LOGOS

Come al mio solito, la prenderò da lontano.    Non so perché ma non mi piace andare dritto allo scopo... Avete presente come potrebbe essere una casa zen?  Se ora vi figurate un senso di vuoto, ecco, la mia casa è esattamente l'opposto.  La mia casa è stracolma, e non soltanto di libri. Una mia amica si era offerta per aiutarmi a liberarmi un po': ebbene, sono riuscito a convincerla che in un certo senso tutto ciò che conserviamo fuori di noi può concepirsi come un supporto esterno alle nostre facoltà cognitive declinanti.  Questa considerazione si è concretizzata proprio oggi che stavo rimettendo in ordine uno dei miei armadi più trascurati, per una rapida revisione.  Stavo tirando fuori una serie di buste impilate una sull'altra, quando d'un tratto mi sono imbattuto in una piccola busta trasparente.  Ho pensato: "sembra una canottiera T-shirt, ma che cosa sta a fare qui? Tutta la biancheria e quindi le canottiere stanno custodite abitualmente da un'altra parte... vediamo un  po' per quale motivo la conservo qui, mica mi ricordo quando ce l'ho messa, oppure può essere che non ce l'ho messa io... boh".  Tiro fuori dalla busta la canottiera e le do una sgrullata, poiché mi sembra averne bisogno.
Ma ecco, ci sta stampata una scritta:  Chaghcharan! Un tuffo al cuore.  Ecco il mio  effetto madeleine di oggi.   Come dicevo poco fa, questo accumulo di cose conservate serve anche a questo, a ricordarmele mentre rischiano lentamente di svanire.   Potete immaginare quale marea di ricordi mi è affiorata un'oretta fa.   Questa canottiera non è stata comprata da Upim, Chaghcharan è una disgraziata polverosa tristissima cittadina dell'Afghanistan .  Posso considerare questa canottiera un reperto museale risalente alla metà degli anni '70 del millennio scorso.   Non c'è bisogno del carbonio 14 :)
A fatica sto cercando di arginare la fiumana di ricordi che mi si è affiorata, il mio ippocampo si è imbizzarrito. :)
In quei tempi era possibile concepire viaggi che oggi non sarebbe possibile fare nemmeno con un carro armato.
 ...
Qui in Italia, a quei tempi non era facile incontrare un musulmano, non  era come oggi, che li troviamo dappertutto. Avevo un sacco di domande da rivolgere a qualunque musulmano disponibile. 
Internet era di là da venire.  Mi dovevo accontentare dei libri.   Avevo letto il Corano nella traduzione del prof. Alessandro Bausani: mi misi a cercarlo, ma questo prof girava come una trottola, e continuava a sfuggirmi.  Alla fine mi aiutò un altro effetto, l'effetto serendipity, il sorprendente trovare una cosa mentre se ne sta cercando un'altra.  In un posto dove ero andato per curiosare su un'altra religione, zàcchete, lo trovai!: il professor Alessandro Bausani in persona, uno dei più straordinari eruditi nostri contemporanei.  Persona fantastica e mite, tollerò tutta la mia invasività e rispose a tutta la mitragliata di domande che mi urgevano dentro, e anzi andò anche oltre, poiché non mi disse le cose che normalmente stanno nei libri ma molto di più. Lui era uno di quelli che i giapponesi chiamano zanshin: aveva capito cosa stavo cercando, e infatti rispose anche alle domande che non avevo avuto il coraggio di fargli.
Non posso far tracimare questo post oltre ogni misura e quindi mi arginerò a lasciar passare soltanto qualche spruzzo.
Provo a condensare  qui di seguito il suo discorso. Mi permise di prendere appunti mentre parlava, quindi li ho qui, non mi devo nemmeno sforzare per ricordarli, semmai farò fatica a riassumerli correttamente, come avventatamente ho appena promesso.
...
(Il riassunto che seguirà verrà sicuramente contestato da eventuali musulmani che mi leggessero, ma desidero continuare a fidarmi di quanto mi spiegò questo studioso, che era considerato autorevole da gran parte dei musulmani stessi. O meglio, dalla maggior parte di essi, poiché c'era anche chi lo contestava.  Tra parentesi interpolerò brevi considerazioni: per distinguere le parole di questo prof dalle mie, le mie le metterò sempre tra parentesi. Ripeto che sto avvalendomi liberamente degli appunti presi a suo tempo )
Allah è padrone assoluto di tutta la realtà, ricrea il mondo in ogni istante.
Allah è l'unica realtà, l'unica persona realmente esistente. Noi tutti non siamo altro che personaggi "onirici" dei suoi "sogni". Allah "sogna" e noi siamo i "sognati".  Il "sognare" di Allah è un sognare creativo di autentica realtà.
(rivelazione clamorosa! :) Sto rivelando da chi ho preso l'idea del dio che ci fa esistere sognandoci. Dunque, avrei preso questa idea da questo prof, per confezionare alcuni elementi della mia personale teologia. Ma ho notato, raccontando in giro questa storia, che quasi nessun musulmano la condivideva. Quindi, vigerebbe tra Allah e noi lo stesso rapporto che abbiamo noi coi nostri sogni. Noi tutti siamo il dio dei nostri sogni e soltanto ed esclusivamente dei nostri sogni. A nostra volta noi siamo i personaggi che popolano i "sogni" del nostro padrone cosmico Allah, che, "sognandoci", ci fa esistere.)
Dunque, nessuna rivolta sarebbe nemmeno immaginabile da parte di chi è "sognato" contro chi lo sta "sognando". Chi sogna può cancellare all'istante il sognato. Non avrebbe senso ribellarsi sapendo che si verrebbe automaticamente liquidati e gettati all''inferno.
Allah è tutto, e non esiste altro che Allah.
Allah è il bene e il male allo stesso tempo.
Allah non è buono, è "misericordioso", cioè ha passione verso le Sue creature, e passione non significa amore, significa passione.
Il bene e il male sono alla mercè di Allah, che a suo arbitrio può anche prelevare uno che se ne sta beato in paradiso per gettarlo all'inferno, anche senza il minimo motivo, ma se Allah lo vuole, è motivo sufficiente.
Allah non deve renderci conto di niente, è Lui il padrone, unico maschio vero dell'universo, oltre che unica vera persona realmente esistente.
Noi tutti, maschi compresi, siamo femmine al cospetto di Allah, ed è per questo che dobbiamo sottometterci a lui con quella caratteristica forma di proscinesi.
(non riferisco a questo punto le testuali parole del prof, poiché son sicuro che non ci avreste creduto che possa davvero averle dette)
Allah ha "sognato" e cioè creato tre ordini di creature principali, per Suo sollazzo e capriccio:
gli angeli;
poi i jinn (ossia i "geni", si pensi ad esempio al "genio della lampada);
infine gli umani.
Tutti gli ordini di creature gli sono per sempre sottomessi.
Guai a chi non si sottomette.
La parola chiave dell'Islam è islam che significa sottomissione.
Allah è esplicito, non ci chiede altro, non ci chiede amore, lui sa di non essere amabile, lui ci chiede unicamente sottomissione. Lui legge i nostri pensieri ed è misericordioso anche verso i nostri pensieri ribelli e ci perdona perfino se noi nel nostro intimo lo odiamo, quindi siamo liberi dentro di noi.
Allah vuole solo la nostra obbedienza pubblica. In cuor nostro lo si può anche odiare, ma se ci si sottomette, si verrà comunque accolti nel Suo paradiso (laddove si estendono i giardini sotto i cui alberi scorrono i fiumi...)
(questo aspetto conturbante dell'Islam, della libertà interiore che conserviamo verso un Allah che non pretende una conversione del cuore, devo ammetterlo che mi è stato disconfermato da tutti i musulmani cui riferii questa spiegazione)
Quando Allah aveva creato gli angeli e i jinn, questi gli erano sempre stati tutti sottomessi.
Tutti monoteisti, cioè credenti nell'unico Dio esistente, Allah, e pubblicamente adoranti la Sua persona.
(quindi ora sappiamo che questi esseri sono solo formalmente sottomessi, mentre il loro foro interiore rimane del tutto libero)
Ma, per capriccio e Suo arbitrio, Allah decise un giorno di creare, dopo gli angeli e i jinn, un altro ordine di creature: gli umani.
Allah allora convocò tutti gli angeli e i jinn per informarli della grandiosa novità: disse loro, ecco, ho deciso di creare questi nuovi esseri, gli umani, e ho deciso di farli completamente diversi da voi e molto ma molto più simili proprio a me stesso, Allah.
Infatti gli umani io, Allah, li ho creati guardandomi allo specchio: mi assomigliano tremendamente.
E voi, angeli e jinn, da ora in poi, oltre che a me Allah, dovrete sottomettervi anche agli umani!
Gli umani sono e saranno le mie creature preferite, sottomettetevi oltre che a me, anche a loro, gli umani!
Questa frase diffuse tra tutti gli angeli e i jinn un'onda di gelo.
E fu così che avvenne la ribellione di una parte degli angeli e dei jinn, quelli che Allah volevano anche amarlo dentro se stessi e non soltanto sottomettersi pro forma a lui: costoro decisero di restare monoteisti e devoti soltanto ad Allah, e quindi decisero di non sottomettersi agli umani. Essi dunque divennero nostri nemici implacabili, ma restarono comunque sottomessi ad Allah.
Nessuno che conosce di persona Allah e i Suoi infiniti poteri mai può essere contro di lui.
(poi il prof aggiunse molte altre cose sulle quali mi conviene ora sorvolare, ma è assai interessante la chicca finale del suo discorso, quando mi riferì la frase secondo lui più pregnante che esprime sfolgorando tutta l'essenza dell'Islam. Mi disse che esiste un potente proverbio arabo, che non è né un versetto coranico, né un hadith ed è per giunta preislamico, ed eppure condensa tutto l'Islam in sole sei parole italiane: "bacia il piede che ti schiaccia")
...

L'incontro con Bausani mi agevolò poi a che potessi confrontarmi con  altre fonti islamiche, per cui mi dette anche degli indirizzi, e mi avvisò che avrei sentito tante versioni anche molto discordanti.
Tale lectio risale a parecchi anni fa, e allora la accettai senza obiezioni per via dell'autorevolezza di quel prof, ma mi ritrovai anche piuttosto spiazzato, tanto più che notai che causava polemiche da parte di praticamente ogni musulmano a cui la raccontavo, anche se poi notavo che ogni musulmano me la correggeva in maniere ogni volta diverse dagli altri suoi correligionari.
 ...
E la donna e il Corano?  Ci arriveremo piano piano :)

Qualche considerazione che mi sento di fare su quanto detto da Bausani.
Davanti agli angeli e jinn sbigottiti venivano annunciati in arrivo gli umani, che a quel punto un cristiano potrebbe anche interpretare come "tutti quanti veri figli di Dio, non più uno solo"
E la reazione degli angeli e dei jinn fu estremamente divisiva: si formarono due infinite fazioni irriducibili, una che restò obbediente verso Allah (decidendo quindi di sottomettersi non solo a Dio ma anche all'uomo), e una che d'impulso disobbedì platealmente (restando sottomessa soltanto a Dio ma non all'uomo).
Cosa chiese Allah? Alla platea adorante Allah mise in chiaro che lui rimaneva unico Dio da adorare, ma la cosa fondamentale per Dio, la sottomissione, tarlo e passione assoluta di Allah, da allora in poi, era da loro dovuta anche verso questa nuova categoria di creature, e guai agli angeli e ai jinn che non si fossero sottomessi.
Uno dei jinn, Shaytan (Satana) guidò la schiera degli angeli e jinn che decisero di non sottomettersi all'uomo, quindi compiendo la disobbedienza fatale che li trasformò in demoni.
Nel Corano viene nominato anche un Iblis (che però non sarebbe un jinn come Shaytan bensì un angelo decaduto; il termine Iblis è ritenuto da filologi occidentali un grecismo derivante dal greco "diábolos" ma i musulmani negano fermamente siano presenti grecismi nel Corano).
Nel racconto del prof (in contrasto netto con come reagirono i musulmani ad esso) viene messo in chiaro che gli angeli e i jinn ribelli disobbediscono per poter restare fedeli unicamente ad Allah!
Ripeto: la versione del prof sostiene cioè che gli angeli e jinn ribelli furono quelli che vollero restare fedeli e sottomessi unicamente ad Allah. Da allora, quindi, i demoni sono divenuti nemici dell'umanità ma restando i fedelissimi di Allah!
Dal punto di vista razionale, il racconto del prof appare più coerente delle critiche di reazione dei credenti musulmani.
L'essenza di ciò che da sempre chiede Allah a quella platea adorante è di restare sottomessi soltanto a lui. Ma da quel momento che Allah presenta questa nuova categoria di creature definendole simili a se stesso, lui aggiunge una clausola assolutamente nuova: da ora in poi dovrete sottomettervi anche agli esseri umani, punto e basta.
Se ci pensiamo bene, se stessero veramente così le cose, che Allah ci fa esistere come personaggi onirici dentro alla sua realtà sognante e che gli basterebbe un nulla per cancellarci, che senso avrebbe per qualunque creatura provare a ribellarsi?
Dall'intero quadro descritto, emana una profonda verità su cui tutti dovremmo convenire, verità che in latino suona così: "Nemo contra deum nisi deus ipse." Traduciamolo così:
Nessuno può essere contro Dio se non Dio stesso.
Il racconto del prof non ci piace, è evidente, ma non viola questa prepotente verità appena enunciata, mentre tutte le varianti al racconto del prof da parte dei credenti proprio non stanno in piedi.
Va infine aggiunto che la spiegazione complessiva che l'Islam dà della rivolta angelica è comunque più coerente e comprensibile di quella che ne dànno i cristiani. Gli angeli che decidono di ribellarsi al Dio cristiano lo conoscono di persona, sanno che è Dio onnipotente e che è assurdo sperare che la propria ribellione abbia successo. Una spiegazione secondaria che mi fu data da un gesuita è che Dio li ingannò non facendo loro sapere che sarebbe stato impossibile vincere contro di lui, ma tale spiegazione urta con quanto sostiene la stessa dottrina ufficiale della Chiesa. Il Dio dei musulmani non inganna i suoi angeli e jinn, fa sapere loro che non c'è alternativa alla sottomissione, e che ogni ribellione sarebbe impossibile perché Dio sta in una dimensione irraggiungibile da tutti. Lui è il sognante e tutti gli altri sono i sognati. Gli angeli ribelli divengono quindi demoni per un'estrema sottomissione alla richiesta sottomissione ad Allah. Nessuno, nel cielo islamico, oserà mai ribellarsi direttamente ad Allah.
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E per la donna e il Corano... siate pazienti, divertiamoci intanto coi preliminari :)
 

