-mente non si avvicinerebbe neanche lontanamente al Nulla. Neppure una meta-meta-meta...(Infinite volte meta)...mente.
Dire "Nulla è..."  è già dire troppo. Dire "Nulla" anche quello è troppo. E se si stesse in silenzio? Troppo anche quello. E se si negasse l'esistenza? Pure. E se si negasse l'essere? Troppo. 
Avete capito che si può andare avanti all'infinito.
Allora il Nulla è indefinibile? Si? No? Forse? 
Qui finisce il discorso.

Questo è ciò che penso.

Avete usato due pagine del forum per dire che:

 "Vuoto" e "nulla" non sono sinonimi né contrari.

Vuoto significa senza contenuto. Esempi: bottiglia vuota, scatola vuota, ecc..

Nulla, invece, allude al non essere, a ciò che non esiste.

Il vuoto dà la  possibilità: una bottiglia posso riempirla perché visivamente è vuota, però sappiamo che all'interno c'è l'aria, ci sono gli atomi, ecc..

Il nulla è assenza di possibilità, nulla può accadere, non c'è spazio né tempo, né materia né energia.

Se il vuoto posso riempirlo significa che è spazio: entità tridimensionale che comprende lunghezza, larghezza e profondità. E' spazio senza contenuti, invece  il "nulla" è negazione dell'essere. Nel vuoto qualcosa può accadere,  nel nulla no.

Mia riflessione: quando dico che i filosofi o aspiranti tali sono noiosi ho ragione ! A voi è negata la professione giornalistica.  ;D 

Citazione di: doxa il 16 Novembre 2025, 11:21:29 AMSe il vuoto posso riempirlo significa che è spazio: entità

Lo si può riempire cosi come lo si può svuotare, e anzi non si può fare una cosa senza fare l'altra, e così lo scoop giornalistico è servito.
Come vedi ne siamo capaci, ma è che non ci abbassiamo. :))
Fuori invece dalla volontà di volere intrattenere i lettori ( che comunque, hai ragione, è veicolo senza il quale la sostanza non si riesce a trasmettere in modo efficace),   riempiendo uno spazio, colmando un vuoto, ne creo un altro altrove.
Sembra un modo complicato di descrivere il movimento delle cose nello spazio, che ci porta erroneamente ad argomentare che lo spazio vuoto deve pur esistere se lo posso riempire. anche se nessuno ci impedisce di descrivere il movimento come riempimento di una spazio e contemporaneo svuotamento di un altro.
Questo vuoto in effetti rende possibile il movimento delle cose, che lo colmano in una parte mentre ne svuotano un altra,( cosa che il nulla, è vero, non consentirebbe), anche se io preferisco vedere la cosa in modo più generale, come una relazione mutevole fra le cose, essendo lo spazio una particolare relazione, perchè in questo modo più difficilmente si cade in argomenti circolari.
Ma per altre possibilità, come la creazione delle cose, in effetti occorre rivolgersi al nulla.
Se il vuoto è lo spazio fisico, il nulla è lo spazio metafisico.
Quindi non è vero come dici che il vuoto da spazio ad ogni possibilità, mentre il nulla ad alcuna, e quindi ad ognuno il sup spazio di possibilità.

Ma la verità è che, del vuoto e del nulla,  lunga è la storia, e nel suo corso è successo che si siano scambiati il ruolo, e oggi ad esempio i fisici il nulla lo chiamano vuoto quantistico, perchè non si dica che abbiano sconfinato nella metafisica, ma in effetti lo hanno fatto, e non sarò certo io a rimproverarglielo.

Le partcelle, che a coppie di opposti ( a somma zero) si creano nel vuoto quantistico, alias il nulla, vengono fornite già con il loro contenitore, che meglio direi essere quel vuoto che le separa, di modo che possano dirsi davvero due. Un contenitore che oltretutto non dobbiamo neanche pagare a parte, come il sacchetto della spesa al supermercato.

Iano, oggi collaboro con il tuo topic, ardisco nell'ambito filosofico  ???

L'abate e filosofo francese Fredegiso di Tours, di origine anglosassone, morto nell'834,  nell'anno 800 scrisse un  breve trattato in forma  di epistola: "De nihilo et tenebris" (= Il nulla e le tenebre), detta anche: "De substantia nihili et tenebrarum".

Secondo questo filosofo a ogni nome corrisponde una cosa, perciò il nihil è una realtà, esiste.

