LOGOS

Domanda: chi è quel Dio che fa nascere un bambino con un cuore malato, permette un trapianto di cuore con un cuore danneggiato e lo lascia al suo destino?
Anche se mi sembra comunque irrazionale, posso capire la gara fra buoni e cattivi, con i cattivi puniti e i buoni premiati come una specie di olimpiade spirituale, ma facendo in modo che tutti possano gareggiare. Ma quale significato dare a queste vite sofferenti fin dall'infanzia, che non potranno dimostrare né la malvagità né la bontà. É un Dio indifferente che colpisce come capita? Oppure sono i peccati delle generazioni precedenti che si organizzano nel dna del povero bambino innocente? Siamo sempre sul noto campo della teodicea, ma queste domande mi sembrano ancora più irrisolvibili del male fatto dall'uomo contro l'uomo, perché in quel caso sopravvive l'idea dello schieramento del bene contro il male, ma il male originario, quello naturale che colpisce l'innocente per antonomasia, il bambino, come può essere connesso con l'infinità bontà di Dio?

Citazione di: Jacopus il 18 Febbraio 2026, 17:41:59 PMma il male originario, quello naturale che colpisce l'innocente per antonomasia, il bambino, come può essere connesso con l'infinità bontà di Dio?

Per questo ci vuole una gran fede, risponderanno i credenti.
Il caso di questo povero bambino occupa in questi giorni la cronaca, ma noi ce li ricordiamo i fatti dei nostri bisnonni,  indegni di cronaca, quando non era una notizia avere  10 figli, per tacere degli altrettanti morti?
C'è un punto di svolta in tal senso, nel bene e nel male, documentato dalla RAI, a cui io ho assistito in diretta, incollato alla TV, il caso di Alfredino, bambino caduto in un pozzo e morto , nonostante gli sforzi e le risorse messe in campo, volontariato compreso, tutti chiamati all'appello anche proprio grazie alla diretta televisiva.
Io, completamente immerso nella disperazione mediatica nazional popolare, alla fine rimasi sorpreso dalla compostezza mostrata dalla madre di Alfredino, come se venisse da un altro tempo, per non dire da un altro pianeta.
Così, quando poi è toccato a me trovarmi fra la vita e la morte, al comportamento serenamente rassegnato di mia madre ero già preparato, anche se noi eravamo solo in quattro, come figli, che a dirlo oggi, sembran comunque tanti.

Sempre per la cronaca, mentre io stavo incollato alla TV per il caso di Alfredino, mia madre è rimasta a fare i suoi affari in cucina.
Io poi ho superato il momento critico, e sono ancora vivo, e non so quanto possa avermi aiutato la consapevolezza di dovermi aiutare da solo, e che tutto dipendeva dalla mia volontà di vivere.
Però c'era anche una vecchia radio a valvole che diffondeva la musica di David Bowie a darmi una mano.

La tecnologia dunque aiuta, e a volte fa anche i miracoli,
però che il sistema sanitario nazionale mostri la stessa rassegnazione delle madri di una volta, è inaccettabile, sia anche perchè le madri di oggi a quella non sono più aduse, sia perchè di figli ne hanno uno solo, quando ce l'hanno.

Citazione di: Jacopus il 18 Febbraio 2026, 17:41:59 PMDomanda: chi è quel Dio che fa nascere un bambino con un cuore malato, permette un trapianto di cuore con un cuore danneggiato e lo lascia al suo destino?

Una risposta possibile è forse celata nella contro-domanda: quale dio "conosciuto" non permetterebbe ciò?
Di divinità che invece lo permetterebbero/permettono ce ne sono molte: un dio che non interferisce minimamente con gli eventi terrestri, o un dio che ha le sue ragioni che l'uomo non conosce, o un dio interessato alle anime trascurando la sofferenza dei corpi, o un dio distratto/svogliato, o un dio non sempre bene-volo, o, ultimo ma non per importanza, un dio che non c'è.

Citazione di: Phil il 18 Febbraio 2026, 19:56:04 PMun dio che non c'è

Seconda stella a destra, e poi dritto fino al divino.  :)
https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=seconda+stella+a+destra+testo&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Citazione di: Jacopus il 18 Febbraio 2026, 17:41:59 PMDomanda: chi è quel Dio che fa nascere un bambino con un cuore malato, permette un trapianto di cuore con un cuore danneggiato e lo lascia al suo destino?
Anche se mi sembra comunque irrazionale, posso capire la gara fra buoni e cattivi, con i cattivi puniti e i buoni premiati come una specie di olimpiade spirituale, ma facendo in modo che tutti possano gareggiare. Ma quale significato dare a queste vite sofferenti fin dall'infanzia, che non potranno dimostrare né la malvagità né la bontà. É un Dio indifferente che colpisce come capita? Oppure sono i peccati delle generazioni precedenti che si organizzano nel dna del povero bambino innocente? Siamo sempre sul noto campo della teodicea, ma queste domande mi sembrano ancora più irrisolvibili del male fatto dall'uomo contro l'uomo, perché in quel caso sopravvive l'idea dello schieramento del bene contro il male, ma il male originario, quello naturale che colpisce l'innocente per antonomasia, il bambino, come può essere connesso con l'infinità bontà di Dio?

