LOGOS

Ritengo che l'esigenza di un significato condiviso che si riferisca alle entità con cui veniamo a contatto debba essere il quanto più possibile oggettivo, altrimenti una comunicazione, quantomeno linguistica, sarebbe assai complessa. Quindi credo che l'esigenza di oggettività sia radicata proprio in un originario bisogno comunicativo, che, certo, grazie all'artificio, permetta di capirsi in modo più efficace.
Se magari urlassi "Ahhh!!"e basta tu accorreresti in aiuto, ma se urlassi "Ahhh, al fuoco!" magari correresti con un secchio d'acqua o chiameresti i pompieri. "Fuoco" indica precisamente la cosa a cui mi riferisco e deve avere un significato univoco perchè tu capisca di cosa si tratta. Il mio secondo messaggio, utilizzando significati condivisi, sarebbe più efficace per la mia salvezza.
Per quanto riguarda il senso, certo è molto più soggettivo, connatativo e intimo.

Silete theologi in munere alieno!

;D

Citazione di: doxa il 20 Novembre 2025, 12:05:36 PMSilete theologi in munere alieno!

;D

👽 mi silento, da ora, dopo la bacchettata, ma resto in attesa e desiderosa di tue obiezioni e tue critiche più organiche ed esposte, oltre allo scartare un bacio perugina.❤️

Citazione di: Lou il 20 Novembre 2025, 10:30:30 AMRitengo che l'esigenza di un significato condiviso che si riferisca alle entità con cui veniamo a contatto debba essere il quanto più possibile oggettivo, altrimenti una comunicazione, quantomeno linguistica, sarebbe assai complessa. Quindi credo che l'esigenza di oggettività sia radicata proprio in un originario bisogno comunicativo, che, certo, grazie all'artificio, permetta di capirsi in modo più efficace.
Se magari urlassi "Ahhh!!"e basta tu accorreresti in aiuto, ma se urlassi "Ahhh, al fuoco!" magari correresti con un secchio d'acqua o chiameresti i pompieri. "Fuoco" indica precisamente la cosa a cui mi riferisco e deve avere un significato univoco perchè tu capisca di cosa si tratta. Il mio secondo messaggio, utilizzando significati condivisi, sarebbe più efficace per la mia salvezza.
Per quanto riguarda il senso, certo è molto più soggettivo, connatativo e intimo.

Ciò che diciamo realtà non è oggettiva perchè gli uomini la vedono tutti allo stesso modo, ma siamo uomini in quanto la vediamo tutti allo stesso modo, diversamente da come la vedono le zebre.
Trattandosi però di cosa soggettiva non si può dimostrare che la vediamo tutti allo stesso modo, ma il fatto che siamo in grado di comunicare fra noi, e non con le zebre, è un buon indizio che le cose stiano effettivamente così.
Cercare l'oggettività delle cose, il cosa vi stia veramente dietro, significa voler dimostrare indirettamente la propria assolutezza, dimostrando di essere osservatori assoluti. 

Citazione di: daniele22 il 20 Novembre 2025, 08:28:18 AMPer quel che infine riguarda il segno, la pietra in questo caso, essa rappresenterebbe solo il punto che tiene la mente coi piedi per terra ... cioè attaccata al corpo, che sa cosa può fare o fargli una pietra che rotola

Tanti discorsi confusi, ma questa alla fine è la sostanza di tutti i tuoi discorsi, dalla quale non ti sposteresti neanche se una pietra ti rotolasse addosso.

Citazione di: iano il 20 Novembre 2025, 15:57:39 PMCiò che diciamo realtà non è oggettiva perchè gli uomini la vedono tutti allo stesso modo, ma siamo uomini in quanto la vediamo tutti allo stesso modo, diversamente da come la vedono le zebre.
Trattandosi però di cosa soggettiva non si può dimostrare che la vediamo tutti allo stesso modo, ma il fatto che siamo in grado di comunicare fra noi, e non con le zebre, è un buon indizio che le cose stiano effettivamente così.
Cercare l'oggettività delle cose, il cosa vi stia veramente dietro, significa voler dimostrare indirettamente la propria assolutezza, dimostrando di essere osservatori assoluti.

