LOGOS

Quest'oggi mi è apparsa sotto gli occhi, leggendo un libro di W. Pannenberg (pubblicato nel 1996), questa sua affermazione:

" La valutazione positiva del rapporto tra cristianesimo e cultura moderna poggiava in Schleiermacher sul presupposto che - secondo lui - "la civiltà e il senso di umanità moderni" erano stati come "partoriti dal cristianesimo", cioè erano il risultato della sua stessa storia degli effetti. Ciò nonostante Schleiermacher era mosso da una "preoccupazione carica di presagi" che "una dissoluzione di questo rapporto storicamente dato non avrebbe avuto soltanto come conseguenza un impoverimento e un deperimento del cristianesimo, ma anche il disfacimento del senso di umanità" ".

E' quello che sta accadendo oggi. Vasta parte della cultura e della filosofia si ostinano a considerare la religione un orpello e la spiritualità un puro e indifferente arbitrio.


MAURO PASTORE

Purtroppo schleiermacher ha ragione, il sistema di valori sui quali si regge la nostra società non ha nulla di innato, é un qualcosa di costruito artificiosanente tramite la comunicazione umana. Sono soprattutto le religioni quelle che nella storia umana hanno provveduto a tale costruzione, e se esse non dovessero Piú avere la possibilità di ricostruire detti valori sarebbero tempi bui per l'umanità. 

Non è possibile generalizzare. La Cina ha prosperato per millenni e continua a farlo oggi, senza il bisogno di alcuna religione. Il confucianesimo, dottrina più diffusa non è una religione in senso stretto, ma una guida verso la buona vita. Esistono e sono esistiti milioni di uomini senza professare una religione che si sono comportati dieci volte meglio di tanti appassionati religiosi. Direi che sarebbe il caso di superare questa fantasia della religione come toccasana dell'umanità. Se l'umanità sta perdendo i suoi tratti di empatia e solidarietà lo si deve non tanto alla perdita della religiosità ma all'avvento di valori individualistici, meritocratici, competitivi, di metodi che tendono a rendere l'uomo un semplice strumento per altri uomini. La religione può contrastare questi meccanismi, ma essi potrebbero essere contrastati in modi più efficaci anche al di fuori del pensiero religioso.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 06:39:19 AM. Direi che sarebbe il caso di superare questa fantasia della religione come toccasana dell'umanità.

. La religione può contrastare questi meccanismi, ma essi potrebbero essere contrastati in modi più efficaci anche al di fuori del pensiero religioso.

Fantasia? La religione é la componente Piú importante della storia culturale umana. Puoi discutere sui suoi effetti, che magari tu ritieni sbagliati, ma non negare questo elemento concreto derubricandolo a "fantasia". 
Oltretutto mi pare tu sia confuso anche sulle tue opinioni, visto che ammetti che la religione "può contrastare certi meccanismi negativi". 
La tua critica sembra di efficacia, e infatti qui nessuno nega che possa esserci qualcosa di meglio o comunque di alternativo, come la storia della Cina dimostra. Questo qualcosa abbisognerebbe comunque di una certa specificazione e di una prova della sua efficacia messa a confronto.
Nel caso della Cina, ad esempio, il cui sistema ideologico é stato specificato intorno al sesto secolo A. C. da Sun tzu e da Confucio ha prodotto la Cina odierna che secondo me, in proporzione, ha avuto in questi millenni un'evoluzione sociale assai inferiore di quella avuta dai paesi contagiati dall'ideologia Cristiana, che hanno avuto molto meno tempo per evolvere con tale ideologia. In Cina la cultura dei diritti umani, ad esempio, é ancora arretrata rispetto alla gran parte dell'occidente. 

@anthonyi interessante quello che dici, non ho ancora trovato un chiaro nesso (che pure sono certo esiste) tra diritti umani e cristianesimo, o meglio: un motivo per cui sono nati proprio nelle nazioni all'ombra del cristianesimo e non altrove.

Hai una teoria da condividere su questo?

Citazione di: fabriba il 08 Gennaio 2026, 11:56:16 AM@anthonyi interessante quello che dici, non ho ancora trovato un chiaro nesso (che pure sono certo esiste) tra diritti umani e cristianesimo, o meglio: un motivo per cui sono nati proprio nelle nazioni all'ombra del cristianesimo e non altrove.

Hai una teoria da condividere su questo?