Vabbe', basta che quel bambino lo hai fatto battezzare, e lui, per quanto lo riguarda, va' verso la felicita' eterna, e' chiaro quindi che la sua stessa esistenza, e breve, agonia, e' un problema e un messaggio per noi, non per lui.

E' un po' il problema, nonche' il peccato, di Dante, no, lui ha perso la fede, in morte di Beatrice, mentre l'avrebbe dovuta, in quella stessa identica occasione, ritrovare. Accettando, naturalmente con cio', di non averla mai, fino a quel momento, veramente avuta.

E' necessario un ripercorrimento piu' o meno letterario, narrativo e allucinatorio di certi aspetti e momenti salienti della propria vita sotto la guida della fede e non della sola ragione eccetera eccetera.

Questo, naturalmente, lo dico giusto per fare un po' l'avvocato di Dio e in particolare del Dio cristiano, che veramente, di un avvocato, stando la cose come stanno sembra averne, parecchio bisogno.

Per il resto, la sofferenza degli innocenti colpisce, e, a dirla tutta, quella di quegli innocenti ma un po' meno "innocenti" sufficientemente scafati e vigili da avere contezza della morte e della pluralita' delle possibilita' presso il destino, colpisce ancora di piu'.

La sofferenza, in quanto specifica, anche se probabilmente non unica, esperienza "umana" e tipica dell'animale umano, non mai riducibile alla sola "nostalgia" o al solo "dolore", e' sempre la differenza, opposta e complementare, che c'e', e che intercorre, tra il desiderio e la realta'; tra mondo del desiderio, e mondo della realta'. Tutti quelli quelli che la affrontano seriamente, e con la sincera intenzione di "toglierla", di farne a meno, giungono sempre alla conclusione, che, o si fa' l'uno uguale all'altra, o l'altra uguale all'uno, o si trova una delle tante, infinite, possibili vie di mezzo. Ma sempre di togliere una differenza secondo me si tratta.

CitazioneLa sofferenza, in quanto specifica, anche se probabilmente non unica, esperienza "umana" e tipica dell'animale umano, non mai riducibile alla sola "nostalgia" o al solo "dolore", e' sempre la differenza, opposta e complementare, che c'e', e che intercorre, tra il desiderio e la realta'; tra mondo del desiderio, e mondo della realta'. Tutti quelli quelli che la affrontano seriamente, e con la sincera intenzione di "toglierla", di farne a meno, giungono sempre alla conclusione, che, o si fa' l'uno uguale all'altra, o l'altra uguale all'uno, o si trova una delle tante, infinite, possibili vie di mezzo. Ma sempre di togliere una differenza secondo me si tratta.

Oltre a nostalgia e dolore vi sono anche altri tipi di sofferenza, quella psichica (depressione-ansia), la sofferenza da abbandono, la sofferenza dell'invidioso per la felicità degli altri, la sofferenza di chi è costretto. Insomma ci si può sbizzarire, però trovo molto vero quello che hai scritto, come formula generale. Un modo per "mitigare" la sofferenza è proprio quel cercare di togliere una parte della differenza. Sono d'accordo e complimenti per la profondità dello sguardo.

Citazione di: niko il 18 Febbraio 2026, 22:14:17 PMLa sofferenza, in quanto specifica, anche se probabilmente non unica, esperienza "umana" e tipica dell'animale umano, non mai riducibile alla sola "nostalgia" o al solo "dolore", e' sempre la differenza, opposta e complementare, che c'e', e che intercorre, tra il desiderio e la realta'; tra mondo del desiderio, e mondo della realta'. Tutti quelli quelli che la affrontano seriamente, e con la sincera intenzione di "toglierla", di farne a meno, giungono sempre alla conclusione, che, o si fa' l'uno uguale all'altra, o l'altra uguale all'uno, o si trova una delle tante, infinite, possibili vie di mezzo. Ma sempre di togliere una differenza secondo me si tratta.