Io volo più basso. Se ti dico "sto mangiando una mela", senza dietro, tu che  pensi stia mangiando quando leggi "mela"? Non esiste un "quanto più possibile oggettivo", non assoluto perchè tu possa pensare che non mi stia mangiando un "elefante"? Un minimo di realismo e oggettività non serve per i significati condivisi? Che cosa diamine sto mangiando? Poi non sono una zebra e nemmeno un pipistrello e come processano loro una mela o un elefante mi è arduo simularlo, tuttavia mi pareva si trattasse ( anche ) di una discussione che interpellava le parole, il loro significato, il loro senso. Ma in effetti c'è una dose di incomunicabilità che mi pervade

Citazione di: Lou il 20 Novembre 2025, 17:07:37 PMUn minimo di realismo e oggettività non serve per i significati condivisi?

Credo sia sufficiente un minimo comun fattore di azione, che può essere ad esempio un agire come se la realtà fosse fatta di mele, verificando che effettivamente funziona. Se le nostre azioni si limitassero a questa tipologia, non avrei quindi difficoltà a convenire su una realtà fatta oggettivamente di mele.
E di fatto così è stato fino a un certo punto, e fino quel punto infatti su ciò tutti abbiamo convenuto.
Successivamente abbiamo però sperimentato che con non minor efficacia le nostre azioni potevano riguardare cose con minor grado di oggettività, per non dire alcuna, pure ipotesi, sulle quali è possibile ancora convenire, seppur non con la stessa facilità con cui conveniamo sulle mele.
Ora io mi chiedo, il diverso grado di facilità nel convenire vale davvero un attribuzione di diversa sostanza?
Certo, io mentirei se dicessi che un ipotesi mi appare concreta come una mela, però se faccio retrocedere la mela ad un ipotesi che funziona, quale peccato di lesa maestà sto commettendo?
Direi volentieri se potessi che l'ipotesi ha la concretezza della mela, ma non potendo, volendoli ridurre alla stessa sostanza, dirò che sia la mela ad avere l'incocretezza di una ipotesi.
Fatto ciò, se i quanti non mi sembrano concreti, ciò non sarà più un problema, e potrò agire sulla realtà parimenti come fosse fatta di mele o di quanti, e ciò che cambia non è la realtà, ma il modo in cui posso agirvi.
La realtà rimane sullo sfondo, come cosa ''inogettiva'', sulla quale posso oggettivamente agire, cioè come fosse fatta di oggetti più o meno concreti.
Finché abbiamo agito sulla realtà esclusivamente in ''modalità mele'', comprensibilmente abbiamo fatto coincidere la realtà con le mele.
la realtà non è fatta di...ma siamo noi che agendovi la descriviamo come se fosse fatta di... e la nostra azione risulta efficace.
Ora, che colpa ne ho io se la nostra azione risulta efficace anche se la descriviamo come non fatta di mele?
Io mi limito a prederne atto, e se pure ciò va contro al senso comune, compreso il mio, questo però so che cambia nel tempo, per cui non me ne faccio un problema.
Il problema è di chi pretende di acchiappare la realtà col solo senso comune, il quale lo avverte quando una pietra gli sta rotolando addosso, e non capisce perchè gli dovrebbe occorrere saper altro.

Tutto bello Iano, c'è pure la parola "cicuta", differente dalla parola"mela". Saresti disposto a mangiare un po' di "cicuta" offerta da me, o preferisci ti offra una "mela"? Te le offro entrambe, e lle indico pure, attraverso una designazione gestuale rigida. o questa o quella, che the supper is ready, con oggetti, cose, sostanze, sulla "tavola" .apparecchiata. Dopo poi parliamo di una realtà fatta di mele o/o di cicuta. Delle zebre e tutto lo zoo, tanto scegli, Certo ti puoi sottrarre alla scelta. E stare "digiuno", o portati un "polletto" che ti piace tanto,ma  un po' maleducato, ma ci starebbe.

E fregartene di un quanto di oggettività, dove le parole non hanno significato e non c'entrano nulla con ciò in cui veniamo a contatto, che non siamo sempre noi.

Dannato senso comune!:)

Citazione di: Lou il 20 Novembre 2025, 20:08:34 PMTutto bello Iano, c'è pure la parola "cicuta", differente dalla parola"mela". Saresti disposto a mangiare un po' di "cicuta" offerta da me, o preferisci ti offra una "mela"? Te le offro entrambe, e lle indico pure, attraverso una designazione gestuale rigida. o questa o quella, che the supper is ready, con oggetti, cose, sostanze, sulla "tavola" .apparecchiata. Dopo poi parliamo di una realtà fatta di mele o/o di cicuta. Delle zebre e tutto lo zoo, tanto scegli, Certo ti puoi sottrarre alla scelta. E stare "digiuno", o portati un "polletto" che ti piace tanto,ma  un po' maleducato, ma ci starebbe.