Nel testo Fredegiso affronta un tema che all'epoca  era spesso dibattuto: la natura e il  significato dei termini indicanti privazione, come  'nulla' e 'tenebre'.  Egli voleva dimostrare che parole come nihil e tenebrae designano 'cose', perciò esistenti.

Nel dire nulla noi ci intendiamo, comprendiamo il significato della parola: perciò esiste qualcosa che indichiamo con questo termine; allo stesso modo diciamo tenebre, non ci limitiamo a dire non luce, anche in questo caso esiste un designato.

Nella Bibbia e nei testi dei Padri della Chiesa il riferimento al nulla e alle tenebre, allude alla realtà:  il mondo è stato creato ex nihilo; Dio separò le tenebre dalla luce; le tenebre «erant super faciem abyssi». Come interpretare queste indicazioni?

La tesi di Fredegiso è che nel suo essere nominato e pensato il nulla si rivela esistente.

Pensare Dio significa che esiste: "dum dicit 'nihil' cum audit nomen Dei dum dicit, cum audit" scrisse Anselmo d'Aosta.

Non appena (il negatore del nulla) dice 'nihil'» scrive Fredegiso, deve ammettere che il nulla esiste; "dum dicit 'nihil' cum audit nomen Dei dum dicit, cum audit, sono le due formule con le quali i due autori presentano la stessa struttura argomentativa.

Ed ora passiamo alla biografia.

L'abate e filosofo francese Fredegiso di Tours, di origine anglosassone, morto nell'834, fu il successore del teologo e pedagogo Alcuino di York. Questo, dopo essere stato maestro della scuola di York,  nel 782, invitato da Carlo Magno si trasferì ad Aquisgrana (= Aachen)  per dirigere la Scuola palatina. Divenne consigliere del re, come tale partecipava a dibattiti teologici e politici.

La "Schola palatina", fondata nel 780 circa,  era un cenacolo di intellettuali provenienti da ogni parte dell'impero carolingio. Si riuniva nel palazzo imperiale di Carlo Magno, ad Aquisgrana.

Alcuino si dedicò  anche alla riforma dell'istruzione, introducendo lo studio del "trivium" (grammatica, retorica, logica) e del "quadrivium" (aritmetica, geometria, musica, astronomia), inoltre favorì l'istituzione di scuole nei monasteri e nelle cattedrali.

Nel 796 Alcuino   accettò l'incarico di abate del prestigioso monastero di San Martino, a Tours, dove trascorse gli ultimi anni della sua vita. In questa abbazia istituì una nuova scuola monastica e si dedicò alla revisione della Bibbia in lingua latina, che poi divenne il testo di riferimento per i monasteri europei. Morì a Tours il 19 maggio 804.

A succedergli, come suddetto, fu Fredegiso di Tours, che poi divenne cancelliere di Ludovico il Pio (778 – 840), re dei Franchi e imperatore del Sacro Romano Impero, dopo suo padre, Carlo Magno.

Il "cancelliere del re" era un funzionario di alto rango, responsabile della "cancelleria":  la segreteria e l'archivio reale. Scriveva gli atti legislativi, i decreti e le lettere del monarca. Era una figura fondamentale nel Medioevo, spesso un ecclesiastico, che si occupava anche di altri atti amministrativi e giudiziari. Inoltre, conservava il sigillo reale.

Così è (se vi pare)", usando  il titolo del dramma di Luigi Pirandello.

Volevo far notare una cosa scontata ma non notata abbastanza, ovvero quanto è importante l'incidenza, nelle sue varietà, della mentalità religiosa nell'influenzare la percezione e l'evoluzione di un concetto come quello di vuoto.
In particolare è da osservare la vicenda che ha portato al formarsi di quelli che ormai tutti chiamiamo  i "numeri arabi".  La grande novità insita in questa serie di numeri è la comparsa per la prima volta di un segno indicante lo zero, cifra di un vuoto che col suo occupare uno spazio consente tutta una serie tutta nuova di infinite operazioni.
Ci sarebbe da rimanere sorpresi che la novità di queste cifre così  rivoluzionarie (comprendenti la straordinarietà dello zero) ci sia pervenuta proprio da parte di una civiltà la cui cifra caratteristica sarebbe proprio l'horror vacui.
Come è stato possibile?    Il vuoto non è proprio concepibile per la mentalità islamica. Lo si può notare agevolmente osservando l'incontenibile pulsione aniconica a riempire ogni spazio possibile coi caratteristici arabeschi.
Ma la sorpresa viene chiarita venendo a sapere che lo zero ci è stato soltanto portato dai mercanti arabi, ma viene dall'India, viene dal mondo buddhista, dal concetto di vacuità (sùnyata).