Qui trovate i 114 capitoli del Corano (chiamati sure)
https://www.liberliber.eu/mediateca/libri/c/corano/il_corano_edizione_integrale/html/index.htm (https://www.liberliber.eu/mediateca/libri/c/corano/il_corano_edizione_integrale/html/index.htm)
Ad esempio, ora vi citerò i versetti 15 e 16 della sura 4 (detta delle donne).
Tiriamoli fuori dal link, eccoli:
15 Se le vostre donne avranno commesso azioni infami, portate contro di loro quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d'uscita.
16 E se sono due dei vostri a commettere infamità, puniteli ; se poi si pentono e si ravvedono, lasciateli in pace. Allah è perdonatore, misericordioso.
I musulmani insistono sempre sulla necessità di studiare l'arabo per poter leggere direttamente in quella lingua le parole di Allah.  Ovviamente, esistono altre traduzioni del Corano in italiano, diverse da questa, ed in ognuna può accadere che alcuni termini arabi siano resi diversamente. 
In questi due versetti vi invito a focalizzare la vostra attenzione sui termini "azioni infami" presenti nel versetto 15, e "infamità" presente nel versetto successivo.
Che cosa precisamente intende dirci Allah con questi termini?
Vi dico subito che quella che state leggendo in questo momento non è la traduzione considerata migliore dal mondo accademico non musulmano, detto in altre parole, non si tratta della traduzione che del Corano fece il professor Alessandro Bausani, che viene ritenuta la più filologicamente avvertita    Per la precisione, in questi due versetti Bausani traduce l'originaria parola araba con "atti indecenti", in entrambi i versetti.
Dispongo di un'altra traduzione del Corano, firmata da don Cherubino Mario Guzzetti, un sacerdote cattolico (quindi si tratta di una traduzione considerata di parte dai musulmani) : questo sacerdote traduce quella parola araba in entrambi i versetti col termine "turpitudini".
Dunque, secondo voi, che cosa intende dirci Allah in questi due versetti?
Metto in fila le parole cangianti di traduzione in traduzione, e le impilo tutte tra parentesi.
Ripropongo i due versetti interpolati con l'aggiunta-variante proposta dalle altre due traduzioni ( e ve ne sarebbero anche altre, ma limitiamoci a queste):
15 Se le vostre donne avranno commesso azioni infami (o turpitudini, o atti indecenti), portate contro di loro quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d'uscita.
16 E se sono due dei vostri a commettere infamità (o turpitudini,o atti indecenti), puniteli ; se poi si pentono e si ravvedono, lasciateli in pace. Allah è perdonatore, misericordioso.
Ora vi sottopongo a un quiz, e vi darò la risposta alla prossima puntata, lasciandovi il tempo di ragionare.
In che cosa precisamente consistono le azioni infami o infamità o turpitudini o atti indecenti compiuti sia dalle donne che dagli uomini?
Anche eventuali forumisti islamici sono invitati a rispondere.
Se dovessero rispondere anche dei musulmani, vi posso dire con certezza che è assolutamente certo che le risposte date dai musulmani a questo quiz differiranno radicalmente da quelle che saranno date dagli utenti non musulmani.
Non sono un profeta ma posso dirvi che in certe cose ci indovino sempre (o quasi :)
 
Buon divertimento  :)

Provate a rispondere al quiz che ho posto nel post precedente.
Dovete semplicemente dirmi come interpretate i due versetti citati, e in cosa secondo voi consistono le turpitudini menzionate in quei versetti.
Se arriverà almeno una risposta al quiz, la confronteremo con la risposta ortodossa che so che darebbe qualsiasi musulmano praticante.
 ...
Ormai sapete chi è Cecilia: lei non avrebbe mai potuto bazzicare ambienti islamici come potevo fare io, e so quanto lo avrebbe voluto, curiosissima com'era.  L'argomento Islam era uno dei rari temi su cui era lei a quasi sembrare scolaretta,  erano deliziosi quei momenti.
 ...
Visto che sono qui, ne approfitto per qualche spigolatura.
Allah era una delle divinità che venivano venerate anche prima della predicazione di Maometto, nel periodo che i musulmani chiamano della Jahiliya (ovvero dell'ignoranza).
Allah teneva famiglia, ed era con sua moglie dea dell'amore al'Uzza il padre di Hubal , suo figlio, ma aveva anche un paio di figlie: al-Lat, dea della fecondità, e Manat, dea della fortuna.
È interessante che anche presso gli Arabi, come presso tanti altri popoli, vi fosse stata abbondanza di divinità femminili.
Perfino nella mente di Maometto stesso, queste ancestrali tracce devono avere in qualche modo influito nel clamoroso svarione che proprio al Profeta accadde un dì.
Per dirla in breve, Maometto abitualmente riceveva un po' alla volta la rivelazione dei versetti divini dall'angelo Jibril (l'arcangelo Gabriele), ma un dì accadde che Maometto non si accorse che al posto di Jibril si  era insinuato Shaytan (Satana) che gli suggerì un versetto maledetto, appunto un versetto satanico.
Il versetto maledetto doveva trovare posto nella sura 53 ed era destinato a insinuarsi tra i seguenti versetti 19-23 di tale sura:
 
19 Cosa ne dite di al-Lât e al-'Uzzâ , 
20 e di Manât, la terza ? 
21 Avrete voi il maschio e Lui la femmina ? 
22 Che ingiusta spartizione!
23 Non sono altro che nomi menzionati da voi e dai vostri antenati, a proposito dei quali Allah non fece scendere nessuna autorità.  Essi si abbandonano alle congetture e a quello che affascina gli animi loro, nonostante sia giunta loro una guida del loro Signore.
Questa che ho prelevato dal link coranico è la versione corretta del Corano, poiché tale versetto satanico fu sùbito eliminato. L'aspetto sconvolgente di tale versetto era che le dee  al-Lat, al-Uzza e Manat venivano ripromosse al rango di divinità da adorare al fianco di Allah!
Praticamente tale versetto avrebbe sfasciato in un colpo solo l'intero impianto della nascente teologia monoteista islamica. I fedeli che ormai si erano convertiti alla religione praticata da Maometto gli fecero notare la sconvolgente difformità di tale versetto rispetto al resto del Corano fino a quel momento rivelato, e Maometto infine capì l'errore e rinnegò tale versetto.
Non solo tale versetto avrebbe sfasciato dalle fondamenta la sua teologia monoteista ma addirittura conferiva la maggioranza divina a delle divinità femminili, il che era sconcertante per una religione incentrata su una divinità di cui era fondamentale la sua appartenenza al genere maschile.
D'altronde la sura 2 (o sura al-Baqara o della vacca) al versetto 228 recita che la donna è inferiore all'uomo, e sarebbe suonato assurdo che regnassero nell'Empireo addirittura una maggioranza di dee.
...
Ma vediamo passim, qua e là, qualche altra spigolatura...
Un cenno alla sura 4 (o sura delle donne) al versetto 24 che allude al "matrimonio di godimento" (mut'a), una forma di prostituzione legalizzata tuttora praticata presso gli shi'iti:
24 e tra tutte le donne, quelle maritate, a meno che non siano vostre schiave. Questo è ciò che Allah vi prescrive. A parte ciò, vi è permesso cercare [mogli] utilizzando i vostri beni in modo onesto e senza abbandonarvi al libertinaggio. Così come godrete di esse, verserete loro la dote che è dovuta. Non ci sarà alcun male nell'accordo che farete tra voi oltre questa prescrizione. Invero Allah è sapiente e saggio.
La gehenna (l'inferno) è eterna, alcuni versetti però sembrano indicare che avrà fine (6,128; 11, 106-107, 78, 21-23)  
Il paradiso islamico è lieto luogo di delizie, giardini sotto i sui alberi scorrono i fiumi facciamoli direttamente descrivere dal Corano (56, 10-26): 
10 i primi..., sono davvero i primi!
11 Saranno i ravvicinati [ad Allah], 
12 nei Giardini delle Delizie,
13 molti tra gli antichi 
14 pochi tra i recenti,
15 su divani rivestiti d'oro,
16 sdraiati gli uni di fronte agli altri.
17 Vagheranno tra loro fanciulli di eterna giovinezza,
18 [recanti] coppe, brocche e calici di bevanda sorgiva,
19 che non darà mal di testa né ebbrezza;
20 e i frutti che sceglieranno,
21 e le carni d'uccello che desidereranno. 
22 E [ci saranno colà] le fanciulle dai grandi occhi neri,
23 simili a perle nascoste,
24 compenso per quel che avranno fatto. 
25 Colà non sentiranno né vaniloqui né oscenità,
26 ma solo «Pace, Pace».
e poi sura 76, 11-23: 
11 Allah li preserverà dal male di quel Giorno e verserà su di loro splendore  e gioia,
12 li compenserà del loro perseverare con il Giardino e la seta.
13 Adagiati su alti divani, non dovranno subire né il sole, né il freddo pungente.
14 Le sue ombre li copriranno e i suoi frutti penderanno a portata di mano.
15 Verranno serviti da un vassoio d'argento e coppe di cristallo,
16 di cristallo e d'argento, convenientemente riempite.
17 E berranno colà, da una coppa contenente una mistura di zenzero,
18 [attinta] da una fonte di quel luogo chiamata Salsabîl. 
19 Saranno serviti da fanciulli di eterna giovinezza: vedendoli, ti sembreranno perle sparse.
20 Quando lo vedrai, vedrai delizia e un vasto regno.
21 Indosseranno abiti verdi di seta finissima e broccato. Saranno ornati  con bracciali d'argento e il loro Signore darà loro una bevanda purissima.
22 In verità questo vi sarà concesso in ricompensa e il vostro sforzo sarà riconosciuto. 
23 In verità siamo stati Noi a far scendere gradualmente il Corano su di te.
E la sura 78, 33-34 promette:
33 fanciulle dai seni pieni e coetanee, 
34 calici traboccanti.
Per oggi fermiamoci qui, ragazzi. Cercate di rispondere al quiz posto nel post precedente.

Sono volutamente un grande ignorante in materia di islamismo, il Corano mi è illeggibile.

Suppongo che le azioni infami, indecenti, turpi, facciano riferimento alla sessualità. Tra le diverse relazioni sessuali candidate all'infamia (omosessuali, extraconiugali, ...) punto su quelle incestuose.

molto interessante tutto, dopo prometto e mi riprometto di rileggere il tutto con più calma. 
volevo però solo dire fin d'ora che qualsiasi discorso sull'islam non può prescindere dal suo risvolto politico, e , vista la situazione attuale a livello mondiale , politico-militare

Integro la mia risposta con un'aggiunta che davo per scontata dal contesto letterale:
relazioni incestuose omosessuali.

Ringrazio baylham e Melisso per le risposte.
Caro bailham, hai intuito giusto.
 ...
 (Avevo così tante cose da chiedere al prof.Bausani, che lui concordò con me un ciclo di incontri, una decina in tutto.  Man mano che procedevano gli incontri, lui divenne sempre più alluvionale nell'insegnarmi ciò che non sapevo. Fu un ciclo di incontri magistrale.  Quando poi lui venne a sapere che anch'io come lui ero esperantista, decise di punto in bianco che in uno degli incontri  avremmo parlato tutti e due in esperanto!  Conservo ancora oggi pure gli appunti di quell'incontro tutto in esperanto, ma ormai non mi ci raccapezzo più, poiché di lì a poco abbandonai del tutto quella lingua nella quale ero allora quasi fluente :) )
Adesso vi rivelo l'arcano.
Bausani, in uno degli incontri, mi portò come esempio di tipico funzionamento del ragionamento islamico proprio questi due versetti (4, 15-16)
Andando in questo sito accedete direttamente alla sura 4, e scorrete giù fino ai versetti 15 e 16.
https://ilcorano.net/il-sacro-corano/4-surat-an-nisa/ (https://ilcorano.net/il-sacro-corano/4-surat-an-nisa/)
il senso esatto di quel termine arabo qui tradotto con "atti infami" è "atti omosessuali". 
Il senso distorto verso il quale gli interpreti islamici intendono pilotare i credenti è invece "atti adulterini".
Lui mi spiegò che viene tradizionalmente modificato da alcuni interpreti del Corano il senso di questi due versetti, per poterli rendere meno duri e ingiusti verso le donne, mentre il senso originario di quei versetti è grave e pesante, e inaccettabile dalla moderna sensibilità di noi occidentali, che riteniamo disumano punire con la morte gli atti omosessuali compiuti da due donne. E inoltre noi occidentali rimaniamo scandalizzati anche dal diverso trattamento che il Corano richiede verso gli uomini che invece, se sono loro a compiere atti omosessuali, possono essere puniti solo con la frusta e non anche con la morte, se si pentono. Come mai questo diverso trattamento per le donne e per gli uomini? Premesso che per noi occidentali, è sbagliato punire gli atti omosessuali da chiunque compiuti, è sconcertante come questo libro sacro intenda punire con la morte soltanto le donne.
 Poi, nei fatti accade spesso che nei Paesi islamici vengono puniti con la morte anche i maschi, ma rimane lo scandalo che il Corano dica così chiaramente che Allah è benevolo e perdonatore soltanto verso i maschi e non verso le donne.
Il versetto 4:16 si riferisce chiaramente agli uomini e non alle coppie di un uomo e una donna, come vorrebbero farci credere questi manipolatori.. Questa loro interpretazione che compie un rivolgimento dagli uomini alle coppie è il risultato del tentativo di abrogare e depotenziare la gravità di questi due versetti che mostrano indulgenza soltanto verso i maschi mentre mostrano crudeltà verso le donne, che sono le sole ad essere condannate a morte.
 Questi due versetti indicano chiaramente che c'è asimmetria di trattamento verso donne e uomini nell'Islam.
 Una nota sotto, in quel sito, mostra dove sta l'inghippo: nell'abile e furba interpretazione di Tabari:
 "L'interpretazione canonica ritiene trattarsi della condanna dell'omosessualità e si basa sul fatto che viene utilizzato il duale alla forma maschile. Secondo Tabarî, invece (IV. 296 ss.), è il caso di un uomo e una donna non sposati, per i quali è prevista dalla Sharî 'à una pena molto più leggera."
 L'interpretazione canonica qui si riferisce a quella tradizionale che intende le infamità o turpitudini come atti omosessuali, sia nel versetto 15 che nel 16. Nota che nel versetto 16 è stato usato il duale maschile. Insomma, è nel tentativo furbastro di alcuni interpreti musulmani di provare a smussare certi versetti urticanti, allo scopo di mostrarci un Corano più tollerante e egualitario verso le donne. La realtà è che nel senso originario è scritto che se due donne vengono sorprese da 4 testimoni maschi a compiere atti omosessuali, vanno punite con la morte, mentre se vengono sorpresi due uomini a compiere atti omosessuali vanno puniti solo con frusta ma poi, se si pentono, vanno perdonati.
...
Rimaniamo su questo preciso passo del Corano (Sura4:15-16) e sul fatto che in particolare il versetto 4:15 vada considerato "abrogato" e non valga più.
Ebbene, io chiesi a un imam se mi confermava che quel versetto era effettivamente abrogato o no, e lui mi disse invece che era ancora perfettamente valido. Riporto ancora una volta qui il testo dei due versetti e la discussione che avevo avuto con gli altri musulmani.
 "15. Se le vostre donne avranno commesso azioni infami , portate contro di loro quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d'uscita.

• E se sono due dei vostri a commettere infamità, puniteli ; se poi si pentono e si ravvedono, lasciateli in pace. Allah è perdonatore, misericordioso."
   Da questi due versetti si deduce che mentre la donna è condannata a morte, l'uomo che compie la medesima infamità va punito soltanto (con la frusta) ma se poi si pente va perdonato poiché Allah è misericordioso.