Ciao fabriba, ti invito a riflettere su una situazione storica, qual'era il livello di "umanità" degli antichi romani? Stiamo parlando di una civiltà istituzionalmen te e civilmente estremamente evoluta, eppure si esaltavano nel vedere uomini e belve che combattevano e morivano nel circo, si trattava di qualcosa di istituzionalmente necessario per esaltare lo
 spirito bellico del popolo. Con il Cristianesimo il circo scompare, credo che si possa dire con ragione che l'umanità dei romani é stata cambiata radicalmente dal Cristianesimo. 

Io non metto in dubbio l'importanza delle religioni nella storia dell'uomo e non intendevo "fantasia della religione" ma "fantasia che la religione sia la insostituibile morale dell'uomo". La morale dell'uomo non proviene dalle religioni ma da meccanismi biologici che condividiamo con tutti i mammiferi. La religione li ha resi più solidi in un certo periodo della storia ma ad un prezzo che è quello dell'oscurantismo, della polarizzazione del mondo. In questo ambito riconosco al cristianesimo una ulteriore evoluzione rispetto alle precedenti religioni, perché tende a superare le polarizzazioni. Detto questo occorrerebbe anche andare oltre. Personalmente non credo che le religioni siano la frontiera invalicabile della morale. Ne danno prova le tante persone agnostiche sparse nel mondo occidentale, che continua ad essere la parte del mondo più accogliente e mite. Continuare ad insistere che laddove non c'è religione c'è l'inferno é errato esattamente come dire che laddove c'è religione c'è l'inferno. Queste dicotomie sono rassicuranti ma semplificano il mondo: sono stupide.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 13:54:16 PMPersonalmente non credo che le religioni siano la frontiera invalicabile della morale. Ne danno prova le tante persone agnostiche sparse nel mondo occidentale, che continua ad essere la parte del mondo più accogliente e mite. Continuare ad insistere che laddove non c'è religione c'è l'inferno é errato esattamente come dire che laddove c'è religione c'è l'inferno. Queste dicotomie sono rassicuranti ma semplificano il mondo: sono stupide.

Le religioni specificano ed implementano delle morali comportamentali Che poi diventano parte della società. In realtà una persona agnostica nata e cresciuta nella civiltà occidentale esprime quella stessa morale che é stata costruita dalla civiltà cristiana per secoli, la sua morale, anche la tua, deriva dalla civiltà cristiana.
Naturalmente sono d'accordo con te che le concezioni manichee sono sempre Un errore, e soprattutto sono un errore le visioni idolatriche, che danno molta importanza ai simboli della fede, sia in positivo che in negativo, facendo credere, appunto, che dove non agiscono i simboli, non ci sia la fede, ma non é cosí.
Tu ne sei un esempio, il tuo agire, almeno come lo racconti, é ispirato a valori che sono genuinamente cristiani. 
Lo dico da persona che quei valori sa di non averli, almeno a quel livello, forse per effetto di un'esperienza di vita abbastanza dura. 

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 13:54:16 PMLa morale dell'uomo non proviene dalle religioni ma da meccanismi biologici che condividiamo con tutti i mammiferi. 

La predisposizione dei mammiferi a comportamenti sociali e morali é un dato di fatto. 
Questa però poi si specifica in relazione all'ambiente sociale e può portare ad evoluzioni differenti. 
Nella criminalità, ad esempio, l'atto moralmente Piú sanzionato é La delazione, nelle società dittatoriali é l'essere oppositore del dittatore.
Uccidere molti uomini in battaglia era nel mondo antico un titolo d'onore, per cui venivi definito eroe. 
Siamo d'accordo sulla non universalità della religione nella definizione della morale umana, ma sei proprio convinto che quelle morali che l'uomo si dà da solo siano migliori? 