E fregartene di un quanto di oggettività, dove le parole non hanno significato e non c'entrano nulla con ciò in cui veniamo a contatto, che non siamo sempre noi.

Dannato senso comune!:)

Come ho provato a riportare alla stessa sostanza ipotesi e mele, si può fare lo stesso con mele e cicuta, delle quali parimenti puoi fare indigestione, e delle quali una dici veleno perchè piccola è la quantità occorrente , e l'altra cibo, perchè  è grande.
Dopo aver assaggiato un veleno, perchè non puoi sapere che lo sia prima di averlo fatto, se ne esci vivo, non ripeterai l'esperienza, e dopo una indigestione di mele non vorrai vederle neanche dipinte in una natura morta.
L'oggettività è un modo discontinuo di vedere la realtà, che si può ricondurre sempre a continuità, però la realtà non è continua ne discontinua, ma ammette di essere così descritta, in modi diversi che sono contraddittori  solo se la si vuol coincidere con le sue descrizioni.

Riportare le diverse descrizioni alla stessa sostanza è l'operazione inversa di quella descrittiva, compiuta non per pura volontà di nichilismo, ma per acquisire maggior coscienza nell'utile compito di descrivere la realtà, perchè questo è un modo di adattarsi ad essa nel nostro divenire.
Ha funzionato, e continua a funzionare ancora anche nella sua versione ingenua, tant'è che tu puoi addurre ancora ottimi motivi per difenderla, ma se non è ingenua è ancora meglio.

Citazione di: Lou il 20 Novembre 2025, 10:30:30 AMRitengo che l'esigenza di un significato condiviso che si riferisca alle entità con cui veniamo a contatto debba essere il quanto più possibile oggettivo, altrimenti una comunicazione, quantomeno linguistica, sarebbe assai complessa. Quindi credo che l'esigenza di oggettività sia radicata proprio in un originario bisogno comunicativo, che, certo, grazie all'artificio, permetta di capirsi in modo più efficace.
Se magari urlassi "Ahhh!!"e basta tu accorreresti in aiuto, ma se urlassi "Ahhh, al fuoco!" magari correresti con un secchio d'acqua o chiameresti i pompieri. "Fuoco" indica precisamente la cosa a cui mi riferisco e deve avere un significato univoco perchè tu capisca di cosa si tratta. Il mio secondo messaggio, utilizzando significati condivisi, sarebbe più efficace per la mia salvezza.
Per quanto riguarda il senso, certo è molto più soggettivo, connatativo e intimo.

Citazione di: daniele22 il 21 Novembre 2025, 06:36:05 AM

Ciao... forse ha ragione iano perché secondo me hai frainteso il senso del tema proposto. Comunque, a volte basta un chiarimento perché il dialogo rientri nei binari in cui ci si possa intendere, e questo a prescindere dalle posizioni di ciascuno sull'argomento di discussione. In ogni caso, se anche tu ritieni che il tema sia stato esposto in modo confusionario ti sarei senz'altro grato qualora me lo segnalassi. Sorvolo sul sibillino intervento di doxa che, tra l'altro, non ho capito se fosse riferito a te o a me.

Comunque, tornando a bomba, il tema vorrebbe illustrare il senso generale delle cose visto dal singolo individuo, lasciando da parte quindi il problema dell'oggettività delle descrizioni. Il tema vorrebbe cioè evidenziare la nostra natura irrazionale (istintiva) facendo un distinguo nel nostro comportamento di fronte a uno stesso evento (una pietra che rotola). Tale comportamento sarebbe quindi diverso a seconda che ci coinvolga emotivamente (la pietra che rotola verso di noi) oppure, in un certo senso più distaccato, quando questo non ci coinvolga più di tanto a livello emotivo (la pietra che rotola distante da noi).

Col senno del poi forse ho scelto un esempio poco felice, ma il discorso era generalizzato. Si potrebbe infatti dire che sarebbe razionale scostarsi a fronte del fatto che la pietra rotoli verso di noi. In questo caso specifico allora la risposta istintiva e dettata dall'emozione coinciderebbe con quella razionale; cosa di cui non ci si dovrebbe meravigliare più di tanto. Ma se l'evento (la cosa) in questione fosse ad esempio "La guerra in Ucraina", ¿come giustificare giudizi (comportamenti verbali) opposti in merito allo stesso evento?