Citazione di: doxa il 25 Novembre 2025, 15:34:46 PMPensare Dio significa che esiste: "dum dicit 'nihil' cum audit nomen Dei dum dicit, cum audit" scrisse Anselmo d'Aosta.

Quantomeno, se lo penso, ci sarà un motivo, e non posso pensarlo senza nominarlo.

Citazione di: Luther Blissett il 25 Novembre 2025, 16:56:49 PMMa la sorpresa viene chiarita venendo a sapere che lo zero ci è stato soltanto portato dai mercanti arabi, ma viene dall'India, viene dal mondo buddhista, dal concetto di vacuità (sùnyata).

Ha reso possibile la notazione posizionale, un algoritmo di calcolo molto efficace, e la costruzione di una rudimentale macchina di calcolo manuale, l'abaco, alias pallottoliere.
Ricordo alla terza elementare il maestro Reale, nel senso che si chiamava così, spiegare che le centinaia vanno sotto le centinaia, e le decine sotto le decine, e le unità sotto le unità, e io,  pur non avendoci capito nulla, eseguivo correttamente le somme, e anzi ero l'unico che ci riusciva nella classe.
Avevo semplicemente notato che bastava mettere la virgola sotto la virgola, ciò che facevo ''meccanicamente'' senza pensare alle centinaia, senza sapere cosa fossero.
In ogni caso questo algoritmo posizionale era troppo efficace,  per non adattarlo, e l'Elon Musk di allora ci ha licenziato una caterba di scribi. Il vuoto da allora, è diventato per noi occidentali, quantomeno un meccanismo ad hoc, antesignano di tanti altri meccanismi simili, come i numeri immaginari, che per quanto immaginari allora, e per molti ancora oggi, siccome funzionavano, li si è adottati.
Tutto bene allora comunque finché li si dichiarava come meccanismi ad hoc, o descrizioni funzionali, perchè diversamente si rischiava il rogo.
Oggidì si rischia solo di essere accusati di essere slegati dalla realtà. Molto meglio così.

La differenza fra un algoritmo poco efficace e uno molto efficace, è che il primo per applicarlo devi pensare, mentre l'altro molto meno.
Cioè. in terza elementare, nella mia ingenuità, avevo capito tutto senza capire nulla.

Quando il filo che legava i numeri ai ''numeri come li pensavamo'' si è spezzato, la matematica ha preso il volo, e infine i computer, che non capiscono nulla, ci hanno dimostrato che non c'è nulla da capire.

Al liceo il professore di matematica Va-circa, ma non nel senso di, va più o meno, ci aveva giù provato a farmi capire che non c'era nulla da capire, ma io ci ero rimasto troppo male per accettare la cosa.
Troppa era  la voglia di  spendere  parole di troppo, rimasta frustrata, motivo per cui oggi con voi mi sfogo, perchè quella voglia in effetti non mi è mai passata. :))

Insomma non è stato facile, ma bastava un ''nulla'' per capire.
Comprendere la vacuità delle cose significa fare il percorso inverso all'assegnazione di significato, prendendone coscienza.
Operazione tutt'altro che nichilistica, se ciò che verrà a mancare non sarà la realtà, ma l'illusione di possederla comprendendola.
In cambio la nostra operatività su di essa si libera dei lacci del pensiero, in quanto strumento non ominioperativo, inteso come tale finché  era l'unico che ci sembrava di possedere, perchè attinente alla coscienza, senza la quale pure si può campare  restando ancora uomini, diversamente da quel che credevamo.

Citazione di: doxa il 25 Novembre 2025, 15:34:46 PMIano, oggi collaboro con il tuo topic, ardisco nell'ambito filosofico  ???

L'abate e filosofo francese Fredegiso di Tours, di origine anglosassone, morto nell'834,  nell'anno 800 scrisse un  breve trattato in forma  di epistola: "De nihilo et tenebris" (= Il nulla e le tenebre), detta anche: "De substantia nihili et tenebrarum".

Secondo questo filosofo a ogni nome corrisponde una cosa, perciò il nihil è una realtà, esiste.