Però c'é una bella differenza tra l'agire sul desiderio, dimensione psichica e culturale, e la realtà, dimensione materiale.
Oltretutto c'é un rapporto con la interpretazione della sofferenza stessa, la sensazione di una sofferenza ingiusta aggiunge sofferenza a quella che già c'é, per questo che un principio di "accettazione della sofferenza" come una necessità per ragioni superiori, una volontà divina, diventa un modo per gestirla. 

La risposta biblica a questa sempreverde domanda è granitica, inamovibile; infatti la Croce cattolica non si sposta neanche di un millimetro!
La Croce è così: Cristo non ci libera dalla sofferenza (difatti ognuno, a modo suo, nel suo intimo o nel proprio costrutto esperienzale, la vive), ma dal non senso di questa.

Pace & Bene

Duc ha scritto

CitazioneLa risposta biblica a questa sempreverde domanda è granitica, inamovibile; infatti la Croce cattolica non si sposta neanche di un millimetro!
La Croce è così: Cristo non ci libera dalla sofferenza (difatti ognuno, a modo suo, nel suo intimo o nel proprio costrutto esperienzale, la vive), ma dal non senso di questa.

Ciao Duc, credente addetto ai misteri della fede, per favore rendimi edotto.

Hai scritto che "Cristo non ci libera dalla sofferenza", però la Chiesa cattolica continua a stampare libri dove dice che Dio è amore, che ci libera dalla sofferenza, dal peccato...ecc..

Su quel Cristo-Dio i credenti ripongono le loro speranze, le loro preghiere, le  inutili  invocazioni.

Purtroppo i tre quarti dell'umanità ha bisogno di illudersi nel credere l'esistenza di un essere superiore, consolatore, giustiziere, ecc..

Invece quel loro immaginario Dio non esiste, e si vive bene lo stesso, senza invocarlo. 

Citazione di: doxa il 19 Febbraio 2026, 18:37:10 PMPurtroppo i tre quarti dell'umanità ha bisogno di illudersi nel credere l'esistenza di un essere superiore, consolatore, giustiziere, ecc..

Invece quel loro immaginario Dio non esiste, e si vive bene lo stesso, senza invocarlo. 

Credere in qualcosa di superiore é un bisogno umano, un qualcosa che può essere  una persona fisica, un ente spirituale, o un insieme astratto di principi.
Il credere non é illusorio perché é il fondamento Dell'esistenza di una società sviluppata, e le società umane che sembrano essersi sviluppate di Piú, nella storia umana, sono fondate sul Dio cristiano.
Le poche situazioni nella storia nelle quali si é cercato di cancellare Dio dalla società coincidono con periodi di estrema violenza. 
Forse gli uomini senza Dio(inteso come concepito dalla propria mente al di là della sua eventuale esistenza) possono sentirsi bene, ma di certo fanno cose molto brutte. 

CitazioneForse gli uomini senza Dio(inteso come concepito dalla propria mente al di là della sua eventuale esistenza) possono sentirsi bene, ma di certo fanno cose molto brutte. 

Anche gli uomini con Dio hanno fatto cose molto brutte e continuano a farle.
Alcuni di loro si pregiano di fare cose brutte ma le considerano belle, perché fatte nel nome di Dio. Non so da dove ti vengono queste convinzioni. Ne abbiamo già parlato. La Cina è una società millenaria che si è retta senza fare cose eccessivamente brutte (diciamo nella media) senza una religione monoteistica ma solo tramite tradizioni e un culto filosofico, il confucianesimo. Attualmente in molti paesi del mondo occidentale come ad esempio la Norvegia, sono più coloro che si dichiarano non credenti e mi sembra che la Norvegia se la passi alla grande, senza tanti orchi o lupi mannari fra i cittadini. Era infinitamente più violenta la città medioevale che quella odierna, per quanto i media cercano di farci credere il contrario, basta leggere i libri di storia. E nel Medioevo Dio era legge: se provavi a non andare a messa ti venivano a prendere, ti davano un sacco di legnate, alcune torture a caso, poi col saio a messa a fare penitenza. Ma la mia questione comunque non era relativa a questo ma alla incongruenza di un Dio allo stesso tempo buono, indifferente, vendicativo, incomprensibile.

Citazione di: Jacopus il 18 Febbraio 2026, 17:41:59 PMDomanda: chi è quel Dio che fa nascere un bambino con un cuore malato, permette un trapianto di cuore con un cuore danneggiato e lo lascia al suo destino?