Mainlander proponeva la teologia del suicidio divino, l'universo come corpo putrescente del Dio che si era suicidato, gli uomini larve che gozzovigliavano sul cadavere di Dio. Introduceva l'idea della morte di Dio come elemento generatore, una sorta di Dio-letame, che io sposo, come il cristianesimo cresce a sua volta dalla putrescenza del mondo classico, la storia continua e quelli che vogliono bucare il pallone agli altri perdono sempre. Introduce anche una morte senza assassino, perchè il cristianesimo aveva già al suo interno i semi della sua naturale dipartita, come l'impero britannico venne terminato dai semi del diritto che aveva sparso per il mondo, il Dio cristiano si impicca da solo con la corda della dignità individuale. Potrebbe piacervi Tom Holland che in "Dominion" ricicla la stessa idea del cristianesimo come alfa e omega occidentale, (incredibile avere ancora voglia di leggerne e di scriverne) ma sul finire arriva a capire: non esiste il vuoto nella cultura, l'empietà è finzione. Dopo la seconda guerra mondiale si instaura una nuova moda religiosa, il Dio vecchio insieme al suo popolo eletto non risorge rimane polvere cremata a Treblinka, il male che la teodicea non può spiegare. Risorge solo Satana, oggi chiamato Hitler, è una religione e con solo un polo negativo, quale sia il bene rimane domanda a risposta aperta, perché se ogni uomo ha dignità essa si manifesta nella sua ricerca. Peccato Holland non abbia tempo per approfondire, o forse non lo trova apposta per non invalidare la sua tesi, perché se non esiste il vuoto la paura di esso è solo fobia della libertà, sindrome di Stoccolma.

Mainlander il suicidio, poi, lo ha applicato su se stesso. Questa considerazione dovrebbe aiutare a riflettere sulle evoluzioni che possono produrre certe idee. Come NIetzche, che muore pazzo, fa parte di quella degenerazione nevrotica che ha il pensiero e la cultura tedesca in quel periodo, degenerazione che poi avrebbe avuto la sua soluzione finale nel delirio nazista. 

Le preoccupazioni di Schleiermacher mi sembrano piuttosto logiche e comprensibili: quando il bambino si allontanerà dalla madre, saprà ancora comportarsi come la madre gli ha insegnato o rischierà di "rotolare lontano dall'albero"? Normale che l'imprinting della religione permanga "sottopelle" nelle culture, anche quando queste si allontanano dagli appoggi istituzionalmente religiosi, ma è lecito temere (per chi a questo imprinting ci tiene) che tale allontanamento possa portare ad un sovvertimento dei "contenuti" dell'imprinting. Tale sovvertimento per ora mi pare non ci sia stato (al netto del solito ciclico «si stava meglio prima, mannaggia alle nuove generazioni, la società è allo sbando, etc.» che si diceva anche prima del Colosseo e di Cristo), come dimostra anche l'attualità di paesi in cui la religione, non necessariamente cristiana (anche se "noi" tendiamo a pensare sempre solo a quella), ha un ruolo marginale nelle credenze del popolo; penso (magari sbaglio) anche al nord Europa e al Giappone, ad esempio, che non direi siano posti disumani o socialmente infernali, per quanto non certo totalmente alienati dalle loro religioni di provenienza.
Buddha diceva che la dottrina è una zattera, quando si giunge alla riva bisogna saper scendere; anche perché se ci si intestardisce a remare sulla terra ferma, la zattera di strada ne fa poca... e la paura di annegare se si scende può anche essere superata semplicemente toccando terra.
Chiaramente questo non significa non avere memoria e consapevolezza del viaggio compiuto con la zattera, ma vivere di sole memorie è un buon modo per perdersi nel/il presente.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 06:39:19 AMNon è possibile generalizzare. La Cina ha prosperato per millenni e continua a farlo oggi, senza il bisogno di alcuna religione. Il confucianesimo, dottrina più diffusa non è una religione in senso stretto, ma una guida verso la buona vita. Esistono e sono esistiti milioni di uomini senza professare una religione che si sono comportati dieci volte meglio di tanti appassionati religiosi. Direi che sarebbe il caso di superare questa fantasia della religione come toccasana dell'umanità. Se l'umanità sta perdendo i suoi tratti di empatia e solidarietà lo si deve non tanto alla perdita della religiosità ma all'avvento di valori individualistici, meritocratici, competitivi, di metodi che tendono a rendere l'uomo un semplice strumento per altri uomini. La religione può contrastare questi meccanismi, ma essi potrebbero essere contrastati in modi più efficaci anche al di fuori del pensiero religioso.

Non esiste solo la religione positiva, ma pure la semplice religiosità e di questa i cinesi, non solo attraverso il confucianesimo, non ne mancavano. Col comunismo e la cosiddetta "Rivoluzione Culturale" fu imposto un ateismo di Stato e la vita nel Paese divenne triste fino al punto che dire di esser cinesi non aveva quasi senso. Col la messa al bando della religione la cultura in Cina spariva quasi del tutto e i cinesi non trovavano senso nel Partito, la cui spinta all'uguaglianza è stata disumana.
L'individualismo vero e proprio non viene dal cristiano essere a tu per tu con Dio, anche perché non solo il singolo credente anche la Chiesa esiste. Anzi l'individualismo negativo dei nostri tempi viene dal dimenticare la radice cristiana. Ma c'è anche il problema del collettivismo, della violenza di massa. I partiti di sinistra come chiese, l'omologazione... Anche questo è derivato dal tradire i valori cristiani. In Cina è stato diverso, ma non altro.