Un saluto

(Grazie Daniele22, se siete d'accordo cestinerei gli off topic appena ho un attimo di tempo)

Citazione di: Lou il 21 Novembre 2025, 09:39:23 AM(Grazie Daniele22, se siete d'accordo cestinerei gli off topic appena ho un attimo di tempo)

Ciao Lou, guarda che ci sono solo io a scrivere.. non è che ci siano 22 Daniele a farlo.
Detto questo, francamente non vedo buoni motivi per eliminare i post o.t... figuriamoci, già mi sono sputtanato come anarchico pensando che la democrazia sia l'unica via percorribile .. andare oltre autorizzando censure non necessarie mi sembrerebbe proprio una bestemmia verso me stesso.
Ti ringrazio comunque per il tuo pensiero e ti saluto con affetto

Sono d'accordo sul fatto che il carattere funzionale del linguaggio, da un certo punto in poi dello sviluppo della civiltà, sia stato dominante.
Ma il "residuo" simbolico, che non è solo l'espressione di emozioni semplici, ma anche di quello stato indefinibile che potremmo chiamare "mistero e bellezza della vita" – per quanto la vita sia essenzialmente dolore, su questo, spero, saremo tutti d'accordo – ecco, quel "residuo", resiste con una certa caparbietà, direi, e si fa manifesto per esempio nella poesia, o nei racconti di contemplativi, eremiti, mistici, cioè soggetti che si sono autoesclusi dalla funzionalità della propria società e sono così meno propensi ad accettare la falsa naturalezza di tale oggettività.
Il piano "inconscio" della scienza è azzerare completamente il simbolico in modo che la funzionalità sia finalmente completamente oggettiva.
Il simbolo (così come indicato dalla parola greca symballein da cui deriva) è formato da due metà spezzate. Una, quella che abbiamo tra le mani, il segno visibile o udibile, la parola "casa" per esempio, rimanda all'altra metà, che però non si lascia esaurire in un'unica cosa. La "casa" rimanda sì al rifugio, ma anche al focolare, al calore, al familiare, alla propria infanzia ecc.
Infiniti universi di senso da esplorare.
Ecco perché ogni cosa che non abbia uno specifico significato funzionale dominante (la roccia che ci sta travolgendo e che ci dice: spostati se non vuoi morire!), a seconda delle sue risonanze simboliche, è infinitamente interpretabile. E le letture singole che si possono elencare dipenderanno dalla storia della propria cultura (per noi "casa" è focolare ma anche la fatica nel procurarsi le risorse per averne una; per i nativi americani la stessa parola probabilmente aveva meno ripercussioni socio-economiche, potendosene costruire una in poche ore), e da quella della propria navigazione privata, che è un errare, un girare a vuoto, una sperimentazione da dilettanti...

Citazione di: Koba il 23 Novembre 2025, 11:45:30 AMIl piano "inconscio" della scienza è azzerare completamente il simbolico in modo che la funzionalità sia finalmente completamente oggettiva.

Il piano inconscio è da virgolettare, come giustamente hai fatto, non essendo la scienza persona, ma anche noi possiamo avere comunque piani inconsci, che possono essere però resi consci, e questo è quello che nel bene e nel male cerchiamo di fare quando facciamo scienza.
Il simbolo è strumento di questa presa di coscienza oggettivante.
Sembra però che tu questo ''simbolico'' lo voglia cariche di una funzione che non è la sua, quella di preservare la tua inviolabile identità di fondo, distorcendone la funzione.
Il simbolo ha la funzione di stare ''al posto di'', e fra le cose al posto di cui può stare non ci sei tu, perchè tu, in modo più o meno conscio, sei quello che gli da significato, significato che lui può accogliere perchè di suo non ne ha alcuno.

"Il piano "inconscio" della scienza è azzerare completamente il simbolico in modo che la funzionalità sia finalmente completamente oggettiva."

è esattamente quello che fa la filosofia (non la metafisica) DA SEMPRE. (pur dovendo, per dirlo, inevitabilmente, usare il linguaggio)
non cè bisogno di aspettare che quella sgualdrina della Scienza ci arrivi...
(a meno che ovviamente non si intenda per scienza, filosofia: ma da 500 anni in qua nessuno la intende così)

Citazione di: iano il 23 Novembre 2025, 12:16:41 PMSembra però che tu questo ''simbolico'' lo voglia cariche di una funzione che non è la sua, quella di preservare la tua inviolabile identità di fondo, distorcendone la funzione.
Il simbolo ha la funzione di stare ''al posto di'', e fra le cose al posto di cui può stare non ci sei tu, perchè tu, in modo più o meno conscio, sei quello che gli da significato, significato che lui può accogliere perchè di suo non ne ha alcuno.