(Anche sul concetto di versetti coranici abrogati che però valgono ancora ci sarebbe da scrivere un'enciclopedia bizantina sopra... e sull'incredibile fatto che si possano abrogare le parole dette direttamente da Dio.  Non dimentichiamo che il Corano è il libro eterno, è per i musulmani KALAM, cioè il Logos equivalente di ciò che il Cristo è per i cristiani, e quindi tutti i versetti coranici dovrebbero per sempre restare intoccabili )
Ancora un paio di osservazioni; prima osservazione: nel Corano, Allah si rivolge soprattutto ad interlocutori maschi, in genere non si rivolge direttamente alle femmine.
 Seconda osservazione: da tutto ciò che abbiamo detto finora è assodato che in questo passo il significato originario dei termini "azioni infami, oppure nefandezze, oppure turpitudini" è "atti omosessuali" e non "adulterio".  Chi è musulmano, però, sarebbe tenuto a rifiutare la traduzione corretta, ed è tenuto a credere che qui si tratti di adulterio. Insomma, siamo qui di fronte a un classico caso di comportamento irrazionale richiesto come atto di fede.
 Quindi, alla luce anche di queste osservazioni, ripetiamo ancora una volta, il versetto 15 intende dire: Se le vostre donne avranno commesso azioni omosessuali, portate contro di loro quattro testimoni maschi. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d'uscita. E il versetto seguente 4:16 intende dire: E se invece sono due di voi, cioè due maschi, a commettere atti omosessuali, puniteli; se poi si pentono e si ravvedono, lasciateli in pace. Allah è perdonatore, misericordioso.
 E' molto chiaro che qui "atti infami" stanno per "atti omosessuali". Se avesse voluto dire adulterio, entrambi i versetti non avrebbero senso. Inoltre, dato appunto che Allah si rivolge in genere ai maschi, avrebbe detto all'incirca così, unificando i due versetti: se un uomo e una donna compiono adulterio, puniteli entrambi, ma se poi si pentono, perdonateli. Ma nel Corano non ci sta scritto questo ipotetico versetto unificato molto chiaro e limpido. Invece ci sta scritto che donne sorprese a compiere atti lesbici vanno condannate a morte, dato che nel loro versetto non si dice che se si pentono vanno perdonate. E solo nel versetto successivo dedicato ai maschi sorpresi a compiere atti omosessuali si dice che vanno puniti ma che poi, se si pentono, andranno perdonati, e solo per i maschi Allah si dice perdonatore.
 Nell'affrontare punti controversi come questo con un musulmano,  chi è kuffar (non credente) come me si sentirebbe immancabilmente rispondere con il ritornello che se noi leggessimo quei versetti in arabo concorderemmo con lui, e quindi dovremmo studiare l'arabo e la smetteremmo di far contestazioni.
Il fatto è che a utilizzare questo versetto per farmi capire tutto ciò che ho riportato oggi è stato colui che è considerato il più grande degli arabisti italiani, Alessandro Bausani, che era in grado di tenere lezioni universitarie in arabo e persiano.
Dato che dobbiamo essere rigorosi in questa circostanza, torniamo ancora una volta su questo esempio dei due versetti 15 e 16 della sura 4: premesso che per chi pratica la filologia, ogni traduzione è sempre una interpretazione, osserviamo, se si va a esaminare la traduzione in italiano di quei versetti da parte del più grande studioso arabista italiano di tutti i tempi, (che conosceva bene più di 40 lingue, compreso il cinese), si ricava la precisa convinzione che si parli di omosessualità e non di adulterio. Riportiamo qui i due versetti dal mio cartaceo firmato da Bausani:
 "(15) Se alcune delle vostre donne avran commesso atti indecenti portate quattro vostri testimoni contro di loro, e se questi porteranno testimonianza del fatto, chiudetele in casa finché non le coglierà la morte o fin quando Dio aprirà loro una via.
 (16) E se due di voi commettano atto indecente puniteli; ma se si pentono e migliorano la loro condotta lasciateli stare, ché Dio è perdonatore benigno."
 Questi versetti sono tanto chiari, che mi sembra incredibile voler insistere con la traduzione di atti indecenti con adulterio. Tradotto in termini ancora più semplici, ci sta scritto: Se alcune vostre donne le sorprendete a compiere atti omosessuali, portate 4 testimoni maschi contro di loro e se la cosa viene confermata, punitele con la morte, a meno che Dio non intervenga. Se invece sono due dei vostri, quindi due uomini, che sorprendete a compiere atti omosessuali, puniteli ma se si pentono perdonateli, poiché Dio è perdonatore e benigno. Dunque , come si fa a trasformare questi due maschi in una coppia di uomo e donna che compiono adulterio? E che senso avrebbe invitarli a migliorare la loro condotta? In che senso? se hanno compiuto adulterio, lo hanno compiuto, e ciò basta al marito tradito per restare tradito, la cosa non è aggiustabile neanche se quella coppia promettesse di non fornicare più. E poi, per la fornicazione, appunto, ci stanno altri versetti, ci sta la sura An-Nur, o sura 24:2, sura della Luce.
 Qui si parla di zina: https://it.wikipedia.org/wiki/Zina_(islam) (https://it.wikipedia.org/wiki/Zina_(islam))
 Tutto questo ambaradam avviene per adeguarsi all'interpretazione di Tabari, ma la sua interpretazione cozza con la logica.
(Volevo postare un altro link che è purtroppo non più disponibile, ma ne avevo conservato l'essenziale, che riferisco ora: anche in questo sito si ripete che l'interpretazione di atti indecenti come adulterio risale a Tabari, ma ciò conferma che in precedenza rispetto a Tabari aveva prevalso l'interpretazione più logica, ovvero che nei versetti 15 e 16 si tratta di omosessualità. Una regola aurea nelle ricerche filologiche è che in genere una interpretazione più antica è considerata più probabilmente vicina al senso originario di una data fonte.)
Stavolta sono stato pedante, ma quando ce vo' cce vo' :)

grazie Luther Blissett, molto molto interessanti questi tuoi ricordi dell'incontro che hai avuto col grande Bausani, anche se grande si può dire solo ad allah!
spero che scriverai ancora di islam.
io sono muslim (non mi piace il termine tradotto musulmano. come maometto invece di mohammed. o moschea invece di mesgìd.)
sono muslim ma non molto praticante, il che è considerato parecchio grave da molti muslim "ortodossi"! questi ultimi son quelli che non spendono neanche una parola sul genocidio palestinese . Lo stesso Piccardo ha ammesso in un suo sermone a Imperia che la Palestina è difesa (purtroppo solo a parole e con manifestazioni , ma è pur sempre meglio di niente) più da comunisti, anarchici e atei che dagli stessi muslim.
adesso mi metto a rileggere tutto quanto hai scritto

peccato perché il tema mi interessava... @Luther Blissett  se mai riuscirai a riassumere un po' le cose avremmo probabilmente un sacco da dirci :)  
Lo dico come richiesta, non come critica... hai aperto un sacco di temi che mi interessavano.

Questo tuo intervento fino al primo commento altrui -assumendo sia un testo di facile lettura, cosa che dubito perché è comunque una materia più ostica della gazzetta dello sport- richiederebbe 16 minuti di lettura... ed è un limite importante alla conversazione secondo me.

https://gorby.app/tools/reading-time-calculator/

Non prendertela, è solo un feedback, fanne quello che vuoi :) 

Citazione di: Melisso il 18 Novembre 2025, 03:24:40 AMgrazie Luther Blissett, molto molto interessanti questi tuoi ricordi dell'incontro che hai avuto col grande Bausani, anche se grande si può dire solo ad allah!
spero che scriverai ancora di islam.
io sono muslim (non mi piace il termine tradotto musulmano. come maometto invece di mohammed. o moschea invece di mesgìd.)
sono muslim ma non molto praticante, il che è considerato parecchio grave da molti muslim "ortodossi"! questi ultimi son quelli che non spendono neanche una parola sul genocidio palestinese . Lo stesso Piccardo ha ammesso in un suo sermone a Imperia che la Palestina è difesa (purtroppo solo a parole e con manifestazioni , ma è pur sempre meglio di niente) più da comunisti, anarchici e atei che dagli stessi muslim.
adesso mi metto a rileggere tutto quanto hai scritto

Caro Melisso, penso che se tu mi rileggerai con attenzione ti renderai conto che io sono molto critico verso l'Islam.   Sono non credente, e sono critico nei confronti di tutte quante le religioni, e verso l'Islam in particolare sono ancora più critico che verso il cristianesimo, che avrebbe dovuto essere la mia religione.    Sono lieto che tu abbia definito grande il prof. Bausani, ma devi sapere che questo tuo giudizio non è affatto condiviso da altri muslimin: ti racconto un episodio che mi accadde parecchi anni fa sempre qui in Italia, in un garage che era stato riadattato a mesjìd.  Ero entrato molto ben accolto dall'imam, che forse sperava che fossi interessato a convertirmi, mentre ero entrato solo per discutere.  Quando a un certo punto l'imam si è impazientito poiché dicevo cose con cui lui non era d'accordo, mi ha chiesto: - "Si può sapere chi ti ha insegnato queste cose sbagliate su quei versetti?".
E io gli ho fatto il nome di Alessandro Bausani.    Appena ho pronunciato questo nome, l'imam è andato su tutte le furie e ha alzato la voce dicendo: "BAUSANI!?? Bausani è stato un agente del sionismo internazionale, era della Baha'i, e lo sai dov'è la sede centrale della Baha'i?  Haifa, Israele!
FUORI DI QUI!" 
Rimasi impietrito, e ricordo come feci quei pochi metri che mi separavano dalla via d'uscita col cuore in gola.     
Caro Melisso, devi renderti conto che l'Islam è una religione molto mal vista nel resto del mondo non islamico, devi abituarti a questa idea.
Per renderti conto  come mai noi occidentali abbiamo una pessima opinione della religione di voi muslimin, leggiti questo mio microsaggio che mi è stato censurato in un altro forum, e che è un microsaggio molto in linea con il tema di questo thread:
 Prendiamo in considerazione ora una famiglia tipo islamica. Allontaniamoci dalle grandi città, troppo esposte agli influssi occidentali, e raggiungiamo un ambiente rurale. Vero è che l'uomo musulmano ha il diritto di impalmare, se le può mantenere, fino a 4 mogli, e, se ne ha i mezzi economici, ha addirittura il diritto di avere in aggiunta delle concubine (ossia delle schiave), ma ragioni prevalentemente economiche fanno sì che la hamula (la famiglia estesa araba), o sue equivalenti aventi altri nomi in altre aree dell'Islam, finisca per essere costituita in prevalenza da coppie con una sola moglie. La prole è tipicamente sempre assai numerosa, e si attesta su una media che si aggira attorno ai 5 figli per coppia. Esiste una parte della casa che con parola di origine greca chiameremo gineceo, e che è la zona haram della casa, dove vivono tutte le donne con la loro prole.
Gli uomini entrano ed escono continuamente di casa, passando gran parte del loro tempo fuori casa, mentre le donne tendono a uscire da casa il meno possibile, e molte di loro si sentono "protette" solo nel rifugio della casa. Ipercoperte gambe e braccia, e talora anche il volto, quando escono di casa, pur vivendo spesso in aree del mondo dove il sole non manca, hanno quasi tutte un tasso ematico bassissimo di vitamina D, tutte candidate a una precoce osteoporosi e a una minore protezione immunitaria. Passano il tempo a vedere le telenovelle turche e a intrugliare con le cibarie ed altri ammennicoli. Con loro tutti i bambini, sia maschietti che femminucce: questi, almeno, tendono a sgattaiolar fuori casa più che possono, dando spesso qualche alibi di uscir di più dall'uscio ad alcune donne, per controllarli. Le donne non lavorano, non devono lavorare, il loro "lavoro" è essere donne e presidiare la casa e la prole. I loro capelli (e in molte zone anche il loro volto) possono vederlo solo gli uomini di casa, e nessun altro. In genere i soldi sono contati in quasi tutte le famiglie, e anche quando ce ne sono abbastanza per mandare all'università qualche figlio, difficilmente ce ne sono abbastanza per mandare a studiare a lungo anche le figlie, dato che ovviamente va privilegiato chi dovrà vivere fuori casa per lavorare, ossia i figli maschi: questo fa sì che, diversamente da ciò che accade presso noi occidentali, dove in genere le ragazze hanno maggior diligenza nel farsi una cultura generale e maggiore scioltezza di linguaggio rispetto ai coetanei maschi, il che le avvantaggia nel ruolo di allevare i figli nella delicata fare iniziale della loro vita, nelle famiglie rurali musulmane, invece accade il contrario: dato che solo i maschi vivono intensamente una vita pubblica uscendo di continuo di casa, e sono meno controllati e meno censurati nelle loro letture e nelle loro possibilità di vita, e possono divenir più colti delle loro sorelle, le femmine quasi recluse nella dolcezza domestica rimangono indietro, ma con loro rimane indietro tutta la civiltà islamica che assegna a ragazze spesso quasi analfabete l'intera sua prole, sia le femmine ma anche gli stessi maschi fino al compimento dei 7 anni! Non ci sarebbe bisogno di consultare psichiatri e psicologi per spiegare quali conseguenze future deriveranno dall' assegnare a ragazze ignorantelle di vita il compito di insegnare la lingua e le basi culturali alla propria prole: i responsabili politici musulmani vengono avvertiti di ciò ma non possono farci niente, poiché tale cliché di vita è disegnato dagli schemi ottusi di tradizioni che renderanno per sempre subalterna la civiltà islamica rispetto all'occidente. I musulmani sono fieri di sapere che la loro religione è destinata a divenir la prima religione del mondo, ma mica riescono a capire che trattare da inferiori le loro donne significa trattare da inferiori anche tutta intera la loro prole e il loro futuro. Solo alcune aree del mondo islamico fanno parziale eccezione a questo quadro desolante che ho descritto: ad esempio, sono stato bene impressionato dall'Iran, dove sono una miriade le ragazze che affollano le università. Ma quanto descritto è la realtà prevalente in grande parte del mondo islamico.
 

grazie ancora Luther, vado di corsa, ti leggerò domani con più attenzione.
mi piace molto quello che scrivi anche se sei molto critico con islam. Ma non troppo, visto che come me ammiri la Repubblica Islamica dell'Iran.
Spero di leggerti ancora. Mi hai insegnato tante bellissime cose , p. es. quella del sogno di Allah è fantastica, a presto

Citazione di: fabriba il 18 Novembre 2025, 14:55:44 PMpeccato perché il tema mi interessava... Luther Blissett (https://www.riflessioni.it/logos/index.php?action=profile;u=1973)  se mai riuscirai a riassumere un po' le cose avremmo probabilmente un sacco da dirci :)  
Lo dico come richiesta, non come critica... hai aperto un sacco di temi che mi interessavano.

Questo tuo intervento fino al primo commento altrui -assumendo sia un testo di facile lettura, cosa che dubito perché è comunque una materia più ostica della gazzetta dello sport- richiederebbe 16 minuti di lettura... ed è un limite importante alla conversazione secondo me.

https://gorby.app/tools/reading-time-calculator/ (https://www.riflessioni.it/logos/index.php?action=go;url=aHR0cHM6Ly9nb3JieS5hcHAvdG9vbHMvcmVhZGluZy10aW1lLWNhbGN1bGF0b3Iv)

Non prendertela, è solo un feedback, fanne quello che vuoi :) 

Mi piace il tuo feedback, purtroppo però mi sento incorreggibile, non credo proprio che riuscirò mai a divenir laconico :)

no no,
quando si è preparati così , e si scrive pure bene, è un piacere e un dovere non essere laconici, anzi il piú possibile il contrario : DEVI essere prolisso

oggi mi hai fatto pure scaricare Q : è bello?

Citazione di: Melisso il 18 Novembre 2025, 18:51:24 PMoggi mi hai fatto pure scaricare Q : è bello?