L'umanità non può agire senza considerare l'Assoluto accanto al relativo. Ciò significa spiritualità e realizzazione di essa nella religione. L'orizzonte del relativo da solo non assicura la vita e al vero assoluto corrisponde proprio Dio. 


MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2026, 13:54:16 PMIo non metto in dubbio l'importanza delle religioni nella storia dell'uomo e non intendevo "fantasia della religione" ma "fantasia che la religione sia la insostituibile morale dell'uomo". La morale dell'uomo non proviene dalle religioni ma da meccanismi biologici che condividiamo con tutti i mammiferi. La religione li ha resi più solidi in un certo periodo della storia ma ad un prezzo che è quello dell'oscurantismo, della polarizzazione del mondo. In questo ambito riconosco al cristianesimo una ulteriore evoluzione rispetto alle precedenti religioni, perché tende a superare le polarizzazioni. Detto questo occorrerebbe anche andare oltre. Personalmente non credo che le religioni siano la frontiera invalicabile della morale. Ne danno prova le tante persone agnostiche sparse nel mondo occidentale, che continua ad essere la parte del mondo più accogliente e mite. Continuare ad insistere che laddove non c'è religione c'è l'inferno é errato esattamente come dire che laddove c'è religione c'è l'inferno. Queste dicotomie sono rassicuranti ma semplificano il mondo: sono stupide.

La corrispondenza della morale con la biologia non è una spiegazione. Sicuramente la morale è libera, ma cosa la consente? Il ricorso a Dio, ovvero l'Assoluto.

Non va preso ad esempio il moralismo tanto diffuso nella realtà ecclesiastica - anche Pannenberg, mentre affermava l'origine antropologica dell'etica si dava al moralismo, ma non l'ho citato per questo.


MAURO PASTORE

Citazione di: InVerno il 08 Gennaio 2026, 17:36:46 PMMainlander proponeva la teologia del suicidio divino, l'universo come corpo putrescente del Dio che si era suicidato, gli uomini larve che gozzovigliavano sul cadavere di Dio. Introduceva l'idea della morte di Dio come elemento generatore, una sorta di Dio-letame, che io sposo, come il cristianesimo cresce a sua volta dalla putrescenza del mondo classico, la storia continua e quelli che vogliono bucare il pallone agli altri perdono sempre. Introduce anche una morte senza assassino, perchè il cristianesimo aveva già al suo interno i semi della sua naturale dipartita, come l'impero britannico venne terminato dai semi del diritto che aveva sparso per il mondo, il Dio cristiano si impicca da solo con la corda della dignità individuale. Potrebbe piacervi Tom Holland che in "Dominion" ricicla la stessa idea del cristianesimo come alfa e omega occidentale, (incredibile avere ancora voglia di leggerne e di scriverne) ma sul finire arriva a capire: non esiste il vuoto nella cultura, l'empietà è finzione. Dopo la seconda guerra mondiale si instaura una nuova moda religiosa, il Dio vecchio insieme al suo popolo eletto non risorge rimane polvere cremata a Treblinka, il male che la teodicea non può spiegare. Risorge solo Satana, oggi chiamato Hitler, è una religione e con solo un polo negativo, quale sia il bene rimane domanda a risposta aperta, perché se ogni uomo ha dignità essa si manifesta nella sua ricerca. Peccato Holland non abbia tempo per approfondire, o forse non lo trova apposta per non invalidare la sua tesi, perché se non esiste il vuoto la paura di esso è solo fobia della libertà, sindrome di Stoccolma.

Questa di Mainlander funziona come barzelletta.
Riguardo al cristianesimo: studiarlo per capirlo ma soprattutto considerarne il vero vissuto, oltre superstizioni e illazioni.