Per lo stesso motivo che ha dato il via alla vita dando luogo all evoluzione biologica dalla singola cellula all organismo complesso. Per la stesso motore dell evoluzione che è fatto di mutazioni genetiche.   Ovviamente il tema del dolore innocente merita un suo approfondimento maggiore e non solo una battuta inziale che riguarda l evoluzione. Tuttavia credo che se accettiamo il fatto che le mutazioni , le malattie genetiche, le imperfezioni sono necessarie all evoluzione della vita allora ci sembrerà meno strano che a volte capitino di queste tragedie.  
Un altra cosa che penso è che il mondo non è nelle mani di Dio, o almeno se così dobbiamo avere fede alla parola rivelata nelle sacre scritture. Dove dice esattamente chi è il principe di questo mondo che poi principe è la parola sbagliata perchè bisongerebbe intenderlo come il Dux in latino, il Leader in Inglese , il Fuhrer in tedesco. Il Capo , in italiano. 

Citazione di: Jacopus il 19 Febbraio 2026, 22:11:36 PMAnche gli uomini con Dio hanno fatto cose molto brutte e continuano a farle.
Alcuni di loro si pregiano di fare cose brutte ma le considerano belle, perché fatte nel nome di Dio. Non so da dove ti vengono queste convinzioni. Ne abbiamo già parlato. La Cina è una società millenaria che si è retta senza fare cose eccessivamente brutte (diciamo nella media) senza una religione monoteistica ma solo tramite tradizioni e un culto filosofico, il confucianesimo. Attualmente in molti paesi del mondo occidentale come ad esempio la Norvegia, sono più coloro che si dichiarano non credenti e mi sembra che la Norvegia se la passi alla grande, senza tanti orchi o lupi mannari fra i cittadini. Era infinitamente più violenta la città medioevale che quella odierna, per quanto i media cercano di farci credere il contrario, basta leggere i libri di storia. E nel Medioevo Dio era legge: se provavi a non andare a messa ti venivano a prendere, ti davano un sacco di legnate, alcune torture a caso, poi col saio a messa a fare penitenza. Ma la mia questione comunque non era relativa a questo ma alla incongruenza di un Dio allo stesso tempo buono, indifferente, vendicativo, incomprensibile.

Il bisogno umano di un ente superiore si realizza anche con sistemi di pensiero astratto, io l'ho scritto, questo spiega realtà come la Cina e il Giappone, che comunque hanno entrambe storie di violenza almeno pari a quella del mondo occidentale.
Nella storia della violenza occidentale abbiamo tendenzialmente miglioramento nei secoli, sempre sotto il segno della radice cristiana, e vi sono alcune significative eccezioni come la Rivoluzione francese che, non all'inizio, ma da un certo momento in poi diventa aggressiva contro la religione e contro la vita umana. Come le grandi ideologie totalitarie, il bolscevismo che esplicitamente rinnega La religione e che con Stalin produce milioni di morti, il nazismo che con i suoi riti offende sistematicamente la religione cristiana, è fa milioni di morti anch'esso.
Quanto alla Norvegia, Jacopus, mi sembra che sulla sua bandiera svetti una bella croce, forse gli atei convinti di quelle parti o non sono pienamente coscienti della loro realtà, o non sono pienamente coerenti.
PS hai ragione nel dire che parliamo sempre delle stesse cose, jacopus, é soprattutto sono io che devo fare sempre gli stessi esempi. Ma che ci vuoi fare, gli avversari della fede hanno sempre rappresentato una piccolissima parte nella storia dell'umanità, per cui tanti esempi é difficile trovarne, mentre invece per te é molto Piú facile, facendo cherry picking, trovare esempi piccanti nella grande storia della chiesa e della fede.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Febbraio 2026, 01:10:04 AMUn altra cosa che penso è che il mondo non è nelle mani di Dio, o almeno se così dobbiamo avere fede alla parola rivelata nelle sacre scritture. Dove dice esattamente chi è il principe di questo mondo che poi principe è la parola sbagliata perchè bisongerebbe intenderlo come il Dux in latino, il Leader in Inglese , il Fuhrer in tedesco. Il Capo , in italiano.

Quando Gesú parla di diavolo come "principe del mondo", intende principe di coloro che sono del mondo, di coloro cioé che sono schiavi nel mondo di finalità materiali che si contrappongono alla volontà divina. E' un dominio di cuori, non un dominio di materia, per cui, tecnicamente, non ha a che fare con il topic, che riguarda il potere di Dio nei confronti di condizioni fisico sanitarie. 

CitazioneDove dice esattamente chi è il principe di questo mondo che poi principe è la parola sbagliata perchè bisongerebbe intenderlo come il Dux in latino, il Leader in Inglese , il Fuhrer in tedesco. Il Capo , in italiano.