Guarda che il libro Q  non l'ho scritto io.    "Luther Blissett" è un nome collettivo di un gruppo di autori. Siamo in tantissimi a usare questo nick collettivo, e chiunque può farlo, non è brevettato :)
Io ho scritto altro, che preferisco non indicare, poiché vorrei mantenere l'incognito :)

Citazione di: Melisso il 18 Novembre 2025, 18:48:44 PMno no,
quando si è preparati così , e si scrive pure bene, è un piacere e un dovere non essere laconici, anzi il piú possibile il contrario : DEVI essere prolisso

Grazie del sostegno :)

Caro Melisso, aggiungo ora qualche altra spigolatura, che ti darà un'idea dello spirito critico con cui noi occidentali consideriamo l'Islam.    Per venirti incontro, dirò Mohammed invece di Maometto, ma farò questo in modo privilegiato solo con te :)
Buona lettura :)
§1 Mohammed sapeva scrivere... è confermato persino da alcuni ahadith raccolti da Al-Bukhari (considerato autorevole dai musulmani stessi). E vi sono molte altre ragioni per smentire quei musulmani che continuano ad affermare che Mohammed non sapesse scrivere.
 Penso che insistano tanto nell'affermare ciò, per distoglierci dal sospetto fondato che proprio lui abbia scritto direttamente il Corano...  Si consideri come Maometto fu scelto dalla ricca Khadija come factotum e amministratore dei suoi beni; e un amministratore di beni è in sostanza un ragioniere, ed un ragioniere ha continuamente a che fare con i conti, con i numeri.  Ecco, i numeri: non esistevano ancora, quattordici secoli fa, quelli che oggi chiamiamo "numeri arabi" (che pur chiamati così, invece vengono dall'India, assieme all'importantissimo zero).  Quindi Mohammed doveva necessariamente saper usare le lettere dell'alfabeto arabo (alif, ba, ta, etc) che erano infatti usate anche come numeri.   Chiunque a quei tempi doveva giostrarsi coi numeri, doveva per forza avere contezza della scrittura araba.

§2 Se voi chiedete su Google quali sono i rituali di abluzione per purificarsi prima della preghiera escono queste parole, rituali che sono rivelatori di sintomi psichiatrici:
 "Lavarsi l'interno del naso (aspirando ed espellendo l'acqua) (3 volte). Sciacquarsi il viso (3 volte). Lavarsi dalle mani fino ai gomiti (3 volte). Strofinarsi, ma una sola volta, i capelli, poi le orecchie e il condotto uditivo (con le dita umide d'acqua.)"
 Queste regolette nevrotico-ossessive le ispirò Mohammed, il malato psichiatrico che ha saputo insegnare a miliardi di seguaci a condividere con lui i sintomi della sua fissazione mentale.
 L'ossessione ancancastico-ossessiva di cui soffriva Mohammed, una nevrosi centrata sul numero 3 e intimamente collegata con il concetto di purezza. Oggi Mohammed avrebbe avuto una diagnosi come questa da uno psic          (Questo sintomo è da aggiungersi a quelli delle allucinazioni uditive, molto più gravi e denonanti una probabile epilessia temporale. Non sono considerazioni mie, ma quel che del Profeta pensa la moderna psichiatria)
https://it.wikipedia.org/wiki/Wu%E1%B8%8D%C5%AB%CA%BE#:~:text=Lavarsi%20l%27interno%20del%20naso,dita%20umide%20d%27acqua (https://it.wikipedia.org/wiki/Wu%E1%B8%8D%C5%AB%CA%BE#:~:text=Lavarsi%20l'interno%20del%20naso,dita%20umide%20d'acqua).)

§3  Alle considerazioni cliniche su Mohammed avanzate da numerosi clinici, aggiungo adesso un ulteriore esempio, raccontandoti un episodio avvenuto in margine a un seminario. Si discuteva di un serio caso clinico riguardante una ragazza che era nata mancina e che era stata obbligata dai suoi a imparare a usare la mano destra ma che si ostinava a continuare a voler usare quella sinistra, sviluppando anche un comportamento oppositivo che rischiava di compromettere il suo sviluppo. La ragazza era appartenente a una famiglia musulmana, e anche per questo la situazione rischiava di non potersi risolvere, dato che i genitori si opponevano anche alla possibilità che la ragazza divenisse semplicemente ambidestra, cioè che non perdesse l'abilità dominante a sinistra ma che al contempo sviluppasse anche una sufficiente abilità con la destra. Niente, la cosa non veniva accettata dai genitori che persistevano nel loro atteggiamento di voler completamente estirpare dalla loro figlia il mancinismo. Ebbene, fu inevitabile che la discussione clinica scivolasse sulla demonizzazione della mano sinistra che caratterizza la cultura islamica, e che era anche il motivo per cui praticamente non si poteva davvero curare quella ragazza. E chi è il responsabile di questa demonizzazione della mano sinistra? Il signor Mohammed, come dovevasi dimostrare :)

§4 Tempo fa ho avuto modo di discutere con un medico che si è stabilito in Europa provenendo da un Paese musulmano di lingua araba. La discussione si è centrata sul problema delle traduzioni dei testi accademici utilizzati dagli studenti universitari per sostenere gli esami e infine laurearsi. Costui ha lamentato una spaventosa carenza di traduzioni in lingua araba di praticamente tutti i testi universitari che gli sono stati necessari per divenire medico. In sostanza ha dovuto studiare quasi sempre su testi in francese, e in alcuni casi in inglese e italiano, ma praticamente mai su un testo arabo!      Almeno su questo argomento vorei essere autorevolmente smentito.
 Mi auguro che questa situazione descritta sia non rappresentativa di una situazione generale. Non vorrei occuparmi di approfondire questa questione, poiché richiederebbe di entrare in confidenza con un numero congruo di professionisti per poter poi formular loro domande dettagliate in merito. Chiedo se fosse presente nel forum un laureato di origine araba in una qualche disciplina scientifica o in medicina, se cortesemente ci spiegasse se ha potuto avere a disposizione testi accademici in lingua araba per sostenere gli esami, o se anche lui è stato obbligato a leggere testi scritti in lingue europee.
 Già avevo sentito dire, in altri contesti, che il mondo arabo non traduce o traduce pochissimo libri di narrativa occidentale, ma se questa carenza di traduzioni riguardasse anche i testi tecnicamente necessari per forgiare professionisti, la cosa rivestirebbe una dimensione di ben maggiore gravità.
 Basterebbe notare, ad esempio, che i giapponesi, così come i cinesi traducono sistematicamente nelle loro lingue tutti i testi accademici importanti scritti in lingue occidentali. Se il mondo musulmano, oltre a non favorire lo studio accademico da parte delle donne, trascura anche la traduzione in arabo dei testi che occorrono per forgiare nuovi professionisti, allora poi si attenda, a maggior ragione, che tanti studiosi non solo occidentali definiscano l'Islam come il principale fattore di sottosviluppo dei Paesi musulmani.

§5 Questa è una spigolatura–lampo: Il Signore del Corano, se avesse fatto nascere almeno un figlio maschio che sopravvivesse al Profeta Mohammed, non avrebbe causato  l'eterna disputa sanguinosa tra sunniti e shi'iti che da 14 secoli e per sempre saranno obbligati a combattersi tra loro per stabilire chi ha il diritto di guidare correttamente l'Islam.

§6 Infine, un paio di spigolature minime raggruppate assieme, riguardanti più specificamente l'argomento di questo thread:
all'interno del matrimonio, è il maschio che comanda sulla donna, esercitando lo ius corrigendi, ossia il diritto di punire la donna.  Il sesso, all'interno del matrimonio, è obbligatorio, nel senso che la donna non ha il diritto di sottrarsi ad esso, e nel caso lo facesse, il marito ha il diritto di picchiarla (evitando di colpirla al volto), di legarla e di violentarla (non esiste il concetto di violenza all'interno del matrimonio).
Il divorzio è ammesso, ma va notato come in certe parti del mondo islamico è tuttora in uso la prassi semplificata che consente al marito di indicare, davanti a testimoni maschi, quella delle sue mogli da cui intende divorziare, pronunciando la semplicissima formula "talaq talaq talaq" ,  Come si può notare, si ripropone qui l'ossessione del numero 3, mentre si sta citando il titolo della sura 65 del Corano, che significa "divorzio".

Tutti abbiamo presente come la Chiesa sia stata oppressiva e coercitiva verso la sessualità, giustificabile per lei unicamente per il suo scopo riproduttivo.  E d'altronde anche la vaga descrizione che la Chiesa dà del paradiso fa comprendere come da tale àmbito la sessualità ne risulterebbe totalmente espulsa: insomma, nel promesso paradiso cristiano il sesso non esisterà nella maniera più assoluta.
Una domanda che sorge spontanea è piuttosto come mai succede che anche l'Islam si riveli oppressivo verso la sessualità, dal momento che il Corano ci promette invece dichiaratamente un paradiso che sarà un sempiterno trionfo della sessualità.
Che ne penserebbe uno psic se lo interrogassimo su questa questione?
Su come i cristiani intendano sostituire e sublimare la pulsione erotico-amorosa per poter premiare i beati destinati al paradiso credo che non ci sia psic in grado di trovare le parole adatte... il paradiso cristiano è una delle cose più incomprendibili che mai siano state concepite.
E invece il paradiso islamico è esplicitissimo sulla questione: il paradiso islamico è un luogo di godimenti erotici e sensuali senza pari, e il sesso vi sarà esaltato all'infinito... i beati ospiti di Allah vi vivranno come eterni cortigiani di rutilante lusso, tra lieti pasti e bevute, serviti da splendidi efebi dalla pelle di luna, contornati da instancabili stupende poppute... e le mogli dei beati che dovranno competere con queste poppute... la cosa si fa stimolante :)
Ma uno psic cosa potrebbe dire? O resterebbe senza parole, o forse potrebbe provare a  scomodare un concetto che avrebbe altri significati  per forzarlo a questo scopo: il noto meccanismo dello spostamento della scarica pulsionale?  Ma son sicuro che i suoi colleghi non sarebbero d'accordo...

Citazione di: Luther Blissett il 18 Novembre 2025, 22:20:02 PMMa uno psic cosa potrebbe dire? O resterebbe senza parole, o forse potrebbe provare a  scomodare un concetto che avrebbe altri significati  per forzarlo a questo scopo: il noto meccanismo dello spostamento della scarica pulsionale?  Ma son sicuro che i suoi colleghi non sarebbero d'accordo...

Lo psic può poco nel caso in discorso.
Dovremmo dire anzitutto che per le società umane divenute stanziali si è presentato il problema di dover gestire diversamente la sessualità, laddove non era più possibile risolverlo ad esempio allontanando i soggetti divenuti sessualmente maturi.
In ogni società umana si è cercata e trovata una soluzione diversa nel corso delle migliaia di anni nel frattempo trascorsi, nessuna delle quali presumibilmente perfetta.
Ci si potrebbe quindi guardare attorno per valutare la meno peggio, posto pure che di non bislacche in assoluto non ve ne siano, se nel frattempo su quelle soluzioni  non si fossero fondati gli ordinamenti sociali, che verrebbero perciò messi in discussione.
Questa è la premessa che farei in un corso di educazione sessuale a iniziare dalle scuole elementari, argomento sempre attuale, quanto comprensibilmente  divisivo.
Ora, mi sembra evidente che qualunque soluzione sia stata praticata, proprio per il suo carattere inevitabilmente imperfetto, dovesse giungere prima o poi al capolinea della sopportabilità umana, e noi in particolare ci siamo arrivati, le donne prima degli uomini per i motivi che sono sotto gli occhi di tutti, però il problema è di tuti, non solo delle donne, posto che ''uomini e donne esistano veramente''.
Perchè se in effetti ''non esistono'' , ed esistano invece solo esseri umani diversamente caratterizzabili, ad esempio come uomini e donne, come io credo, allora è da li che bisogna partire, da questo relativismo umano.
Dalla necessità di dover caratterizzare gli uomini per poterli governare, ma senza pretendere poi che la loro soggettiva natura aderisca a quelle descrizioni,se queste migliaia di anni a partire dall'invenzione dell'agricoltura non sono trascorsi invano.

In ogni caso, sappiamo già da adesso che ogni soluzione, vecchia e nuova, ha generato e genererà problemi psicologici per l'individuo, certamente più sopportabili se non dovrà gestirli da solo, ma se saranno socialmente riconosciuti, riconoscendolo come un individuo che in se non ha bisogno di essere caratterizzato.
Certo, è vero, certe categorizzazioni sembrano venire da se, ma questo significa solo che sarà più agevole adottarle, e non che siano naturali.
Diversamente rassegniamoci a divenire tutti , nessun escluso, soggetti da psicanalizzare.

Se si gode in libagioni e sessualità non c'è spostamento della scarica pulsionale ma suo completo soddisfacimento, senza quella sublimazione che secondo Freud ci permette di essere creativi, lavoratori, esploratori, forgiatori del mondo.
In questo senso il cristianesimo si nutre di due meccanismi, appunto la sublimazione e la denigrazione della materia, a cui si contrappone la perfezione dell'anima e della incorruttibilità del mondo che verrà. In questo modello è facilmente percepibile come il cristianesimo diventa la molla per mutare il mondo, non potendosi accontentare di ciò che è ma dovendo spingersi "oltre". In questo il cristianesimo è (ancora una volta) debitore del pensiero ellenistico (ulteriore prova del retaggio storico di ogni religione). La religione islamica la conosco poco, ma questa esaltazione dei piaceri terreni anche in paradiso, se da un lato fa ritenere quella religione come ingenua, dall'altro esprime una accettazione della condizione umana, il riconoscimento di un limite che è dato dalla nostra vita organica, senza voler desiderare una vera metanoia. Questa visione unitaria è ulteriormente rinforzata dalla unione del potere religioso e temporale, che invece è nettamente separato nel pensiero cristiano.
Il pensiero cristiano è, secondo me, un passaggio fondamentale della modernità, mentre il pensiero islamico è una sorta di rivolta dal basso di quel pensiero, che rivendica una dottrina semplice ma allo stesso tempo che rivendica una unità che il cristianesimo cerca di proporre ad un livello maggiore di complessità spostandosi ad un livello di astrazione da emisfero sinistro. Il problema è che quella maggiore complessità da emisfero sinistro dovrebbe essere compensata da una maggiore integrazione con l'emisfero destro. L'Islam risolve il problema regredendo a livelli di comprensione e quindi semplificando, il cristianesimo punta invece sulla separazione fra i due emisferi e quindi sulla netta separazione corpo indegno e anima sublime.

caro Luther, rispondo al tuo quiz.
ma rispondo come fossi un bambino, uno scolaretto, tipo la Cecilia di cui parli (devo leggere tutti gli altri tuoi post...), come un bambino, perché PURTROPPO in italiano praticamente non esiste nulla sull'Islam ed è quindi difficilissimo informarsi correttamente.
Sono d'accordo con Tabari: sono relazioni adulterine.
[a proposito di Tabari, mi ricordo che sùbito (metto l'accento sulla u come fai tu, in tutto il mondo lo facciamo solo io e te!) dopo che ritornai all'Islam (si dice ritornare, non convertirsi), venivo anche da una appassionata rilettura della Commedia di cui uno dei migliori commentatori è l' Ottimo, coniai questa espressione perfezionando un celebre detto islamico: "il Sacro Quràn, la Nobile Sunna e l'Ottimo Tabari!". E a proposito della tua vitamina D ricordo che non c'è manco una , una sola!, immagine tramandataci di Dante senza velo! io obbligherei il velo anche per gli uomini come facevamo durante la nostra bella Italia dei Comuni]
dunque parla, risponde al tuo quiz, il bambino: relazioni adulterine: e le donne sono maggiormente (infinitamente, c' è la morte) punite rispetto agli uomini perché in tal modo la Natura (spinozianamente n maiuscola, è dio) tende a, tenta di, equiparare quello squilibrio malthusiano per cui per ogni uomo ci sono 7 donne. (in tal modo si spiegherebbe anche il maggior numero di femminicidi rispetto ai maschicidi)
(un bambino alquanto discolo effettivamente).