MAURO PASTORE

Citazione di: Phil il 08 Gennaio 2026, 19:43:51 PMLe preoccupazioni di Schleiermacher mi sembrano piuttosto logiche e comprensibili: quando il bambino si allontanerà dalla madre, saprà ancora comportarsi come la madre gli ha insegnato o rischierà di "rotolare lontano dall'albero"? Normale che l'imprinting della religione permanga "sottopelle" nelle culture, anche quando queste si allontanano dagli appoggi istituzionalmente religiosi, ma è lecito temere (per chi a questo imprinting ci tiene) che tale allontanamento possa portare ad un sovvertimento dei "contenuti" dell'imprinting. Tale sovvertimento per ora mi pare non ci sia stato (al netto del solito ciclico «si stava meglio prima, mannaggia alle nuove generazioni, la società è allo sbando, etc.» che si diceva anche prima del Colosseo e di Cristo), come dimostra anche l'attualità di paesi in cui la religione, non necessariamente cristiana (anche se "noi" tendiamo a pensare sempre solo a quella), ha un ruolo marginale nelle credenze del popolo; penso (magari sbaglio) anche al nord Europa e al Giappone, ad esempio, che non direi siano posti disumani o socialmente infernali, per quanto non certo totalmente alienati dalle loro religioni di provenienza.
Buddha diceva che la dottrina è una zattera, quando si giunge alla riva bisogna saper scendere; anche perché se ci si intestardisce a remare sulla terra ferma, la zattera di strada ne fa poca... e la paura di annegare se si scende può anche essere superata semplicemente toccando terra.
Chiaramente questo non significa non avere memoria e consapevolezza del viaggio compiuto con la zattera, ma vivere di sole memorie è un buon modo per perdersi nel/il presente.

Nel racconto buddhista della zattera anche il suo abbandono e la prosecuzione a terra fa parte della vita religiosa buddhista.

MAURO PASTORE

Citazione di: anthonyi il 08 Gennaio 2026, 18:24:38 PMMainlander il suicidio, poi, lo ha applicato su se stesso. Questa considerazione dovrebbe aiutare a riflettere sulle evoluzioni che possono produrre certe idee. Come NIetzche, che muore pazzo, fa parte di quella degenerazione nevrotica che ha il pensiero e la cultura tedesca in quel periodo, degenerazione che poi avrebbe avuto la sua soluzione finale nel delirio nazista.

Mainlander aveva probabilmente qualche tarlo genetico, a differenza dei primi cristiani che praticavano il suicidio come "ascensore sociale", forse questa l'arcadia di cui dovremmo avere nostalgia. Hai ragione, ai romani non sarebbe mai venuto in mente di celebrare un perdente in croce (e neanche agli ebrei) Nietzsche, (che nei suoi elogi aristocratici mette in guardia dai futuri demagoghi nazisti) condanna questa morale degli schiavi che puoi trovare ancora oggi, in tutti quelli che parteggiano per la sconfitta della propria comunità come forma di redenzione dalle colpe passate. Strano che tu oggi stai dalla parte dei romani, dalla parte del vitalismo imperiale e allo stesso tempo ti dichiari cristiano, quando i cristiani originari stanno ancora lì in Palestina e portano in parata la loro crocifissione come forma di vittoria morale. Io come ho già detto in altre sedi penso che il cristianesimo sia una forza che può mitigare e temprare le più "intuitive" istanze vitalistiche, non nutro nessun tipo di rifiuto di fenomeni storici mi limito a constatare la loro non attualità. Infatti dove starebbe questo rifiuto delle radici ? Manie di persecuzione e protagonismo, non frega a nessuno di sparare sulla croce rossa cristiana. Però preferisco la metafora della radice a quella della madre e del bambino, la radice è un corpo unico con l'albero, dove starebbe invece la separazione tra madre e figlio nel cristianesimo ? Chiedi a cento cristiani e cento risposte diverse avrai, cento accuse, Darwin, Marx, Freud.. la contaminazione culturale agisce in continuità, non ci sono parti, c'è un accumularsi del letame sacro e un ciclo di vita e morte che cresce su di esso, anche tra il mondo classico e quello cristiano, sono segnalibri dei dotti e degli archivisti, la realtà è organica non partorisce, si degrada.

La vera domanda è : dove trovare un fondamento autonomo della morale? È vero che esiste un' etica naturale, ma è in grado di formare una morale di fronte a problemi etici complessi, sia naturali che culturali? L'empatia e la compassione sono in grado di produrre decisioni condivise e non divisive di fronte ai grandi temi esistenziali? A me non sembra. Vincolare poi le decisioni etiche a convenzioni che sono sostanzialmente dettate da ideologie politiche ci può portare su strade che manifestano altre caratteristiche dell'indole umana. Passare da madre Teresa a Mengele può diventare convenzionalmente accettabile e raccomandabile sulla base del l'ideologia politica o religiosa dominante in un dato periodo storico, come purtroppo l'umanità ha già sperimentato. L'aumento della conflittualita' attuale penso giochi a favore di un ritorno alla religiosità, se non altro per l'incertezza e le paure che man mano calano sul mondo. Il fallimento della morale laica nel prevenire i conflitti e nel gestire l'aumento delle ingiustizie sociali mi sembra ormai un dato di fatto, sotto gli occhi di tutti.
Le religioni sapranno però trovare risposte e percorsi nuovi, senza riproporre formule ormai inattuali e che non sono riuscite a produrre nei secoli una reale trasformazione dell'animo umano?