Nel testo Fredegiso affronta un tema che all'epoca  era spesso dibattuto: la natura e il  significato dei termini indicanti privazione, come  'nulla' e 'tenebre'.  Egli voleva dimostrare che parole come nihil e tenebrae designano 'cose', perciò esistenti.

Nel dire nulla noi ci intendiamo, comprendiamo il significato della parola: perciò esiste qualcosa che indichiamo con questo termine; allo stesso modo diciamo tenebre, non ci limitiamo a dire non luce, anche in questo caso esiste un designato.

Nella Bibbia e nei testi dei Padri della Chiesa il riferimento al nulla e alle tenebre, allude alla realtà:  il mondo è stato creato ex nihilo; Dio separò le tenebre dalla luce; le tenebre «erant super faciem abyssi». Come interpretare queste indicazioni?

La tesi di Fredegiso è che nel suo essere nominato e pensato il nulla si rivela esistente.

Pensare Dio significa che esiste: "dum dicit 'nihil' cum audit nomen Dei dum dicit, cum audit" scrisse Anselmo d'Aosta.

Non appena (il negatore del nulla) dice 'nihil'» scrive Fredegiso, deve ammettere che il nulla esiste; "dum dicit 'nihil' cum audit nomen Dei dum dicit, cum audit, sono le due formule con le quali i due autori presentano la stessa struttura argomentativa.
[...]

Così è (se vi pare)", usando  il titolo del dramma di Luigi Pirandello.

Basta decidersi però se il linguaggio crei o non crei la realtà: possiamo nominare anche nonroba che non possiede realtà alcuna? Se non come assenza di qualcosa? Mi pare differiscano assai su questo punto Anselmo e Fredegiso.

Citazione di: Lou il 26 Novembre 2025, 16:05:21 PMBasta decidersi però se il linguaggio crei o non crei la realtà: possiamo nominare anche nonroba che non possiede realtà alcuna? Se non come assenza di qualcosa? Mi pare differiscano assai su questo punto Anselmo e Fredegiso.

Non la crea, ma la descrive, e noi attraverso quella descrizione indirettamente vi agiamo, fino a credere a volte di viverci dentro. 
Ma mi ripeto, e magari questo mio punto di vista soggettivo lo conoscevi già.
Soggettivo, ma condivisibile.
Dipende da quale problema ci devi risolvere.
Se tu non hai il problema di mettere nello stesso quadro filosofico la ''realtà sensibile'' e quella teorica, non ti servirà certamente a nulla.

Il nulla è il contraltare dell'essere, senza il quale l'essere non sarebbe.

Riesci ad immaginare un oggetto che non sia contornato da ciò che nel tempo abbiamo detto nulla o vuoto o spazio? Se riesci a immaginarlo hai immaginato l'intera realtà, però dubito che tu ci sia riuscito.

Il non essere è condizione necessaria e sufficiente di esistenza.
Il nulla esiste, quindi, ma non da solo.
L'unica cosa che non ha un contraltare è la supposta realtà, che perciò coerentemente non dovrebbe esistere, ma nel senso che non è una cosa, essendo le cose elementi della sua descrizione.
Nella sua lunga storia, oggi, secondo i fisici, essere e nulla possono scambiarsi i ruoli, e le particelle a coppie di opposti si annichiliscono nel nulla, o dal nulla nascono, ma non può esistere uno senza l'altro, e immagino che questa storia non sia finita qui, perchè andando avanti nuove esistenze vedremo  ipotizzate, e altre, vecchie, annichilirsi nella nostra considerazione, in una continua nascita e morte di termini descrittivi a coppie di opposti.
Strana coincidenza, oppure no?

Citazione di: iano il 26 Novembre 2025, 21:43:27 PMNon la crea, ma la descrive, e noi attraverso quella descrizione indirettamente vi agiamo, fino a credere a volte di viverci dentro.
Ma mi ripeto, e magari questo mio punto di vista soggettivo lo conoscevi già.
Soggettivo, ma condivisibile.
Dipende da quale problema ci devi risolvere.
Se tu non hai il problema di mettere nello stesso quadro filosofico la ''realtà sensibile'' e quella teorica, non ti servirà certamente a nulla.

E ci mancherebbe ancora che il mio criterio sia "quel che serve"!  O che problema devo risolvere.