Citazione di: iano il 19 Novembre 2025, 08:09:27 AMun corso di educazione sessuale a iniziare dalle scuole elementari

giustissimo, anche il resto che dici.
una volta ero presente in mésjid (moschea) a un matrimonio, ero arrivato in anticipo quindi mi misi a leggere dei bellissimi libri che erano lì, oltre ovviamente al Quràn. Libri che purtroppo non vedremo mai nelle nostre librerie intese come negozi. ed era in italiano, io conosco solo l'italiano. ed era proprio un libro di educazione sessuale: in una chiesa! parlava del sesso come piacere, comprensivo anche dei gusti particolari che uno o una possa preferire: fellatio etc. ripeto , in una chiesa, un luogo di culto! in ambito cattolico ti brucerebbero vivo sulla graticola

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2025, 08:33:25 AML'Islam risolve il problema regredendo a livelli di comprensione e quindi semplificando

d'accordo al 100%.
se l'avessimo fatto anche noi nel cosiddetto Occidente, non saremmo arrivati all' Atomica.
mai l'umanità aveva rischiato l'estinzione, ma grazie alla nostra bella intelligenza ci siamo quasi...

Citazione di: Luther Blissett il 18 Novembre 2025, 20:10:48 PM  l'eterna disputa sanguinosa tra sunniti e shi'iti che da 14 secoli e per sempre saranno obbligati a combattersi tra loro per stabilire chi ha il diritto di guidare correttamente l'Islam.

nn'è mica vero: la Resistenza palestinese è costituita esclusivamente da sunniti (hamas) + sciiti (hizbollah).
solo i (purtroppo tantissimi) ignoranti muslim cercano lo scontro tra fratelli

Citazione di: Melisso il 19 Novembre 2025, 09:42:53 AMdunque parla, risponde al tuo quiz, il bambino: relazioni adulterine: e le donne sono maggiormente (infinitamente, c' è la morte) punite rispetto agli uomini perché in tal modo la Natura (spinozianamente n maiuscola, è dio) tende a, tenta di, equiparare quello squilibrio malthusiano per cui per ogni uomo ci sono 7 donne. (in tal modo si spiegherebbe anche il maggior numero di femminicidi rispetto ai maschicidi)
(un bambino alquanto discolo effettivamente).

Caro Melisso, la tua risposta è esattamente quella che avevo previsto.
Avevo detto, infatti, che al quiz riguardante l'interpretazione da darsi alla dizione "atti infami" nei versetti 4,15-16 qualunque musulmano mi avrebbe risposto che il senso era "relazioni adulterine", mentre invece qualunque non  musulmano, così come qualunque persona razionale, avrebbe risposto "atti omosessuali".  Si è svolto tutto così esattamente come previsto.
In quel versetto 4,15  non si parla di relazioni adulterine, checché ne avesse detto l'Ottimo Tabari :)
Alle relazioni adulterine è invece specificatamente dedicato il passo 24,2:
2 Flagellate la fornicatrice e il fornicatore, ciascuno con cento colpi di frusta e non vi impietosite [nell'applicazione] della Religione di Allah, se credete in Lui e nell'Ultimo Giorno, e che un gruppo di credenti sia presente alla punizione.
 
Caro Melisso, mi dài la buona impressione di uno che vuole seriamente informarsi.
È per me molto interessante, ad esempio, la tua non canonica abitudine che condividi con me di utilizzare l'accento per distinguere gli omografi (sùbito/subìto).  È vero, siamo unici :) 
Per me significa che potresti essere mosso anche tu, come me, da una pulsione epistemofila quasi patologica :)
Approfitto del fatto che ti stai giocosamente proponendo come uno scolaretto, per darti una prima bacchettata.
Ecco, lìberati, per favore, dalle frasi fatte prive di ogni fondamento, come ad esempio questa qui:  
"squilibrio malthusiano per cui per ogni uomo ci sono 7 donne."
Si tratta di una frase iperbolica priva di senso, poiché semplicemente non è vera.
Ma usarla così come hai fatto tu, per corroborare una tesi non è corretto, poiché mai si dovrebbero  fare inferenze partendo da frasi retoriche o comunque palesemente non vere.
Nel mondo vi è praticamente ovunque una nascita approssimativamente equivalente di neonati maschi e femmine.  Vi è una leggerissima prevalenza di neonati maschi, ma tale prevalenza viene ridotta da una leggera maggior mortalità dei neonati maschi rispetto alle femmine.  Il sesso femminile sembra geneticamente "più forte" di quello maschile, per via, si ritiene, della doppia dotazione cromosomica XX , a fronte della coppia cromosomica maschile Xy, che potrebbe far considerare il sesso femminile come il sesso base, essendo appunto più stabile geneticamente.  E questa stabilità genetica sembra essere alla base anche della maggior longevità naturale delle femmine, che in quasi tutte le parti del mondo tendono ad avere una aspettativa di vita maggiore  circa un 10% rispetto ai maschi.
In luoghi dove imperversa una forma di Islam molto pesante per il genere femminile, come ad esempio l'Afghanistan,  si assiste addirittura a un'inversione di tale tendenza naturale, con entrambi i sessi aventi una minore speranza di vita, ma con i maschi che riescono a sopravvivere qualche anno in più delle donne. (E mi sembra ovvio che queste siano le inevitabili conseguenze, laddove per milioni di donne afghane non possono esservi dottoresse disponibili).
...
Nel mondo l'Islam non è percepita come una religione di pace, pur essendo questa parola di continuo in bocca a ogni musulmano.
D'altronde, come può negarsi l'indole guerresca di una religione che concepisce il mondo come diviso in due: da una parte "Dar-es-Salam" (Casa della Pace), ovvero il mondo islamico, e dall'altra parte, la nostra, "Dar-al-Harb" (Casa della Guerra)?
Il mondo islamico è pervaso di conflittualità naturale permanente. Ho avuto amici e conoscenti che sono andati in giro per il mondo ben più di me, e me ne hanno raccontate di cose atroci che qui non è il caso di rimestare.  
...
Ma torniamo a noi (e a Mohammed).
Ti pongo, per gli esercizi a casa :), un paio di quesiti, uno diciamo storico-biografico attinente alla vita guerresca di Mohammed, ed uno teorico.
                             
                                Quesito storico-biografico
Qual è la tua interpretazione del fatto accaduto nel 627 riguardante il massacro di tutti i maschi della tribù ebrea dei Banu Qurayza?   Quali secondo te le responsabilità di Mohammed, in merito a quel massacro?  C'è anche il particolare che lui prese per sé come schiava Rayhana, la figlia del capo di quella tribù.  
(vediamo come te la cavi tu come avvocato difensore :)
 
              Quesito teorico
Questa è davvero una cosa che io non ho proprio capito ancora, e che perfino lo stesso Bausani mi confessò che anche lui aveva rinunciato a capirla.
Prova a spiegarmi questa cosa stranissima dell'"abrogante e abrogato" (nasikh wa mansùkh), curiosa teoria secondo cui Allah può sostituire un versetto rivelato con un versetto che lo abroga. 
Cfr. 2,106
106 Non abroghiamo un versetto né te lo facciamo dimenticare, senza dartene uno migliore o uguale. Non lo sai che Allah è Onnipotente?
16, 101
101 Quando sostituiamo un versetto con un altro - e Allah ben conosce quello che fa scendere - dicono: «Non sei che un impostore». La maggior parte di loro nulla conosce.
(In questi due passi questo qui mi pare Trump :)
 

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2025, 08:33:25 AMSe si gode in libagioni e sessualità non c'è spostamento della scarica pulsionale ma suo completo soddisfacimento, senza quella sublimazione che secondo Freud ci permette di essere creativi, lavoratori, esploratori, forgiatori del mondo.

Lo spostamento della scarica pulsionale l'avevo intesa come da questo nostro mondo terreno qui al mondo ultraterreno.
Nel nostro mondo terreno, qui e ora, vigono innumerevoli proibizioni anche per l'Islam, che però SPOSTA verso il paradiso praticamente tutto ciò che qui è proibito.

l'islam (e il Profeta) è come la Roma: non si discute, si ama.

di Bausani & C. mi piace parlare e sentirne parlare, ma del Cuore (Quràn) no: lì sta scritto: SE PROPRIO DOVETE GAREGGIARE, GAREGGIATE NEL BENE.

"Nel mondo vi è praticamente ovunque una nascita approssimativamente equivalente di neonati maschi e femmine".
mi sembra falsissimo.
da quando esiste l'uomo, e anche prima quando era scimmia, l'uomo è SEMPRE stato in guerra.
in guerra vanno SOLO i maschi.
ultimamente dal 900 ne muoiono milioni e milioni.
ERGO è impossibile che siano equivalenti: deduzione da prima elementare appunto

e anche i morti sul lavoro, 5 al giorno, son TUTTI maschi 

Citazione di: Melisso il 19 Novembre 2025, 22:28:51 PM"Nel mondo vi è praticamente ovunque una nascita approssimativamente equivalente di neonati maschi e femmine".
mi sembra falsissimo.
da quando esiste l'uomo, e anche prima quando era scimmia, l'uomo è SEMPRE stato in guerra.
in guerra vanno SOLO i maschi.
ultimamente dal 900 ne muoiono milioni e milioni.
ERGO è impossibile che siano equivalenti: deduzione da prima elementare appunto

Però la rimanenza dei maschi, dopo milioni di morti, su miliardi di individui, non fa un rapporto 1 a 7.
Ci vorrebbero dati precisi, però a naso mi pare che siamo ben lontani da quel rapporto.

Citazione di: Luther Blissett il 19 Novembre 2025, 20:34:50 PM              Quesito teorico
Questa è davvero una cosa che io non ho proprio capito ancora, e che perfino lo stesso Bausani mi confessò che anche lui aveva rinunciato a capirla.
Prova a spiegarmi questa cosa stranissima dell'"abrogante e abrogato" (nasikh wa mansùkh), curiosa teoria secondo cui Allah può sostituire un versetto rivelato con un versetto che lo abroga. 

Io mi chiedevo come mai Dio non avesse previsto di farlo, perchè se ha parlato agli uomini con il loro linguaggio, questo cambia di significato nel tempo.
Si può sempre reinterpretare, ma ci vuole qualcuno infallibile nel farlo, sempre che il papa sia considerato  ancora come tale.
I musulmani invece come fanno?

Citazione di: iano il 19 Novembre 2025, 23:22:29 PMPerò la rimanenza dei maschi, dopo milioni di morti, su miliardi di individui, non fa un rapporto 1 a 7.
Ci vorrebbero dati precisi, però a naso mi pare che siamo ben lontani da quel rapporto.

Il rapporto oscilla sempre intorno al cinquanta per cento: uno a uno. Con una leggera sproporzione in favore delle donne, sproporzione che comunque nei casi estremi di paesi dilaniti dalla guerra, dal lavoro duro, dall'alcolismo o da altre condizioni particolarmente sfavorevoli per gli uomini finora osservati non ha mai superato il picco, comunque raro, della differenza del venti percento (100 donne per ogni 80 uomini) e di solito, in paesi "tranquilli", lontani temporalmente dalla guerra o da altre condizioni sfavorevoli per gli uomini e' molto minore, 100 donne ogni 95 uomini. 

Insomma almeno in questo campo ancora possiamo dire che la natura fa le cose "per bene", e anche molto piu' stabilmente e diffusamente di quanto l'idiozia umana le possa, invece, "disfare".

Insomma, tornando alla donna e al Corano, si può dire che l'Islam è ginofobico o è una semplificazione eccessiva? Ginofobico nel senso che vi si considera la donna un problema da gestire, mi sembra molto più che in ogni altra religione. E so che, anche nelle nostre campagne sperdute di un secolo fa, le donne per lo più custodivano il focolare e portavano lo scialle in testa. Però, erano 100 anni fa...Lo chiedo dal basso della mia ignoranza in fatto di religioni e senza voler offendere alcuno. Per capire, io ho questa impressione.

l'Islam è ginofobico.
e se anche fosse? significa che GIUSTISSIMAMENTE tiene in altissima considerazione la donna.
quegli altri (ultrapotentissimi) invece fin da piccoli ciànno fracassato i contrappesi col fatto che per colpa della donna dobbiamo sputare sangue lavorando, quando che se non ci fosse stata lei stavano ancora e per sempre a goderci un Paradiso DA PAURA, come diceva il romanaccio Benson

Citazione di: Melisso il 20 Novembre 2025, 15:42:32 PMl'Islam è ginofobico.
e se anche fosse? significa che GIUSTISSIMAMENTE tiene in altissima considerazione la donna.
quegli altri (ultrapotentissimi) invece fin da piccoli ciànno fracassato i contrappesi col fatto che per colpa della donna dobbiamo sputare sangue lavorando, quando che se non ci fosse stata lei stavano ancora e per sempre a goderci un Paradiso DA PAURA, come diceva il romanaccio Benson

Un problema non risolvibile, si può non risolvere in diversi modi.

Citazione di: iano il 20 Novembre 2025, 16:34:07 PMUn problema non risolvibile, si può non risolvere in diversi modi.

son d'accordo con te, filosoficamente è irrisolvibile.
comunque volevo dire STAVÀMO e non STAVANO (sto perdendo la vista...)

Lo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume.

guarda che è quell'uomo a non essere più lo stesso neanche dopo un solo millesimo di secondo.
 la velocità con cui diviene, è la stessa identica del fiume,
solo il nostro occhio fisico transeunte ( a proposito di vista...) vede 2 velocità diverse,
ma l'occhio puro del Logos vede 2 velocità identiche, anzi in quanto iperidentiche non vede alcuna velocità e alcun divenire,
il mio maestro Parmenide me l'ha insegnato .
(Severino l'ha confermato seppur con incontrollate argomentazioni e traendone errate conseguenze)

Citazione di: Melisso il 20 Novembre 2025, 18:27:38 PMLo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume.

guarda che è quell'uomo a non essere più lo stesso neanche dopo un solo millesimo di secondo.
 la velocità con cui diviene, è la stessa identica del fiume,
solo il nostro occhio fisico transeunte ( a proposito di vista...) vede 2 velocità diverse,
ma l'occhio puro del Logos vede 2 velocità identiche, anzi in quanto iperidentiche non vede alcuna velocità e alcun divenire,
il mio maestro Parmenide me l'ha insegnato .
(Severino l'ha confermato seppur con incontrollate argomentazioni e traendone errate conseguenze)

Volevo mettere d'accordo Parmenide, ed Eraclito.
C'è una costanza nel mutamento, se a ciò che muta non dobbiamo cambiare il nome, come se fosse una cosa in se.

Citazione di: Melisso il 19 Novembre 2025, 22:17:49 PMl'islam (e il Profeta) è come la Roma: non si discute, si ama.

di Bausani & C. mi piace parlare e sentirne parlare, ma del Cuore (Quràn) no: lì sta scritto: SE PROPRIO DOVETE GAREGGIARE, GAREGGIATE NEL BENE.