Citazione di: InVerno il 09 Gennaio 2026, 16:40:48 PMMainlander aveva probabilmente qualche tarlo genetico, a differenza dei primi cristiani che praticavano il suicidio come "ascensore sociale", forse questa l'arcadia di cui dovremmo avere nostalgia. Hai ragione, ai romani non sarebbe mai venuto in mente di celebrare un perdente in croce (e neanche agli ebrei) Nietzsche, (che nei suoi elogi aristocratici mette in guardia dai futuri demagoghi nazisti) condanna questa morale degli schiavi che puoi trovare ancora oggi, in tutti quelli che parteggiano per la sconfitta della propria comunità come forma di redenzione dalle colpe passate. Strano che tu oggi stai dalla parte dei romani, dalla parte del vitalismo imperiale e allo stesso tempo ti dichiari cristiano, quando i cristiani originari stanno ancora lì in Palestina e portano in parata la loro crocifissione come forma di vittoria morale. Io come ho già detto in altre sedi penso che il cristianesimo sia una forza che può mitigare e temprare le più "intuitive" istanze vitalistiche, non nutro nessun tipo di rifiuto di fenomeni storici mi limito a constatare la loro non attualità. Infatti dove starebbe questo rifiuto delle radici ? Manie di persecuzione e protagonismo, non frega a nessuno di sparare sulla croce rossa cristiana. Però preferisco la metafora della radice a quella della madre e del bambino, la radice è un corpo unico con l'albero, dove starebbe invece la separazione tra madre e figlio nel cristianesimo ? Chiedi a cento cristiani e cento risposte diverse avrai, cento accuse, Darwin, Marx, Freud.. la contaminazione culturale agisce in continuità, non ci sono parti, c'è un accumularsi del letame sacro e un ciclo di vita e morte che cresce su di esso, anche tra il mondo classico e quello cristiano, sono segnalibri dei dotti e degli archivisti, la realtà è organica non partorisce, si degrada.

Non mi risulta che tra i Cristiani antichi ci fossero suicidi, avere il coraggio di affrontare la morte per una questione di principio non é suicidio. 
Purtroppo ci sono tanti che sparano sulla cristianità, a partire da te con le tue parole ambigue. 
Purtroppo il culto effimero della modernità non fa rendere conto a tanti, e anche a te, dell'importanza del passato, passato umano si intende, che può insegnarci molto sul presente e sul futuro proprio perché sempre di uomo si tratta.
E a proposito di questo passato ti ricordo che il Cristianesimo non si é mai opposto all'impero romano, ma lo ha conquistato nel suo cuore.
Il senso dell'impero romano é stato proprio quello di offrire una prateria di pax romana nella quale il Cristianesimo potesse pascolare. 
Io sono affascinato sia dalla capacità che hanno avuto i primi cristiani di conquistare il cuore di Roma (ma non erano loro, era lo spirito santo che agiva, é per questo che tu, che a queste cose non credi, non ti riesci a spiegare come hanno fatto), sia dalla capacità dei romani di mantenere stabile istituzionalmente una realtà politica di tali dimensioni per circa un millennio. 

La conquista culturale dell'impero romano da parte del cristianesimo fu un processo concentrato negli ultimi due secoli di vita dell'impero romano classico e fu probabilmente un tentativo per ritrovare un equilibrio rispetto a dinamiche che tendevano a disintegrare l'unità dell'impero. Quell'universalità che l'impero romano non era riuscito a realizzare geograficamente, dalla sconfitta di Teutoburgo in poi, provó a recuperarla come universalitá culturale.
La grandezza di Roma fu dovuta ad altri elementi, ad uno in particolare. La capacità di far sentire gli alleati all'interno di un foedus (patto), nel quale Roma era solo "prima inter pares". Fu grazie a ciò che durante le guerre puniche, Roma, sconfitta sul campo da Annibale, resistette, grazie alle risorse degli alleati, che non si schierarono mai con i cartaginesi, percepiti come più oppressori e colonialisti di Roma.
Tutto ciò echeggia sinistramente quanto sta accadendo oggi. 