Dannazione, il linguaggio ha uno strapotere. Ho risposto al messaggio di doxa perchè (va be oltre a richiamare autorità che è un po' fallace come intervento, ma ha dato spunti, tanto con me mica parla) l'amico palatino Fredegiso, con tanto di biografia, dice che se nomini il nulla allora il nulla esiste, grammatica pura ragazzi, con il caro obiettivo che l'amico dio crea tutto, pure nulla è sua creatura. E' quello vuole dire, il Frede.  Gurada te che servilsmo, quello Anselmo lo trovo più umile, sul nulla.
Tuttavia io mi appello a un principio di realtà, soprattuto in un periodo dove ogni cazzata che si scrive sembra esistere. Questo è un problema, non quelli che supponi tu per me. Pensa ai tuoi.
E allora se io nomino "unicorno" o "nulla", esistono o no? Per te con il tuo grado soggettivo che ti appunti come una stella? Pesa la posta in gioco, che è un macigno, in sto discorso.

Altro che nulla.

Citazione di: Lou il 26 Novembre 2025, 22:29:54 PMTuttavia io mi appello a un principio di realtà, soprattuto in un periodo dove ogni cazzata che si scrive sembra esistere. Questo è un problema, non quelli che supponi tu per me. Pensa ai tuoi.
E allora se io nomino "unicorno" o "nulla", esistono o no? Per te con il tuo grado soggettività che ti appunti come una stella? Ma capisci qual'è la posta in gioco in sto discorso?

La posta in gioco per me era mettere in chiaro perchè la pensiamo diversamente, e mi pare che ci siamo riusciti.
Quello che non mi è chiaro è perchè ti scaldi così tanto.

Citazione di: iano il 26 Novembre 2025, 22:57:47 PMLa posta in gioco per me era mettere in chiaro perchè la pensiamo diversamente, e mi pare che ci siamo riusciti.
Quello che non mi è chiaro è perchè ti scaldi così tanto.

Per me la posta in gioco è differente.
Sai se la realtà è intessuta di nulla, forse è più problematica di una intessuta di mele. ;)
O forse è lo stesso.
Alla prox. :)

Citazione di: Lou il 26 Novembre 2025, 16:05:21 PMBasta decidersi però se il linguaggio crei o non crei la realtà: possiamo nominare anche nonroba che non possiede realtà alcuna? Se non come assenza di qualcosa? Mi pare differiscano assai su questo punto Anselmo e Fredegiso.

La crea Lou, la genera (la imita) il singolo e gli altri condividono la sua imitazione. Già il fatto che si sia data sostanza a un aggettivo (vuoto) e a un pronome (nulla) dovrebbe ben evidenziare il meccanismo di funzionamento del processo.. tempi duri per i truffatori
Un saluto

Lou ha scritto

Citazioneha dato spunti, tanto con me mica parla)

Ciao Lou, parlo anche con te, se ho qualcosa da dire.  ;D

Con Iano ho più frequentazione d'incontro virtuale per motivi letterari e artistici.

L'altro giorno stavo leggendo la biografia del clerico e filosofo francese Fredegiso di Tours e notizie sulla sua epistola "De nihilo et tenebris" (= il nulla e le tenebre) e mi è venuta voglia di dare una mano a Iano per rilanciare il suo topic dedicato al vuoto e al nulla. Argomenti interessanti meritevoli di sviluppo. Mi sembra che ci sono riuscito.

Adesso ho a che fare con un altro concetto: "orizzonte di senso". Vi va di cominciare un thread e di discuterne, non soltanto dal punto di vista filosofico ma anche psicologico ?

Le spiegazioni che trovo in Internet non sono soddisfacenti.

:( :'(

[È un off topic Daniele22, io opto sempre per integrare. Che divincola da scontro e incontro. L'integrazione di differenti pdv la considero un arricchimento e spunti per sviluppi, eventuali, successivi. Poi ho un caratteraccio e mi pongo male.]

Citazione di: doxa il 27 Novembre 2025, 18:36:24 PMLou ha scritto
 

Ciao Lou, parlo anche con te, se ho qualcosa da dire.  ;D

Con Iano ho più frequentazione d'incontro virtuale per motivi letterari e artistici.

L'altro giorno stavo leggendo la biografia del clerico e filosofo francese Fredegiso di Tours e notizie sulla sua epistola "De nihilo et tenebris" (= il nulla e le tenebre) e mi è venuta voglia di dare una mano a Iano per rilanciare il suo topic dedicato al vuoto e al nulla. Argomenti interessanti meritevoli di sviluppo. Mi sembra che ci sono riuscito.