Caro Melisso, se tu la metti su questo piano, mi arrendo sùbito.
Lo so pure io che la  fede calcistica nun se discute, ahó :)
Avendo comunque io anche una intenzione didascalica, volevo soltanto farti notare, una tantum e paradigmaticamente, e poi prometto di non farlo più, che alle domande stringenti sulla tua fede ti sei sentito obbligato a rispondermi irrazionalmente. Tutto qui.
Non sentirti adesso obbligato a negare questa evidenza, fai questo intelligente esercizio di autodisciplina. Leggi ciò che ti sto ora scrivendo senza reagire. Il quiz che avevo posto era un test che serviva a dimostrare come si comporta un credente davanti a un quesito congegnato per valutare la risposta secondo un criterio dicotomico valutante un range tra le due opposte polarità razionale/irrazionale.
Una risposta razionale al quiz sarebbe stata "atti omosessuali" o equivalenti; una risposta irrazionale al quiz sarebbe stata, ad esempio, la tua: "atti adulterini".
Questo fenomeno psicologico di non voler vedere ha anche un nome tecnico: scotomizzazione.  Significa non voler vedere, in nome di una fede, ciò che per la ragione è invece obiettivamente evidente.
Ti ho fatto questo piccolo appunto perché ho capito che sei in grado di capirlo.
Avere una fede significa anche ritenere che ci si sia posti su uno scalino più elevato di chi tale fede non ha, comprendo.
 

Citazione di: Melisso il 20 Novembre 2025, 15:42:32 PMl'Islam è ginofobico.
e se anche fosse? significa che GIUSTISSIMAMENTE tiene in altissima considerazione la donna.
quegli altri (ultrapotentissimi) invece fin da piccoli ciànno fracassato i contrappesi col fatto che per colpa della donna dobbiamo sputare sangue lavorando, quando che se non ci fosse stata lei stavano ancora e per sempre a goderci un Paradiso DA PAURA, come diceva il romanaccio Benson

Ti confesso quello che rischiò di divenire un mio desiderio proibito, che mi sa che forse avrei potuto coltivare con qualche seria prospettiva di realizzazione soltanto se mi fossi convertito all'Islam (ipotesi piuttosto improbabile :)
Una quindicina di anni fa frequentai per un bel po' una chat che fu aperta da Yahoo. Si chiamava Islam Chat, e consisteva in una settantina di stanze affollatissime di una baraonda di parecchie migliaia di musulmani (e intrusi come me) di ogni parte del mondo.
Era il 2011 e gli utenti musulmani usarono in massa quelle stanze per fare lì dentro le prove generali della rivoluzione che speravano di riuscire a fare poi sul serio sul campo nei loro rispettivi Paesi... insomma, le famose "Primavere arabe".  (Peccato che poi Yahoo si sia suicidata, era il miglior sito in assoluto di tutta la Rete.  Il suo messenger era il migliore del Web, penso che molti di noi lo abbiamo usato ed apprezzato, era quello di colore giallino. Quando Yahoo lo sostituì con un assurdo nuovo messenger di colore viola chiaramente disfunzionante, i più attenti di noi capirono che era un segnale che indicava che  il sito, per misteriose ragioni, si stava autosabotando, fino a divenire infine la larva di sito parasecuritario che è divenuto ora).
In quelle stanze entrai in confidenza con un musulmano molto simpatico che sperava perfino di riuscire a convertirmi, ma che si capiva che non si sarebbe offeso se non ci fosse riuscito, e che mi confidò la sua grande passione per le... schiave circasse :)
Ovviamente pensavo che scherzasse, ma lui mi confessò che cercava di diventare molto benestante per potersene permettere una!   E mi dette anche alcuni riscontri, che qui non racconto.
Qui linko tre filmatini per dare un'idea di quanto effettivamente sarebbero deliziose le circasse  :)
https://www.youtube.com/shorts/j5BB4apRRi4?feature=share (https://www.youtube.com/shorts/j5BB4apRRi4?feature=share)
https://www.youtube.com/shorts/HcoSxVz2BV4 (https://www.youtube.com/shorts/HcoSxVz2BV4)
https://www.youtube.com/watch?v=ua95fPR6HC8 (https://www.youtube.com/watch?v=ua95fPR6HC8)
Ma adesso ti devo raccontare cosa mi disse un altro musulmano, shi'ita in questo caso.
Resosi conto che conoscevo discretamente l'Islam, mi chiese di convertirmi, e aggiunse un incentivo forte a che io mi affrettassi a farlo.
Mi disse più o meno così, esprimendosi con accenti  accorati:
"Quando voi cristiani morite, Allah è misericordioso con voi,  che siete gente del Libro, come sai, "ahl-al-Kitab".  I cristiani sono stati ignari che però i loro libri sacri sono stati corrotti, e hanno adorato un uomo credendolo Dio, mentre era soltanto un grande profeta che annunciava Mohammed, il sigillo dei profeti.  Tu che hai voluto conoscere la verità leggendo il vero e unico Libro sacro rimasto incorrotto, devi ormai sapere quanto è grave adorare un uomo invece che Dio, e non puoi sperare nella misericordia di Allah.  Ti ha dato la possibilità di redimerti e tu non devi farti cogliere dalla morte senza esserti prima convertito.   Devi convertirti, te lo dico con tutto il mio cuore!"
Mannaggia, e lo dovevo sapé prima 'sta cosa, ahó  :)

Sempre su Yahoo, ma sulla normale chat italiana, ebbi modo invece di scambiare opinioni con una italiana convertita all'Islam: volevo assolutamente riuscire a capire cosa l'avesse spinta a un passo del genere, e sembrava trattarsi di una vera e propria scelta spirituale, il che mi sconcertò ancora di più.  Il mistero di come una donna possa essere attratta da una religione come l'Islam rimane impenetrabile.  Potrebbe darsi che davvero esista un supermasochismo femminile fondamentale che sfugge alla normale percezione delle donne, e che potrebbe spiegare ad esempio l'incomprensibile scotomizzazione di cui soffrono perfino tante femministe davanti al problema della conclamata società patriarcale islamica, che appunto loro sembrano non voler vedere, mentre si impuntano a ritrovare il patriarcale soltanto nel maschio italiano. D'altronde, e ciò è ancora più grave e anche inquietante, nel drammatico problema delle mutilazioni genitali femminili, fenomeno di origine preislamica ma tuttora estremamente diffuso nel mondo islamico: a effettuare quelle barbarie sono quasi sempre sistematicamente delle donne, e tante donne addirittura non si sentono "a posto" con se stesse, se non hanno subìto anch'esse tale assurdo trattamento. Posso ricordare un episodio che mi ha personalmente coinvolto molti anni fa: una dottoressa mia amica mi informò di una ragazza somala, ormai italianizzata, e pure colta e apparentemente moderna, che era stata infibulata; ebbene, tale ragazza ruppe la confidenza che aveva con quella mia amica, con la motivazione che noi italiani non avevamo il diritto di dirle ciò che è bene e ciò che è male, e che per lei le cose stavano bene così.

Citazione di: Luther Blissett il 20 Novembre 2025, 20:56:49 PMUna risposta razionale al quiz sarebbe stata "atti omosessuali" o equivalenti; una risposta irrazionale al quiz sarebbe stata, ad esempio, la tua: "atti adulterini".
Questo fenomeno psicologico di non voler vedere ha anche un nome tecnico: scotomizzazione.  Significa non voler vedere, in nome di una fede, ciò che per la ragione è invece obiettivamente evidente.

Non voglio mettere in dubbio le conclusioni cui sei giunto, che a me sembrano convincenti,  però la ragione da sola non porta a nessuna evidenza che non vada oltre la banalità.

Citazione di: iano il 20 Novembre 2025, 21:39:49 PMNon voglio mettere in dubbio le conclusioni cui sei giunto, che a me sembrano convincenti,  però la ragione da sola non porta a nessuna evidenza che non vada oltre la banalità.

... e la non ragione porta addirittura a negare una scontata banalità.
Devi tener conto che chiunque conosce l'arabo sa benissimo che in quel passo c'è scritto "atti omosessuali", anche se poi viene tradotto obliquamente per distogliere da quel significato, eppure insiste a dichiarare ugualmente che c'è scritto "atti adulterini"!
Butto là un esempio un po' sbilenco:
Un cattolico credente ti dirà che lui crede veramente che l'ostia consacrata si è convertita nella carne e nel sangue di Nostro Signore Gesù Cristo, anche se a livello razionale sa benissimo che, se portata in laboratorio d'analisi, quell'ostia si rivelerebbe non diversa da una comunissima cialda.
L'esempio, ripeto, non è preciso, ma dovrebbe dare un'idea.

In altre parole, potremmo dire che un atto di fede si caratterizza come un atto rituale di pura irrazionalità.

Adesso non vorrei dare l'idea di voler fare il razionalista puro, dato che anche io vivo i miei frangenti irrazionali, e ad esempio mi succede sovente di dare un po' troppa importanza ai sogni.   Continuo ad attenzionarli più di quanto essi lo meritino, mi suggerisce il mio côté razionale.

Avere una fede significa anche ritenere che ci si sia posti su uno scalino più elevato di chi tale fede non ha.

ciao Luther, capisco la tua enèrgheia nel ragionamento, la tua vis raziocinativa.
giuro che non mi sento affatto su uno scalino + elevato.
La mia fede islamica, come detto molto blanda, e che vivo come un perfezionamento/completamento/sigillo del cristianesimo (detto come in pagella, da 0 a 10: al cristianesimo dò 9, all'islam 10)
la mia fede islamica è semplicemente una conseguenza del mio pensiero politico:
la religione è soprattutto instrumentum regni (Machiavelli = scienza politica).
a tale scopo l'islam è lo strumento migliore in assoluto.
è l'UNICO strumento possibile per evitare la guerra atomica che spazzerebbe totalmente via il genere umano (oltre ad essere l'unico strumento per risolvere perfettamente tutto il resto: povertà, inquinamento, violenza cieca da noia, droga, pseudo-bisogni, maleducazione, volgarità etc.)

Per chi volesse provare a meditare sui 99 nomi di Allah:
https://sufi.it/islam/i-99-bellissimi-nomi-di-allah/

Attenti a non autoipnotizzarvi :)

ecco, l'altro giorno quando , nel tuo primo post qui, hai parlato dell' UNICO , il Vivente, ho pensato esattamente a questo! bellissimo!

quando ho fatto la shaada, devi cambiare il nome,  mi son scelto: il servo del Conquistatore, abd-Fatàh

Citazione di: Melisso il 20 Novembre 2025, 22:42:15 PMla religione è soprattutto instrumentum regni

Su questa frase concordo pienamente.

Ciao Melisso, ho linkato il sito italiano dei sufi, come avrai notato.
La mistica sufi è una delle cose più interessanti del fenomeno Islam.
Io credo che la mistica sia una forma di religiosità-fai-da-te, e ritengo che sia la forma di religiosità che meglio riesca a sganciarsi dalla definizione di religione come instrumentum regni.  La mistica, in genere, non è utile ad alcun regime, non serve ai potenti, e spesso viene repressa dalle ortodossie religiose.

Però c'è un problema tecnico, nel sito che ho linkato non si sente l'audio che invece nel sito funziona.
Ci riprovo in un altro modo:
I 99 Bellissimi Nomi di Allah - Sufismo - La via del Cuore dell'Islam (https://sufi.it/islam/i-99-bellissimi-nomi-di-allah/)

Uguale, purtroppo non si sente.
Non sapete cosa vi state perdendo: una seduta di ipnosi collettiva :)

è vero, son fortissimi pure i dervisci rotanti!
la mistica islamica è bellissima e la ammiro tantissimo, non dimenticherò mai quando un muratore albanese marchigiano muslim mi spiegò i nomi delle porte del paradiso etc., ero a bocca aperta come un bambino cui raccontano una bellissima favola o racconto o storia.
la mistica è bellissima, ma la mia è stata una decisione politica. penso che quei governanti muslim "ortodossi" che perseguitano i mistici, lo facciano per una semplice questione di PRIORITÀ: è + urgente il jiad della mistica. penso, ma so poco e niente a riguardo. vado d'istinto

Citazione di: Melisso il 20 Novembre 2025, 23:02:42 PMè vero, son fortissimi pure i dervisci rotanti!

... che entrano in un particolare stato di coscienza.

Ma tu sei riuscito a sentire l'audio del sito che ho linkato?

sí si sente.
conoscevo quel sito, non sapevo ci fosse pure l'audio

Citazione di: Melisso il 20 Novembre 2025, 23:12:46 PMconoscevo quel sito, non sapevo ci fosse pure l'audio

Beh, per qualche motivo tecnico non riesco a sentire l'audio dal link che ho postato qui, mentre  lo posso sentire se vado direttamente a quel sito.

Mi sa che dobbiamo smettere di usare il forum come una chat, sennò ce cacciano via  :))

Citazione di: Luther Blissett il 20 Novembre 2025, 23:17:41 PMBeh, per qualche motivo tecnico non riesco a sentire l'audio dal link che ho postato qui, mentre  lo posso sentire se vado direttamente a quel sito.

e sí, anch'io lo ascolto solo andando direttamente su quel sito.
non avevo capito 

Citazione di: Luther Blissett il 20 Novembre 2025, 23:19:11 PMMi sa che dobbiamo smettere di usare il forum come una chat, sennò ce cacciano via  :))

ok, 
grazie comunque Luther, il tuo primo post qui rimane qualcosa di super fantastico 
buona serata o buona notte!

Citazione di: Luther Blissett il 20 Novembre 2025, 22:07:10 PMAdesso non vorrei dare l'idea di voler fare il razionalista puro, dato che anche io vivo i miei frangenti irrazionali, e ad esempio mi succede sovente di dare un po' troppa importanza ai sogni.  Continuo ad attenzionarli più di quanto essi lo meritino, mi suggerisce il mio côté razionale.

Intanto diciamo che questa discussione, che poteva finire male, è stata invece veramente bella, e istruttiva come poche.
Io comunque credo che viviamo dentro un sogno non scollegato dalla realtà, essendo capaci di tradurre la realtà in immagini potenzialmente da essa indipendenti, come i sogni ci dimostrano.
La realtà però non è propriamente ciò che sognano , anche quando il sogno non è scollegato da essa, ma è ciò che ci permette di viverci dentro sognandola. Oggi però abbiamo un modo alternativo di viverla, non più per immagini, priva di lampanti innegabili evidenze,  grazie ad una matematica che pure da quelle immagini ha preso l'avvio, a partire da Euclide, il quale l'ha ordinata, e quindi affermata in modo così mirabile da consentirci di poterla negare, dove i sogni non hanno però più luogo, perchè ad essi alternativa, e così via di seguito....

I sogni però, più o meno scollegati dalla realtà, restano un alternativa cui non dobbiamo rinunciare, e anzi diciamo pure che quando ci scolleghiamo dalla realtà, certi sogni ripetitivi ci riportano all'ordine, perchè puoi non dare importanza al primo, e pure al secondo, ma poi è meglio cercare di razionalizzare il pressante avvertimento.
Si tratta in sostanza di ricomporre il dissidio fra l'io portatore di pregiudizi, compreso quello di realtà, e l'io privo di pregiudizi che nel sogno vive appieno la sua realtà.

Citazione di: Melisso il 19 Novembre 2025, 22:17:49 PMl'islam (e il Profeta) è come la Roma: non si discute, si ama.

Ciao Melisso, ti rendi conto che  il giornalista Massimo Gramellini ha preso spunto da questa tua frase che hai scritto qui l'altroieri?
Guarda un po' il titolo del suo articolo in prima pagina sul Corriere della Sera di oggi :)
https://www.corriere.it/caffe-gramellini/25_novembre_21/roma-non-si-discute-3ac59fa4-e232-41fe-9381-41429faf8xlk.shtml (https://www.corriere.it/caffe-gramellini/25_novembre_21/roma-non-si-discute-3ac59fa4-e232-41fe-9381-41429faf8xlk.shtml)
Devi richiedere i diritti di copyright :)

ma no, è una frase che in qualsiasi bar del Lazio ogni simpatizzante dice almeno una volta al giorno, e da ben prima dell'avvento del profeta (Falcao)...