Tu confondi il segno con il simbolo (dando poi per scontata la convenzionalità del segno-simbolo, cosa tutt'altro che certa).
Ma tornando al simbolo, non si capisce come il suo contraccolpo possa rimandare all'identità, essendo l'identità una forma più o meno statica che emerge piuttosto dalle interazioni sociali, quindi in esperienze del tutto opposte a quella del simbolo, che sospinge invece il soggetto ad una rottura con il reale della vita quotidiano, per lasciare che si possa immergere dentro di sé o fuori di sé, contemplativo e sognante, secondo la disciplina del kokoronauta, già descritta in altro topic.

Citazione di: Koba il 23 Novembre 2025, 14:37:54 PMTu confondi il segno con il simbolo (dando poi per scontata la convenzionalità del segno-simbolo, cosa tutt'altro che certa).
Ma tornando al simbolo, non si capisce come il suo contraccolpo possa rimandare all'identità, essendo l'identità una forma più o meno statica che emerge piuttosto dalle interazioni sociali, quindi in esperienze del tutto opposte a quella del simbolo, che sospinge invece il soggetto ad una rottura con il reale della vita quotidiano, per lasciare che si possa immergere dentro di sé o fuori di sé, contemplativo e sognante, secondo la disciplina del kokoronauta, già descritta in altro topic.

Si, in effetti li considero sinonimi. 

Citazione di: Koba il 23 Novembre 2025, 11:45:30 AMSono d'accordo sul fatto che il carattere funzionale del linguaggio, da un certo punto in poi dello sviluppo della civiltà, sia stato dominante.
Ma il "residuo" simbolico, che non è solo l'espressione di emozioni semplici, ma anche di quello stato indefinibile che potremmo chiamare "mistero e bellezza della vita" – per quanto la vita sia essenzialmente dolore, su questo, spero, saremo tutti d'accordo – ecco, quel "residuo", resiste con una certa caparbietà, direi, e si fa manifesto per esempio nella poesia, o nei racconti di contemplativi, eremiti, mistici, cioè soggetti che si sono autoesclusi dalla funzionalità della propria società e sono così meno propensi ad accettare la falsa naturalezza di tale oggettività.
Il piano "inconscio" della scienza è azzerare completamente il simbolico in modo che la funzionalità sia finalmente completamente oggettiva.
Il simbolo (così come indicato dalla parola greca symballein da cui deriva) è formato da due metà spezzate. Una, quella che abbiamo tra le mani, il segno visibile o udibile, la parola "casa" per esempio, rimanda all'altra metà, che però non si lascia esaurire in un'unica cosa. La "casa" rimanda sì al rifugio, ma anche al focolare, al calore, al familiare, alla propria infanzia ecc.
Infiniti universi di senso da esplorare.
Ecco perché ogni cosa che non abbia uno specifico significato funzionale dominante (la roccia che ci sta travolgendo e che ci dice: spostati se non vuoi morire!), a seconda delle sue risonanze simboliche, è infinitamente interpretabile. E le letture singole che si possono elencare dipenderanno dalla storia della propria cultura (per noi "casa" è focolare ma anche la fatica nel procurarsi le risorse per averne una; per i nativi americani la stessa parola probabilmente aveva meno ripercussioni socio-economiche, potendosene costruire una in poche ore), e da quella della propria navigazione privata, che è un errare, un girare a vuoto, una sperimentazione da dilettanti...

Vorrei comunque precisare almeno una cosa. Il passaggio dal linguaggio "scimmiesco" a quello umano, che emergerà nel rendersi conto di parlare e poi di pensare, sarebbe del tutto inconsapevole. Tale inconsapevolezza è responsabile del nostro essere dimentichi del nostro status precedente di "scimmie", e in questa dimenticanza avremmo trascurato che la natura del nostro linguaggio rimane tutt'ora identica a quella del nostro status precedente. Di fatto sarebbe in questo transito che il mio pensiero colloca il famoso "morso della mela proibita"... altro che Adamo ed Eva. Naturalmente noi siamo inorriditi da questa cosa, ma prima o poi dovremo farcene una ragione.
Detto questo, sono perfettamente d'accordo che "quel residuo resiste con una certa caparbietà"; cioè, quel rimando dal segno al significato/senso (il potenziale simbolico) resterà vivo fintanto che noi non si diventi degli automi.
Sarebbero quindi coloro che manipolano la scienza nel tentativo di renderla idolo (quasi ci siamo) che cercano, come dici, di azzerare il simbolico. Fortunatamente però,  umanamente parlando, pure uno dei pilastri del metodo scientifico, quello della riproducibilità dell'esperimento, poggia su di un terreno non proprio solidissimo.
Per il resto, se ho ben capito, sono sostanzialmente d'accordo con te