Adesso ho a che fare con un altro concetto: "orizzonte di senso". Vi va di cominciare un thread e di discuterne, non soltanto dal punto di vista filosofico ma anche psicologico ?

Le spiegazioni che trovo in Internet non sono soddisfacenti.

:( :'(

Spunto l'hai dato, ma alla domanda posta non mi pare tu abbia risposto? Hai portato un macigno con il Frede, ora gestiscilo!  Collabora.
Per il Nuovo topic, bellissimo! Io in psicologia sto ameno di zero, ma lo seguiró volentieri.

Citazione di: Lou il 28 Novembre 2025, 15:07:33 PM[È un off topic Daniele22, io opto sempre per integrare. Che divincola da scontro e incontro. L'integrazione di differenti pdv la considero un arricchimento e spunti per sviluppi, eventuali, successivi. Poi ho un caratteraccio e mi pongo male.]

.. Ecco che questa me toma el pelo... questo fu il pensiero leggendo la prima riga della tua ammonizione. Mi chiedo purtuttavia perché tu non abbia semplicemente taciuto anziché avventurarti in una tesi alquanto stramba appellandoti a un o.t. Dovevi pur sapere che avevo risposto in due tempi a una tua domanda. Poi hai detto delle cose sull'integrazione.. da quanto tempo circola questa parola?.. pfui, non ci credo, roba da partiti. Poi, tra l'altro, hai ripetuto la domanda a doxa; forse pretendi una risposta da lui, che ne so, ma in ogni caso perché escludere me tra parentesi quadrate e non ad esempio con le graffe?
Saluti

Ma doxa risponde  soltanto se sa cosa dire  :D

Perché mi si chiede di allungare il brodo se non c'è acqua ?

Lou, sarebbe il caso di far aggiungere altre gift, per esempio la mano che saluta, invece qui ne sono presenti soltanto una ventina.

Hai scritto

Citazioneho un caratteraccio e mi pongo male

forse vuoi dire: inadatto a fare il moderatore  ;D

Non essere permaloso sto scherzando

Il colpevole sono io.
Quando mi propongo di fare qualcosa è il miglior modo per non farla.
Nel caso era finire di leggere il libro di Guido Novelli,( ma anche quello di Ivo), L'eleganza del vuoto, ma pur di non farlo ne sto leggendo una decina insieme.
L'acqua per annacquare i miei propositi a me non manca mai.
Comunque riflettevo sul fatto, che a furia di leggere questo tipo di libri divulgativi sulla scienza, a certi concetti inizi a farci l'abitudine, e non ti sembrano più tanto strani.
Quando leggi che dal nulla nascono coppie opposte di particelle, o nel nulla tornano, non è difficile da capire, ma da digerire.
Come è possibile? Come si spiega?
Non si spiega, perchè è una spiegazione, che però fa a botte con altre precedenti che abbiamo avuto tutto il tempo di digerire.
La digestione dunque può essere lunga, e nell'attesa possiamo considerare come sono andate le precedenti, per incoraggiarla.
Ciò che oggi non ci sembra strano una volta lo era.
Però la scienza fa anche brutti scherzi, e dopo averci fatto digerire certe cose, come l'azione a distanza, torna sui suoi passi, per dirci che ciò che una volta era normale torna ad esserlo, e che il sistema solare e un parco giochi con i pianeti che vanno sugli scivoli, per cui alla fine ti fai una ragione che non c'è nulla di strano e nulla di normale, e che si tratta di descrizioni della realtà, nessuna delle quali è vera.
D'altronde, ragioniamoci un attimo, perchè se posso applicare alla realtà in modo efficace teorie che si contraddicono, allora non c'è bisogno che la teoria dica la verità, e la scienza non  pretende nemmeno di dircela, e neanche Guido Tonelli nel suo libro lo farà.
Però vi anticipo già, che se voleste consultare un bagnami sulla storia della filosofia veramente ben fatto, allora ve ne consiglio la lettura.
I pù digiuni non dovranno cercare più di un paio di termini sul vocabolario, mentre per il libro di Ivo, nemmeno uno.
A proposito poi della stranezza dell'azione a distanza, ormai non più strana, qualcuno di voi, non ricordo chi, ha detto, certo che è normale.
Questo significa che non basta digerire certe cose per completare l'operazione di normalizzazione, ma occorre anche non ricordarsi più cosa si è mangiato ieri. :))