Citazione di: iano il 21 Novembre 2025, 00:59:36 AMIntanto diciamo che questa discussione, che poteva finire male, è stata invece veramente bella, e istruttiva come poche.
Io comunque credo che viviamo dentro un sogno non scollegato dalla realtà, essendo capaci di tradurre la realtà in immagini potenzialmente da essa indipendenti, come i sogni ci dimostrano.
La realtà però non è propriamente ciò che sognano , anche quando il sogno non è scollegato da essa, ma è ciò che ci permette di viverci dentro sognandola. Oggi però abbiamo un modo alternativo di viverla, non più per immagini, priva di lampanti innegabili evidenze,  grazie ad una matematica che pure da quelle immagini ha preso l'avvio, a partire da Euclide, il quale l'ha ordinata, e quindi affermata in modo così mirabile da consentirci di poterla negare, dove i sogni non hanno però più luogo, perchè ad essi alternativa, e così via di seguito....

I sogni però, più o meno scollegati dalla realtà, restano un alternativa cui non dobbiamo rinunciare, e anzi diciamo pure che quando ci scolleghiamo dalla realtà, certi sogni ripetitivi ci riportano all'ordine, perchè puoi non dare importanza al primo, e pure al secondo, ma poi è meglio cercare di razionalizzare il pressante avvertimento.
Si tratta in sostanza di ricomporre il dissidio fra l'io portatore di pregiudizi, compreso quello di realtà, e l'io privo di pregiudizi che nel sogno vive appieno la sua realtà.

Questa discussione NON poteva finir male, per la levità con la quale vi si è entrati. Tutti. Leggerezza che si contrappone alla pesantezza del dogma. Ho provato, lo confesso, a lanciare il sasso nel pollaio con l' Islam ginofobico, ma Melisso se l'è cavata brillantemente, in romanesco per di più! Avercene.....Comunque, io invece credo che siamo sogni di un Dio che sogniamo a nostra volta, un loop dal quale ci risvegliamo poco prima di morire, quando svegliandoci  ci accorgeremo che stavamo sognando.

Facciamola concludere degnamente questa discussione dedicata alla donna nel mondo del Corano, dedicandola appunto a una donna del mondo islamico.
In un post precedente ho linkato figure femminili circasse, tradizionalmente molto stimate nel mondo islamico.
Stavolta voglio linkarvi una tipa anche lei caucasica ma cecena, quindi particolarmente caliente y sabrosa :)
https://www.youtube.com/watch?v=sVI2sR6iLTs (https://www.youtube.com/watch?v=sVI2sR6iLTs)
O:-)

Vista la pesantezza della morale, del diritto e della politica della religione islamica, auguro con leggerezza  la sua sparizione dalla storia insieme alla maggioranza delle religioni tradizionali.
Da illuminista, il Corano è illeggibile perché è umanamente rivoltante, espressione di una società primitiva.

Citazione di: Luther Blissett il 18 Novembre 2025, 20:10:48 PMSi discuteva di un serio caso clinico riguardante una ragazza che era nata mancina e che era stata obbligata dai suoi a imparare a usare la mano destra ma che si ostinava a continuare a voler usare quella sinistra, sviluppando anche un comportamento oppositivo che rischiava di compromettere il suo sviluppo.
La ragazza era appartenente a una famiglia musulmana

Ma nei secoli passati anche per il catto-cristianesimo chi scriveva con la mano sinistra era considerato come fosse posseduto dal (ridicolo) Belzebù/Lucifero/er Diable/ ah satan.. ecc..ecc..

E perchè mai ?

Ovvio dalle celeberrime sacre scritture del (balordo) monoteismo.. vi sono passi che considerano la DS come la posizione privilegiata _ mentre la SN prettamente diabolica!

Per esempio nell' A.T. 
- Ecclesiaste/Qoelet l' anonimo autore riporta questo (nefasto) versetto:
- La mente del sapiente si dirige a DS e quella dello stolto a SN (cap. 10)

A conferma di come la bibbia sia "ballerina" / in Giudici le (fantasiose) centinaia di guerrieri della tribù Beniamino erano mancini ed erano considerati "perfetti"  al pari dei "normali" (cap.20).
 
Peggio invece per il N.T.  che considerava la SN come la sua bestia nera....

- in Matteo (cap.25):
- il santo idddio separerà le nazioni come un pastore.. separa le pecore dalle capre / metterà le pecore alla sua sublime DS, mentre le nocive capre alla SN !
E ancora il (futuro) divin-salvatore conclude la sua metafora.. con questo terrificante passo:
- a quelli della mia SN _ andate via de me, maledetti, nel fuoco "eterno" (?) preparato per Belzebù.. e per i suoi angioletti --

In Mrc (cap. 16)
- il (futuro) divin-signore, dopo aver parlato.., fu assunto in cielo e sedette alla DS del santo Abbà (Mr 16.19)

Questi (sacri) passi confermano l' idea della DS come lato della rettitudine.. mentre la SN come quello della dannazione, e pertanto identificava il mancino come "indemoniato" !

E comunque anche nella Roma imperiale il mancino era considerato A-normale ! Ma ma _ i romani di quel tempo non erano "assistiti" dal consustanziale santo spirito......

E pertanto a causa di questi fantasiosi passi biblici.. il secondo monoteismo della croce aveva ribrezzo degli Anormali mancini. Da qui il sorgere di questo nefasto pregiudizio _ costringendo questi "poveretti mancini".. per secoli e secoli a vivere, per secoli, ai margini della società in quanto ritenuti indemoniati.

MA solo grazie alla scienza (diabolica ??) si è potuto spiegare detta "perversa anomalia" e sconfiggere questo stupido pregiudizio.. alimentato per secoli dal clero-stregone monoteista ! 

.. alla faccia del terzo consustanziale che ispirava gli autori biblici e/o l' angelo Gabriele (jibrill) che avrebbe dettato il corano al "sigillo dei profeti"...
Infatti anche l' ultimo monoteismo.. è alquanto "fantasioso" / al pari dei primi due......

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Citazione di: taurus il 25 Novembre 2025, 21:52:57 PMMa nei secoli passati anche per il catto-cristianesimo chi scriveva con la mano sinistra era considerato come fosse posseduto dal (ridicolo) Belzebù/Lucifero/er Diable/ ah satan.. ecc..ecc..

E perchè mai ?

Ovvio dalle celeberrime sacre scritture del (balordo) monoteismo.. vi sono passi che considerano la DS come la posizione privilegiata _ mentre la SN prettamente diabolica!

Per esempio nell' A.T. 
- Ecclesiaste/Qoelet l' anonimo autore riporta questo (nefasto) versetto:
- La mente del sapiente si dirige a DS e quella dello stolto a SN (cap. 10)

A conferma di come la bibbia sia "ballerina" / in Giudici le (fantasiose) centinaia di guerrieri della tribù Beniamino erano mancini ed erano considerati "perfetti"  al pari dei "normali" (cap.20).
 
Peggio invece per il N.T.  che considerava la SN come la sua bestia nera....

- in Matteo (cap.25):
- il santo idddio separerà le nazioni come un pastore.. separa le pecore dalle capre / metterà le pecore alla sua sublime DS, mentre le nocive capre alla SN !
E ancora il (futuro) divin-salvatore conclude la sua metafora.. con questo terrificante passo:
- a quelli della mia SN _ andate via de me, maledetti, nel fuoco "eterno" (?) preparato per Belzebù.. e per i suoi angioletti --

In Mrc (cap. 16)
- il (futuro) divin-signore, dopo aver parlato.., fu assunto in cielo e sedette alla DS del santo Abbà (Mr 16.19)

Questi (sacri) passi confermano l' idea della DS come lato della rettitudine.. mentre la SN come quello della dannazione, e pertanto identificava il mancino come "indemoniato" !

E comunque anche nella Roma imperiale il mancino era considerato A-normale ! Ma ma _ i romani di quel tempo non erano "assistiti" dal consustanziale santo spirito......

E pertanto a causa di questi fantasiosi passi biblici.. il secondo monoteismo della croce aveva ribrezzo degli Anormali mancini. Da qui il sorgere di questo nefasto pregiudizio _ costringendo questi "poveretti mancini".. per secoli e secoli a vivere, per secoli, ai margini della società in quanto ritenuti indemoniati.

MA solo grazie alla scienza (diabolica ??) si è potuto spiegare detta "perversa anomalia" e sconfiggere questo stupido pregiudizio.. alimentato per secoli dal clero-stregone monoteista ! 

.. alla faccia del terzo consustanziale che ispirava gli autori biblici e/o l' angelo Gabriele (jibrill) che avrebbe dettato il corano al "sigillo dei profeti"...
Infatti anche l' ultimo monoteismo.. è alquanto "fantasioso" / al pari dei primi due......

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Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2025, 07:40:22 AMqualche notiziuola al riguardo della regina di Saba

Rispondo.. per quello che so (appreso nel "brillante" periodo in un seminario catto-romano).


I 3 monoteismi riportano nei loro "sacri" libri la fantasiosa storiella della regina di Saba che rende visita a re Salomone.. spacciandola, ai rispettivi credenti, come storica/veritiera !


E comunque quello che sarebbe più interessante, almeno solo per la religione della croce, da questa favoletta (alla Cappuccetto Rosso) per gli infanti _ vien fatto credere che esisterebbe un Immaginario uomo-bestia ed identificato con il num. 666 !
Cosa dunque rappresenterebbe questo "terrificante" numero e che inquieta il sonno dei credenti nel nuovo dio ?

Orbene questo numero (del tutto insignificante per l' ebraismo !) vien ripetuto da 2 anonimi autori dell' A.T. _ ovvero:
- 1 Re cap. 10
- 2 Cronache cap. 9

Perchè questi magici versetti del Tanak sono così importanti ?
Per il semplice fatto che compare proprio quel citato numero.. ora cosa mai:

- rappresenterebbe detto "terrificante" numero ?
- Nel N.T. quale illuminato autore lo ha riportato ?

Lo si deve all' ultimo illuminato autore.. Giovanni, colui che ha anche redatto l' ultimo libro sacro del cristianesimo _ la celeberrima apocalisse. Ovvero "RI-velazione" (del futuro ignoto..ecc..ecc..)

Seppur, come già postato, SOLO nel II secolo verrà riconosciuta la canonicità di questo capolavoro (.) letterario e ciò lo si deve al famoso Giustino..
 
Ebbene Giovanni (o chi per lui) trae questo bizzarro numero 666 dai citati testi del Tanak per significare la nociva esistenza dell' uomo-bestia ovvero l' Antagonista del nefasto ANTI-Mesha (più bonariamente.. Anti-christos) _ Ap. capitolo 13 -

Questo "bruto" avrebbe addirittura la super-facoltà di ostacolare la stupefacente "parousia" / la discesa del (vero) divin-Mesha-christos e già prospettata a suo tempo, come Imminente, da quel celeberrimo dottrinario tarsiota !
Come ben si sa fu una Mega-galattica bufala _ ancor oggi del tutto Insuperabile !

E dunque.. dalla leggiadra storiella della fantasiosa regina di Saba + la rendita annuale di 666 talenti del super-sapiente Salomone si passa Alla truce Nuova interpretazione del bruto/uomo-bestia.

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 .. doppione

Citazione di: baylham il 24 Novembre 2025, 10:19:07 AMDa illuminista, il Corano è illeggibile perché è umanamente rivoltante, espressione di una società primitiva.

E perchè l' A.T. non è altrettanto ripugnante ?

Proprio questo ottuso e supponente primo monoteismo.. come si esprime nei confronti della Donna ?
Una rozzezza.. e fa grande meraviglia come proprio il terzo-consustanziale ispirò gli autori del sacro Tanak.

Molto meno invece saranno i 4 evangelisti..

Ma Ma ma.. l' epilettico di Tarso, il vanitoso e primo grande dottrinario e super-misogino della costituenda religione _    (basterebbe leggere le sue scemenze della sua 1 Corinzi _cap. 11) rappresenta il capofila delle misoginia di questo (pseudo)monoteismo _ ovvero l' esaltante quanto rozza patristica !
 
I loro maggiori esponenti hanno espresso un' indegna quanto terrificante misoginia e una temibile ginecofobia ! 

Vedere i vari Tertulliano, Origene (il grande Evirato !), G. Crisostomo (tra l' altro anche feroce anti-giudeo.. seppur elevato agli onori degli altari _ sic !) e a seguire Ambrogio, Girolamo, Agostino.

Proprio questo insigne teologo non esitò ad avere una fruttuosa relazione sessuale con la sua concubina _ dalla quale ebbe un figlio (Adeodato _ morto dopo aver ricevuto il sacro battesimo.. a 17/18 anni).

Purtuttavia il santo vescovo d' Ippona considerava la donna peggio di una ruota di scorta. Addirittura interrogò il suo dio (trinitario) perchè mai avesse creato la donna _ povero santo stolto.

Magistrale e divertente quanto riporta il sarcastico Voltaire su questo illuminato vescovo d' Ippona.
E come non ricordare un altro super-misogino della chiesa /madre e maestra (?) ovvero Tommaso d' Aquino..ecc..ecc..    

Ecco questo è il nefasto monoteismo _ quello che considerava (e considera) la donna come un essere inferiore _ perennemente condannata al Solo ruolo di serva e "fattrice" del peloso bipede / il vanitoso pavone (spelacchiato) che si considera il più bel gioiello del divin-vasaio !

alleluia, alleluia

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Citazione di: baylham il 24 Novembre 2025, 10:19:07 AMla religione islamica, auguro con leggerezza  la sua sparizione dalla storia .... 

E' pura illusione.. Questo 3.o monoteismo è ottuso come i primi 2 !

Nel ns. mondo SOLO grazie al trionfo delle idee illuministe e conseguente Modernismo _ l' arroganza del clero della croce ha "dovuto" accettare la nuova realtà !

E ciò è stato possibile solo quando diverse teste degli "stregoni" venivano mozzate.. durante la gloriosa Rivolution française! 

Gli islamici neanche un movimento "simile" potrà smuovere/cambiare/modificare la mentalità dei suoi credenti.

Già solo lasciare e/o abbracciare un' altra fede"  _ comporta la pena capitale (del resto contemplato anche nel loro "sacro" libro celeste..).

E' pur vero che nei secoli passati la stessa santa (?) ekklesia "abrusiava VIVO" non solo chi criticava la loro super-dottrina celeste.. ma altresì chi abbandonava e/o abbracciava un altro credo (seppur sempre nell' ambito dell' ottuso monoteismo _ ovvero chi passava all' ebraismo e/o al protestantesimo !).

E meraviglia delle meraviglia _ l' ebraismo/giudaismo era la religione praticata e MAI rinnegata dal loro stesso (futuro) divin-consustanziale-incarnato-trinitario _ dotato di 2 volontà + 2 nature _ nonchè nato da una (sedicente) vergine..
..eccc..ecc..ecc....   

E pertanto sarà alquanto difficile _ smorzare l' ottusità degli islamici.. proprio perchè detti credenti sono convintissimi che il loro sacro libro sia stato "Dettato" direttamente dal loro iddio-Abramitico (e/o dal super- angelo Gabriele ?).
 
Ben diverso dagli autori biblici del Tanak e/o della leggiadra Novella, i cui autori sarebbero solo stati ispirati/illuminati dallo spirito del santo Abbà !