Citazione di: daniele22 il 23 Novembre 2025, 19:22:03 PMTale inconsapevolezza è responsabile del nostro essere dimentichi del nostro status precedente di "scimmie", e in questa dimenticanza avremmo trascurato che la natura del nostro linguaggio rimane tutt'ora identica a quella del nostro status precedente. Di fatto sarebbe in questo transito che il mio pensiero colloca il famoso "morso della mela proibita"... altro che Adamo ed Eva. Naturalmente noi siamo inorriditi da questa cosa, ma prima o poi dovremo farcene una ragione.

Non è che te la cavi mettendo ''scimmie'' fra virgolette, però. :)

Proprio in queste settimane stavo rileggendo Walden di Thoreau (prima che venisse fuori la vicenda della famiglia che vive nel bosco, che non mi interessa granché).
La filosofia è amore della sapienza. Ma sapienza di che cosa? D'istinto potremmo rispondere: della vita. E come capire la vita o il senso filosofico delle cose? Attraverso l'esperimento.
L'esperimento di Thoreau non è stato quello dell'autarchia, perché molto semplicemente vivere solo dei prodotti che si riescono a coltivare o a raccogliere implica una vita totalmente impegnata in questo, non tanto diversa, per fatica, da quella del lavoratore moderno.
Il suo esperimento era finalizzato a isolare l'essenziale.
Concretamente, si chiedeva: quanti soldi mi servono per vivere nella casetta di legno sul lago Walden? Risposta: per un anno circa 60 dollari (paga media netta a metà Ottocento in Massachusetts: 1 dollaro al giorno per lavori quali giardiniere, falegname, muratore ecc.). Ovvero 60 giorni di lavoro all'anno.
Riportando questi calcoli ai nostri giorni, prendendo come media una paga di 60 euro al giorno, risulta 60x60 = 3.600,00 euro all'anno.
Non dovendo pagare un affitto, potendo riscaldare la propria casetta (magari ai margini del bosco, insomma, non proprio nella foresta...) con la legna del bosco stesso, mettendoci le utenze minime, ecco che l'aggiornamento di una vita filosofica essenziale alla contemporaneità implica un importo di 5.000 euro all'anno, poco più di 400 euro al mese.
Il che significa lavorare per quattro mesi all'anno, e passare gli altri otto studiando, scrivendo e curando il proprio orto, come un vero filosofo.
Questo per dire che per chi non ha il talento per il furto l'inizio della ribellione sta forse nell'attività pacifica di individuare tramite esperimento ciò che è sensato per sé, al di là di tutte le sciocchezze che si finisce per interiorizzare e che ci fanno sentire impotenti di fronte ad uno stile di vita insulso (lavorare così tanto che alla fine diventa automatico ricompensarsi con maggiori consumi: si guadagna più di quanto si spenda, quindi si spende senza pensarci, per premiarsi del fatto di essere ancora vivi nonostante lo stress, infine si diventa schiavi di questi consumi come se una vita senza di essi fosse troppo povera e triste... ma è tutto un inganno!).

E quale può essere "la cosa" se non io?
 Su cos'altro posso interrogarmi con una qualche base di frequentazione, perché di conoscenza è sempre esagerato dire?
 
 Ho pure l'impressione che dividere quell'unità di senso in 2 sole parti sia limitativo.
 Non so per quali motivi reconditi dividiamo sempre per 2 le unità in concetti opposti (mente/corpo, bene/male, yin/yang ecc.) , forse perché risulta facile smezzare, forse perchè vediamo le cose con due occhi,  oppure  perché non facciamo parte della famiglia dei polipi che hanno una stupefacente intelligenza distribuita lungo il loro tentacoli, che sono 8 e se mozzati pure ricrescono con I loro neuroni. 
 Sottovoce confesso il sospetto che questo scindere in 2 sia solo un bias cognitivo, ma senza prove non vale.
 
Se solo di me posso parlare, allora che posso dire?
Sono: animale, umano, (poco)socievole...
 Il fatto di sapermi animale e umano mi dissocia.
Il fatto di riconoscermi  individuo stretto in relazioni sociali mi dissocia.
Il fatto di parlare mi dissocia dal sentire.
 Le stesse parole non bastano a racchiudere il pensiero e comuqnue quello che emerge di giorno non collima con quello che di notte si esprime nei sogni.
 Proseguire è superfluo.
 