Citazione di: Jacopus il 09 Gennaio 2026, 20:26:20 PMLa conquista culturale dell'impero romano da parte del cristianesimo fu un processo concentrato negli ultimi due secoli di vita dell'impero romano classico e fu probabilmente un tentativo per ritrovare un equilibrio rispetto a dinamiche che tendevano a disintegrare l'unità dell'impero. Quell'universalità che l'impero romano non era riuscito a realizzare geograficamente, dalla sconfitta di Teutoburgo in poi, provó a recuperarla come universalitá culturale.

E quali erano queste dinamiche? Le radici culturali di Roma erano soggette alla sola mutazione delle religioni orientali, tra le quali appunto il Cristianesimo. Più che favorire l'unità politica il Cristianesimo la poteva danneggiare, quando Costantino Vince contro massenzio si stima che solo un 10 % della popolazione di Roma fosse cristiana, contro percentuali assai più alte in tutto l'impero orientale, la grande questione é capire perché Roma città non si ribella all'approccio Costantiniano, in particolare assiste senza reagire alla profanazione del rito del trionfo da parte di Costantino che rifiuta di rendere omaggio a Zeus Capitolino. Dopo un po' Costantino decide di celebrare la prima natività di Gesú nel tempio sovrastante la grotta di Romolo e Remo, uno dei luoghi più sacri di Roma, e anche in questo caso Roma non reagisce al progressivo annichilimento del suo mondo antico. Quando parliamo dell'affermazione del Cristianesimo a Roma parliamo di un unicum nella storia umana, le radici culturali dei popoli sono coriacee, tendono a sopravvivere anche ai mutamenti del potere politico che governa accettando le tradizioni popolari perché non ha la forza di mutarle. Lo stesso vale per le classi dirigenti romane che, anche volendo, avrebbero dovuto avuto grande difficoltà ad imporre un mutamento cosí grande nelle tradizioni romane.
Nell'arco di Costantino, a Roma, c'é comunque una testimonianza importante di quello che doveva essere lo stato di coscienza del potere romano a quel tempi. L'arco venne offerto dal senato romano che ha chiaramente deciso la dedica nella quale parla di "divina ispirazione", per l'azione di Costantino, nell'arco non ci sono segni di "cristianità" perché coloro che lo hanno deciso erano nella quasi totalità pagani, pagani che però credevano che l'azione di Costantino fosse "divinamente ispirata", e secondo me, per dire questo, erano divinamente ispirati anche loro. 

Citazione di: anthonyi il 09 Gennaio 2026, 19:58:21 PMIl senso dell'impero romano é stato proprio quello di offrire una prateria di pax romana nella quale il Cristianesimo potesse pascolare.
Io sono affascinato sia dalla capacità che hanno avuto i primi cristiani di conquistare il cuore di Roma (ma non erano loro, era lo spirito santo che agiva, é per questo che tu, che a queste cose non credi, non ti riesci a spiegare come hanno fatto), sia dalla capacità dei romani di mantenere stabile istituzionalmente una realtà politica di tali dimensioni per circa un millennio.

Sarebbe stato sorprendente se l'ebraismo fosse diventato religione unica dell'impero, o se gli ebrei si fossero converti in massa al cristianesimo, nessuna delle due cose è avvenuta nonostante la supposta "parentela" tra antico e nuovo testamento. Il cristianesimo non è una religione giudea ma romana, per questo ha successo nell'impero a differenza dell'ebraismo, per questo per gli ebrei non ha alcun senso, perché trasuda di romanità dalla partenogenesi alla croce; la gran confusione credere sia la religione di Gesù e non una religione su Gesù. Il cambio di genere di Dio, dal mascolino conquistatore tribale al femminino campione di pietà è così presto spiegato, Dio nel tempo libero si è messo a leggere cosa la cultura mediterranea aveva prodotto, ha imparato il greco e dimenticato l'aramaico come gli autori dei testi sacri. Ma tu che credi che si tratti di manifestazioni dell'alieno spirito immortale venuto per rivelarti niente popò di meno che uccidere è sbagliato, queste cose non le puoi capire! 