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Citazione di: taurus il 26 Novembre 2025, 18:23:26 PMRispondo.. per quello che so (appreso nel "brillante" periodo in un seminario catto-romano).


I 3 monoteismi riportano nei loro "sacri" libri la fantasiosa storiella della regina di Saba che rende visita a re Salomone.. spacciandola, ai rispettivi credenti, come storica/veritiera !


E comunque quello che sarebbe più interessante, almeno solo per la religione della croce, da questa favoletta (alla Cappuccetto Rosso) per gli infanti _ vien fatto credere che esisterebbe un Immaginario uomo-bestia ed identificato con il num. 666 !
Cosa dunque rappresenterebbe questo "terrificante" numero e che inquieta il sonno dei credenti nel nuovo dio ?

Orbene questo numero (del tutto insignificante per l' ebraismo !) vien ripetuto da 2 anonimi autori dell' A.T. _ ovvero:
- 1 Re cap. 10
- 2 Cronache cap. 9

Perchè questi magici versetti del Tanak sono così importanti ?
Per il semplice fatto che compare proprio quel citato numero.. ora cosa mai:

- rappresenterebbe detto "terrificante" numero ?
- Nel N.T. quale illuminato autore lo ha riportato ?

Lo si deve all' ultimo illuminato autore.. Giovanni, colui che ha anche redatto l' ultimo libro sacro del cristianesimo _ la celeberrima apocalisse. Ovvero "RI-velazione" (del futuro ignoto..ecc..ecc..)

Seppur, come già postato, SOLO nel II secolo verrà riconosciuta la canonicità di questo capolavoro (.) letterario e ciò lo si deve al famoso Giustino..
 
Ebbene Giovanni (o chi per lui) trae questo bizzarro numero 666 dai citati testi del Tanak per significare la nociva esistenza dell' uomo-bestia ovvero l' Antagonista del nefasto ANTI-Mesha (più bonariamente.. Anti-christos) _ Ap. capitolo 13 -

Questo "bruto" avrebbe addirittura la super-facoltà di ostacolare la stupefacente "parousia" / la discesa del (vero) divin-Mesha-christos e già prospettata a suo tempo, come Imminente, da quel celeberrimo dottrinario tarsiota !
Come ben si sa fu una Mega-galattica bufala _ ancor oggi del tutto Insuperabile !

E dunque.. dalla leggiadra storiella della fantasiosa regina di Saba + la rendita annuale di 666 talenti del super-sapiente Salomone si passa Alla truce Nuova interpretazione del bruto/uomo-bestia.

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Citazione di: taurus il 26 Novembre 2025, 23:36:24 PME perchè l' A.T. non è altrettanto ripugnante ?

Ho già espresso in altri interventi la mia distanza dai contenuti altrettanto ripugnanti della Bibbia, altrettanto espressione di una società umana primitiva. Abramo, l'eroe della fede delle tre religioni monoteiste, è per me una figura disumanizzante.

Non mi dispiace che il Papa abbia oggi visitato il Mausoleo di Ataturk, e a proposito, sarebbe il caso di ricordare queste famose parole che disse un giorno Kemal Ataturk:
"Per quasi cinquecento anni, queste regole e teorie di un vecchio arabo e le interpretazioni di generazioni di religiosi pigri e buoni a nulla hanno deciso il diritto civile e penale della Turchia. Loro hanno deciso quale forma dovesse avere la Costituzione, i dettagli della vita di ciascun turco, cosa dovesse mangiare, l'ora della sveglia e del riposo, la forma dei suoi vestiti, la routine della moglie che ha partorito i suoi figli, cosa ha imparato a scuola, i suoi costumi, i suoi pensieri e anche le sue abitudini più intime. L'Islam, questa teologia di un arabo immorale, è una cosa morta. Forse poteva andare bene alle tribù del deserto, ma non è adatto a uno Stato moderno e progressista. La rivelazione di Dio! Non c'è alcun Dio! Ci sono solo le catene con cui preti e cattivi governanti inchiodano al suolo le persone. Un governante che abbisogna della religione è un debole. E nessun debole dovrebbe mai governare".
(Commento rapido alle parole di Ataturk: non è impossibile , dunque, che in avvenire possano spuntare riformatori efficaci anche per il mondo islamico.)
...
Noi occidentali, o almeno le nostre classi dirigenti e soprattutto gli strati più eruditi delle nostre società, ci siamo emancipati dai testi sacri abramitici, libri inchiodati a un passato ferale e feroce,  libri corresponsabili di quasi ogni guerra dai primordi fino al nostro tempo.
Da tali testi sacri sono stati contaminati non solo il pensiero e i costumi dei popoli, ma perfino sono state stravolte le stesse vie spirituali che avrebbero potuto esserci.
Basterebbe ricordare, in questa discussione dedicata al Corano, come si espresse due secoli fa al riguardo uno dei grandi del pensiero, il filosofo tedesco Arthur Schopenhauer:
"il Corano: questo cattivo libro è stato sufficiente a fondare una religione mondiale, a soddisfare per milleduecento anni il bisogno metafisico di innumerevoli milioni di uomini, a divenire la base della loro morale e di un notevole sprezzo della morte, come anche a infiammarli per guerre cruente ed estesissime conquiste. Noi troviamo in esso la forma di teismo più povera squallida e meschina. Molto può andar perduto con le traduzioni, ma io non vi ho saputo scoprire assolutamente nessun pensiero di valore. Una cosa del genere dimostra che la capacità metafisica non va di pari passo col bisogno metafisico."
 

In questo  thread dedicato alla donna e al Corano è finora mancata del tutto la voce di almeno una donna, e ho pensato di linkarvi questo filmato che ne presenta una bravissima, su cui sicuramente convergeranno i complimenti di tutti: https://www.youtube.com/watch?v=eRJlWXSZHn0 (https://www.youtube.com/watch?v=eRJlWXSZHn0)

Verso la fine del video linkato nel post precedente, Padre Kayn cita un detto molto azzeccato, senza però fornire indicazioni sull'autore.
Il detto è questo:
"Nel mondo esistono persone buone e persone cattive, ma per far fare qualcosa di cattivo alle persone buone occorre la religione."
E il suo autore è Steven Weinberg, premiato col Nobel per la fisica nel 1979.  

Citazione di: Luther Blissett il 04 Febbraio 2026, 22:38:43 PMVerso la fine del video linkato nel post precedente, Padre Kayn cita un detto molto azzeccato, senza però fornire indicazioni sull'autore.
Il detto è questo:
"Nel mondo esistono persone buone e persone cattive, ma per far fare qualcosa di cattivo alle persone buone occorre la religione."
E il suo autore è Steven Weinberg, premiato col Nobel per la fisica nel 1979. 

Weinberg Forse sarà bravo in fisica, certamente non ha molta competenza nel ruolo della religione nella società umana. 
Intanto io gli domanderei in base a quale criterio lui distingue tra buoni e cattivi, una distinzione etica introdotta nella cultura umana dal pensiero religioso. La religione occorre per distinguere ciò che é buono da ciò che é cattivo. Senza di essa gli uomini, probabilmente, farebbero tutto quello che vogliono ritenendolo sempre buono. 

CitazioneSenza di essa gli uomini, probabilmente, farebbero tutto quello che vogliono ritenendolo sempre buono. 

Invece con essa (senza probabilmente) gli uomini hanno fatto spesso (non sempre) ciò che volevano, facendolo passare per religione e per buono (comprese stragi, epurazioni, roghi, fustigazioni, reclusioni, taglio di nasi, accumulo di ricchezze eccezionali che hanno prodotto (ad esempio) la Roma rinascimentale e scritte "Gott mit uns" sulle cinture delle SchutzStaffetten).

Credo che il problema sia l'ipocrisia umana piuttosto che la religione. Il religioso ipocrita può fare il male, ma anche il politico ipocrita può fare il male, indipendentemente dal fatto che sia o non sia religioso. Se non prendiamo atto che siamo tutti, chi più chi meno ovviamente, afflitti dall'ipocrisia, continueremo in eterno con gli stereotipi. 

Le scelte umane sono ambivalenti, hanno effetti positivi e negativi che non dipendono dalle scelte stesse e in generale dall'uomo. La morale indica i criteri ispiratori delle scelte umane, l'esistenza della morale non dipende dalle religioni perchè è propria di ogni uomo e, aggiungo, i suoi principi, criteri non dipendono dall'uomo stesso. 

Le religioni in generale sono ignoranti perchè promettono esclusivamente effetti positivi provenienti dalla divinità di turno e attribuiscono all'uomo quelli negativi.

I talebani, come la maggioranza dei religiosi tradizionali, non sono affatto prevalentemente ipocriti, sono prevalentemente sinceri, fanno esattamente le schifezze che dicono in relazione al sesso. Una parte di ipocrisia è inevitabile, sistemica, perchè ogni uomo promette cose che non può mantenere, ma questa parte di ipocrisia è molto più rilevante ed evidente tra i religiosi.

Citazione di: Alexander il 05 Febbraio 2026, 09:10:05 AMCredo che il problema sia l'ipocrisia umana piuttosto che la religione. Il religioso ipocrita può fare il male, ma anche il politico ipocrita può fare il male, indipendentemente dal fatto che sia o non sia religioso. Se non prendiamo atto che siamo tutti, chi più chi meno ovviamente, afflitti dall'ipocrisia, continueremo in eterno con gli stereotipi.

Il problema, Alexander, é l'ideologia antireligiosa, l'atteggiamento di tutti i nemici della fede che non disdegnano di utilizzare strumentalmente I simboli della fede contro di essa (e naturalmente tra di essi potrebbe esserci anche qualche religioso come ad esempio é stato Martin Lutero).
Un esempio significativo c'è lo da l'amico Jacopus, richiamando alla scritta "Gott MIT uns" Sulle divise SS.
I Nazisti erano nemici della fede, ma non disdegnavano di strumentalizzarne I simboli in maniera ipocrita.
Altri invece, come i bolscevichi e i Cinesi di Mao erano Piú trasparenti al riguardo e la religione la combattevano esplicitamente, producendo stragi di uomini che non hanno  precedenti nella storia umana, e sono nettamente superiori alle pur tante morti delle guerre di religione che hanno infestato il nord Europa, e che comunque non sono certo scaturite dall'elaborazione dei principi religiosi ma all'azione conflittuale ideologica di specifici soggetti nemici della fede, come il già citato Martin Lutero. 

Citazione di: baylham il 05 Febbraio 2026, 11:03:04 AMl'esistenza della morale non dipende dalle religioni perchè è propria di ogni uomo e, aggiungo, i suoi principi, criteri non dipendono dall'uomo stesso.

Cosa vuol dire che la morale é "propria di ogni uomo"? La morale é frutto dell'educazione, Piú in generale dell'interazione sociale che l'individuo ha avuto. Poi certo ogni individuo può acquisirla in maniera leggermente differente, ma in generale individui della stessa realtà sociale avranno morali molto vicine tra loro. La religione, storicamente sempre presente e dominante in tutte le società umane abbastanza sviluppate(con l'eccezione di quelle totalitarie, che non hanno lasciato buoni ricordi) ha ordinariamente sempre svolto la funzione educativa, per cui dire che l'esistenza della morale non dipende dalle religioni é quanto meno azzardato. Le religioni trasmettono morale, é la loro funzione principale. 

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2026, 12:50:48 PMCosa vuol dire che la morale é "propria di ogni uomo"? La morale é frutto dell'educazione, Piú in generale dell'interazione sociale che l'individuo ha avuto. Poi certo ogni individuo può acquisirla in maniera leggermente differente, ma in generale individui della stessa realtà sociale avranno morali molto vicine tra loro. La religione, storicamente sempre presente e dominante in tutte le società umane abbastanza sviluppate(con l'eccezione di quelle totalitarie, che non hanno lasciato buoni ricordi) ha ordinariamente sempre svolto la funzione educativa, per cui dire che l'esistenza della morale non dipende dalle religioni é quanto meno azzardato. Le religioni trasmettono morale, é la loro funzione principale.

Il sistema mentale di ciascun individuo, che deriva da uno sviluppo biologico millennario, è ciò che viene educato, istruito dalle relazioni sociali. Ma il modo con cui il sistema mentale reagisce agli stimoli esterni è specifico, unico, individuale, data la diversità biologica e delle esperienze esistenziali che lo formano. Da questo fatto discende la variabilità  dei principi e dei criteri morali.

La moralità dell'uomo è anteriore ed indipendente dalle religioni. Un società prevalentemente atea avrà comunque una morale pubblica, un sistema di valori che orienta le relazioni sociali.

I fondatori delle religioni implementano nel loro sistema una morale preesistente innovandola. Che le religioni siano state una innovazione di successo diventando delle civilizzazioni culturali negli scorsi millenni è innegabile. Ma le religioni normalmente combinano nel loro sistema la morale con la filosofia, il diritto, la politica, altrimenti non durano.

Citazione di: baylham il 05 Febbraio 2026, 20:12:31 PMUn società prevalentemente atea avrà comunque una morale pubblica, un sistema di valori che orienta le relazioni sociali.

Dai pochi esempi storici che abbiamo non si direbbe. La cultura religiosa é stata messa profondamente in discussione qualche tempo dopo l'inizio della Rivoluzione Francese, con Robespierre che voleva sostituirla con una nuova "religione illuminata", poco dopo inizia il periodo del terrore, con il popolo assetato di sangue che vuole vedere sempre più teste cadere. 
Poi nel diciannovesimo secolo c'é chi da una parte dice che "Dio é morto", e chi dall'altra dice che "la religione é l'oppio dei popoli", creando itinerari culturali per le due grandi ideologie totalitarie, che vogliono sostituirsi alla religione considerata decadente, dando loro invece prova di un profondo decadimento dei valori morali che é evidente nella Germania nazista, ed é soprattutto strutturalmente osservabile nella Russia di oggi, un paese dove per 70 anni si é combattuto contro la cultura religiosa, e che ha subito tanti danni al suo sistema di valori morali da essere ancora oggi in una condizione pietosa da questo punto di vista.
Voi atei non capite proprio come funziona la società, è come funziona la religione. Vi ponete sempre in posizione giudicante, con affermazioni per nulla provate come la tua. 
Pensate che, la religione si sia appoggiata allo stato per sopravvivere, mentre é vero l'esatto contrario, sono gli stati ad esistere per effetto del senso di unità dato dalla religione, e d'altronde gli stati sono invenzione abbastanza moderna, diciamo dal XV secolo in poi, mentre la cultura religiosa ha origini che si perdono nella notte dei tempi. Sono state trovate similari tà tra le culture religiose degli indiani del Nord  America, e le culture sciamaniche delle steppe asiatiche, Che Poi sono progenitrici anche delle culture antiche dal bacino dell'indo alla mezzaluna fertile.
E'una similarità Che dimostra l'esistenza di tali culture ben oltre diecimila anni fa, diecimila anni nei quali le religioni sono sopra vissute, salvo chiaramente la sostituzione delle religioni con altre religioni. 

Sostengo che la moralità è anteriore e indipendente dalla religiosità: ciascun uomo esprime la sua moralità attraverso le sue scelte nelle relazioni sociali. Dal fatto di dichiararsi teisti, panteisti o atei non discende alcun sistema morale. Al contrario è il sistema morale che differenzia le religioni.

Guardate con che grinta Paola Kafira mette nell'angolo l'imam:
https://www.youtube.com/watch?v=NKxfA1_9nnM
Paola Kafira: ecco una donna che conosce veramente il Corano e sa come confrontarcisi.