 Se agisco senza pensare riunifico quelle parti che si sono spezzettate come sopra descritto.
 In quell'attimo di distrazione che è l'azione improvvisata.. sto, ci sono.
 Non racconto l'avventatezza, nè la semplice ricerca di benessere emotivo o impulso naturale, ma fuori da qualsiasi visione mistica parlo di una semplice solidità acquisita e di una consapevole assenza di rimorsi o rimpianti futuri. Però queste sono tutte descrizioni parolaie  che non bastano a rendere un'immagine di vita.
Perché il "senso delle cose" lo scopriamo... vivendole.
Questo "vivere" nella propria esistenza,  che capita raramente, statisticamente parlando nelle mie 24 ore o nei 7 giorni che compongono la settimana. Ma è ovvio che sia così perché la scoperta non è la consuetudine, ma  la sua lacerazione in un nuova ricomposizione, anche se mi irrito con me stesso esprimendomi con solo 2 concetti opposti.
 
 Alla fin fine presumo che  "il senso delle cose" consista nel trovarsi/posizionarsi nelle condizioni tali per cui quell'agire, o meglio quel lasciarsi agire, insomma quel vivere possa capitare abbastanza spesso, magari più spesso. Alla faccia di ogni  contraddizione noi possiamo concepire e di qualsiasi condizionamento altrui ci si stringa addosso.
E quando ciò accade non usiamo certo una parola, né articoliamo un pensiero. Forse nemmeno un gesto, ma nel caso.. un mezzo sorriso.

Citazione di: Koba il 30 Novembre 2025, 10:48:55 AMProprio in queste settimane stavo rileggendo Walden di Thoreau (prima che venisse fuori la vicenda della famiglia che vive nel bosco, che non mi interessa granché).
La filosofia è amore della sapienza. Ma sapienza di che cosa? D'istinto potremmo rispondere: della vita. E come capire la vita o il senso filosofico delle cose? Attraverso l'esperimento.
L'esperimento di Thoreau non è stato quello dell'autarchia, perché molto semplicemente vivere solo dei prodotti che si riescono a coltivare o a raccogliere implica una vita totalmente impegnata in questo, non tanto diversa, per fatica, da quella del lavoratore moderno.
Il suo esperimento era finalizzato a isolare l'essenziale.
Concretamente, si chiedeva: quanti soldi mi servono per vivere nella casetta di legno sul lago Walden? Risposta: per un anno circa 60 dollari (paga media netta a metà Ottocento in Massachusetts: 1 dollaro al giorno per lavori quali giardiniere, falegname, muratore ecc.). Ovvero 60 giorni di lavoro all'anno.
Riportando questi calcoli ai nostri giorni, prendendo come media una paga di 60 euro al giorno, risulta 60x60 = 3.600,00 euro all'anno.
Non dovendo pagare un affitto, potendo riscaldare la propria casetta (magari ai margini del bosco, insomma, non proprio nella foresta...) con la legna del bosco stesso, mettendoci le utenze minime, ecco che l'aggiornamento di una vita filosofica essenziale alla contemporaneità implica un importo di 5.000 euro all'anno, poco più di 400 euro al mese.
Il che significa lavorare per quattro mesi all'anno, e passare gli altri otto studiando, scrivendo e curando il proprio orto, come un vero filosofo.
Questo per dire che per chi non ha il talento per il furto l'inizio della ribellione sta forse nell'attività pacifica di individuare tramite esperimento ciò che è sensato per sé, al di là di tutte le sciocchezze che si finisce per interiorizzare e che ci fanno sentire impotenti di fronte ad uno stile di vita insulso (lavorare così tanto che alla fine diventa automatico ricompensarsi con maggiori consumi: si guadagna più di quanto si spenda, quindi si spende senza pensarci, per premiarsi del fatto di essere ancora vivi nonostante lo stress, infine si diventa schiavi di questi consumi come se una vita senza di essi fosse troppo povera e triste... ma è tutto un inganno!).