Citazione di: InVerno il 10 Gennaio 2026, 08:04:39 AMSarebbe stato sorprendente se l'ebraismo fosse diventato religione unica dell'impero, o se gli ebrei si fossero converti in massa al cristianesimo, nessuna delle due cose è avvenuta nonostante la supposta "parentela" tra antico e nuovo testamento. Il cristianesimo non è una religione giudea ma romana, per questo ha successo nell'impero a differenza dell'ebraismo, per questo per gli ebrei non ha alcun senso, perché trasuda di romanità dalla partenogenesi alla croce; la gran confusione credere sia la religione di Gesù e non una religione su Gesù. Il cambio di genere di Dio, dal mascolino conquistatore tribale al femminino campione di pietà è così presto spiegato, Dio nel tempo libero si è messo a leggere cosa la cultura mediterranea aveva prodotto, ha imparato il greco e dimenticato l'aramaico come gli autori dei testi sacri. Ma tu che credi che si tratti di manifestazioni dell'alieno spirito immortale venuto per rivelarti niente popò di meno che uccidere è sbagliato, queste cose non le puoi capire!

Dai Inverno, non ti offendere se ho detto che non puoi capire l'avvento del Cristianesimo nella cultura romana. Che il cristianesimo fosse adattabile ad essa siamo d'accordo, che la cosa sia stata ordinaria amministrazione no. Il "femminino campione di pietà" non era neanche nelle corde della cultura romana, che era una cultura bellica e che si nutriva del mito della sua forza.
Che poi le mitologia cristiane trovino rispondenze Nella cultura romana e soprattutto negli originari culti misterici greci é verò, come anche ne trovano, ancora di Piú, nella baghavad-gita che narra le leggendarie opere del khrisna (fantastico L'episodio della pesca miracolosa durante la quale Krishna detta una legge fondamentale: "chi opera il male diventa schiavo del male" riproposta tale e quale da Gesú) é segno della universalità di quegli eventi, e non certo di soggezione ad un impero che seppur grande, era piccola cosa rispetto alla dimensione dell'evento che si doveva compiere nel suo spazio temporale. 

Ma chi si offende e per cosa, sono serio e per niente offeso quando dico che un ateo ha migliori spiegazioni del teologo. Per il resto, i romani erano certo una cultura militaristica e fondata sull'onore, ma infatti il primo cristianesimo non assomiglia per niente a quello moderno delle supplichevoli vedove che pregano per la pace, Gesù secondo la leggenda conquista l'impero romano presentandosi su uno stendardo di guerra, i cristiani romani non erano gente che porgeva l'altra guancia,chissà se sono queste le "radici"? La stessa crocifissione non viene rappresentata per secoli, la massima pena inflitta ai traditori viene inizialmente vissuta come uno scandalo di cui vergognarsi, lontano dalla normalizzazione che oggi scialaqua quel simbolo su ninnoli e magliette. Il tuo vituperato Nietzsche capisce quello scandalo e reagisce come probabilmente avrebbe fatto un romano, perché celebrare un perdente ? E perche succede ancora oggi, e succedeva anche prima di cristo, è un insieme di comportamenti che rientrano nella categoria "altruismo" e il loro successo smisurato per alcuni è segno di "decadenza" , come per il caduto impero romano, e presto chissà anche il nostro !

Citazione di: InVerno il 11 Gennaio 2026, 07:50:39 AM. Il tuo vituperato Nietzsche capisce quello scandalo e reagisce come probabilmente avrebbe fatto un romano, perché celebrare un perdente ? E perche succede ancora oggi, e succedeva anche prima di cristo, è un insieme di comportamenti che rientrano nella categoria "altruismo" e il loro successo smisurato per alcuni è segno di "decadenza" , come per il caduto impero romano, e presto chissà anche il nostro !

Per te, come per Nietzsche, come per i romani, la croce é uno scandalo. Ma per la narrazione cristiana é un segno di rinascita e di vittoria, e questo chi non parte dalla prospettiva della fede non lo può capire. Può solo osservare, come fai onestamente anche tu, che quel simbolo ha avuto un successo smisurato, che però derubrica come segno di "decadenza", salvo notare che quel segno continua comunque, insistentemente, ad essere. 
Come per il "caduto impero romano" che, grazie al l'affiancamento alla religione Cristiana continua ad " essere" ancora oggi, nelle tante istituzioni, nelle strutture del diritto, che prendono nome e senso da quelle di allora, nel mito di Roma e del classicismo che rimane nella memoria comune.
Ah quanto pagherei perché il superficiale mondo al quale appartengo potesse vivere una "decadenza" come quella dell'impero romano, o come quella della Cristianità.