Entrando nel merito dei contenuti dell'intervista, è vero che si tratta pur sempre di un'intervista, ma se io dovessi parlare di qualche cosa che si avvicini all'idea di una novità che deriva dalla rivoluzione scientifica iniziata nel '900 metterei ben in luce questo aspetto, ma qui vedo ben poco.
Partendo dalla seconda risposta, noto invece una certa spensieratezza nel rispondere alla domanda sugli algoritmi. ¿È così sicuro il professore che non siano invece proprio queste differenze più radicate a essere la cifra con cui interpretare la somiglianza di tutti?
Poi se la piglia con i politici europei, solo con quelli che comprano armi tra l'altro, non con tutti, come fosse il comprare armi il fatto che fa emergere l'ipocrisia dei politici. Demagogicamente però, al tempo stesso ci mette in guardia appellandosi alla responsabilità di tutti. Dice cioè che è troppo facile dare la colpa ai politici; senza però risolvere come mai si dia la colpa ai politici. Più estesamente, senza risolvere come mai c'è sempre qualcuno da incolpare di qualcosa. Questo sarebbe dunque il famoso anello mancante che pure per gente come il professor Telmo Pievani, l'evoluzionista, non ci sarebbe. Anello mancante che lascia ovviamente aperta una contraddizione. Per rilevarla, in questo caso specifico, è sufficiente ricordare che prima della guerra in Ucraina, o del covid, ci fossero già buoni motivi e dichiarati per appellarsi alle responsabilità di tutti. E infatti, "lo stato siamo noi" come slogan è nato già da mo'. Ma no.. un momento, ecco! oggi ci sono le implicazioni della fisica moderna... praticamente siamo ancora fermi all'interpretazione di Copenhagen del '27, con l'aggiunta di entanglement e teorie non concilianti tra loro.
Insomma, nella migliore delle ipotesi (sarei curioso di sentire l'opinione di Ipazia) si potrebbe ben dire che il professore, pensando di fare del bene faccia in realtà del male.. direi un classico per noi umani. Ma sarà così?
Sempre secondo il mio modesto parere e dubbio

Citazione di: daniele22 il 06 Dicembre 2025, 08:05:04 AMEntrando nel merito dei contenuti dell'intervista, è vero che si tratta pur sempre di un'intervista, ma se io dovessi parlare di qualche cosa che si avvicini all'idea di una novità che deriva dalla rivoluzione scientifica iniziata nel '900 metterei ben in luce questo aspetto, ma qui vedo ben poco.

Perchè la novità non sta nelle cose, alla cui evoluzione invece è propria una continuità , ma nel modo in cui le raccontiamo quando ne prendiamo coscienza, in modo discontinuo, perchè c'è un tempo per vivere le proprie esperienze e un tempo per prenderne coscienza, e un altro ancora per raccontarle.
E' la presa di coscienza quindi che è discontinua.
Così parliamo di rivoluzioni dove invece non ce ne sono, perchè è la necessita narrativa che richiede di introdurre discontinuità.
Quando poi questi racconti, essendo relativi per loro natura, vengono messi in discussione, ci comportiamo come quelli che hanno scoperto che babbo Natale non esiste, e invece di trarne le corrette conseguenze che dovrebbero farci diventare adulti, accusiamo quelli che raccontano storie, creando una fittizia differenza incolmabile fra noi e loro, quando invece siamo uguali, accomunati dall'essere contatori di storie, anche se poi c'e chi si limita solo ad ascoltarle, per poi criticare chi le racconta, accusandoli come mentitori, ingannatori, poteri forti ''che non ci vogliono dire la verità''.
Questo non significa che siamo tutti uguali, ma che non siamo cosi differenti come le storie che raccontiamo, con la loro esigenza di caratterizzare i personaggi, ci fanno apparire, e come poi può venirci comodo credere andando oltre la necessità del racconto.
La responsabilità che viene richiesta, per diventare veramente adulti, se non superuomini, è quella che deriva dalla coscienza che siamo noi a raccontare le storie, e tanto basta per non dargli più credito del dovuto, e allo stesso tempo capire che c'è un buon motivo per raccontarle, che è quello che noi così viviamo la realtà, anche raccontandola, o forse solo raccontandola come io credo, anche quando ciò non ci appare, e al posto del racconto ci appare la realtà col solo sforzo di aprire gli occhi, perchè tendenzialmente noi siamo proprio portati a crederci a babbo Natale, e questa è la lezione che avremmo dovuto apprendere per diventare adulti, se non superuomini.

Credere a babbo Natale ha la sua utilità, ma il crederci in se non è strettamente necessario, e questo è il passo, se volgiamo, lo concedo, quanto meno ai fini del racconto che sto facendo, rivoluzionario,  a cui la ''scienza ci conduce'', senza  mai dimenticarsi però, che questa scienza, per quanto la possiamo personalizzare nel racconto , siamo sempre noi.

Perchè la storia siamo noi, e nessuno si senta escluso, perchè è la nostra storia, e in essa siamo uguali, come oggetto indifferenziato del racconto, se non per esigenze  narrative.