Ma è proprio qui che vedo delle incoerenze che mi fanno sanguinare gli occhi . Un tipo costruisce una casa e alla fine dice "ma guarda che bella, che perfezione, tutto gira a puntino, mi sento un grande orologiaio". "Però sai cosa ti dico, ora mi ritiro un pó lontano e questa magnifica casa la faccio gestire da uno stronzo, così quelli che ci abitano non sanno più che pesci pigliare. Li faccio nascere poi vedo un po come si comportano e quelli buoni li faccio resuscitare, quelli cattivi invece, che comunque sono miei figli, li lascio in balia di quello stronzo che ho deciso io di mettere lì. Tutto questo racconto è semplicemente assurdo oppure le mie parole sono impossessate da quel "principe" e devo urgentemente andare a purificarmi. Mi ricorda anche quegli esperimenti di psicologia sociale, che testano le reazioni delle persone a certe sollecitazioni.
Ovviamente, sia chiaro, difenderò sempre il diritto di ognuno di praticare il proprio culto, a differenza di molti religiosi del presente e del passato che percepiscono chi non la pensa come loro, come una minaccia da sopprimere. Il mio è solo un ragionare su un concetto, Dio, che ha avuto ed ha una importanza fondamentale nella cultura occidentale, anche per evitare di buttare via il bambino con l'acqua sporca.

Citazione di: Jacopus il 20 Febbraio 2026, 07:20:52 AMUn tipo costruisce una casa e alla fine dice "ma guarda che bella, che perfezione, tutto gira a puntino, mi sento un grande orologiaio". "Però sai cosa ti dico, ora mi ritiro un pó lontano e questa magnifica casa la faccio gestire da uno stronzo, così quelli che ci abitano non sanno più che pesci pigliare.

Questo è un ragionamento puramente occidentale , che separa nettamente ciò che è male da ciò che è bene. Ma questa divisione è una creazione della mente, non esiste. Quello che esiste è un processo che passa anche per il negativo , anzi direi necessariamente anche per il negativo. Antony dice chè il diavolo è un principe solo per i cuori impuri che si lasciano sedurre dal male e ne diventano schiavi. Non sono completamente d accordo in quanto non credo nel diavolo come personificazione del male ma credo e vedo la diabolicità nelle persone. Penso che così come ci sono le malattie mentali che riguardano la psiche ci sono malattie mentali che riguardano l'etica, e quella che stiamo assistendo è la malattia mentale di pensare che l etica non ci sia. 

I bambini sono un buon esempio per le teodicee ma meglio ancora sono gli animali, perché la loro sofferenza è totalmente ingiustificata dalle risposte tipiche per gli uomini (libero arbitrio etc) non produce risultati (fede etc) non ha cause (mele mangiate etc) accade e basta a quanto pare ed è congeniale a Dio che la lascia accadere. Io quando vedo un animale morente gli do una botta in testa per compassione, Dio no, li lascia soffrire per giorni bloccati sotto un tronco mangiati vivi un pezzettino per volta, ma mentre per gli uomini la teologia ha prodotto delle pezze gli animali rimangono li a soffrire gratuitamente, senza cause né conseguenze, ancora più irresponsabili dei bambini, e a Dio piace, perché è psicopatico.

Citazione di: InVerno il 20 Febbraio 2026, 12:44:46 PMI bambini sono un buon esempio per le teodicee ma meglio ancora sono gli animali, perché la loro sofferenza è totalmente ingiustificata dalle risposte tipiche per gli uomini (libero arbitrio etc) non produce risultati (fede etc) non ha cause (mele mangiate etc) accade e basta a quanto pare ed è congeniale a Dio che la lascia accadere. Io quando vedo un animale morente gli do una botta in testa per compassione, Dio no, li lascia soffrire per giorni bloccati sotto un tronco mangiati vivi un pezzettino per volta, ma mentre per gli uomini la teologia ha prodotto delle pezze gli animali rimangono li a soffrire gratuitamente, senza cause né conseguenze, ancora più irresponsabili dei bambini, e a Dio piace, perché è psicopatico.

Il male contro il quale Dio agisce é diverso dalla sofferenza fisica. Qualsiasi sofferenza fisica come tu dici, semplicemente accade. Non é lì che trovi il senso dell'azione di Dio.
Il senso é nell'atto che tu compi quando provi compassione per l'animale morente, oppure quando ci sono bambini che, come Putin da piccolo, provano piacere nel far soffrire gratuitamente dei piccoli animali. 
E' qui la grande differenza tra bene e male, qualsiasi sofferenza finisce con la vita, anche quella di quel bambino sfortunato del primo post, é il desiderio di fare il male o il bene quello che non finisce, e continua oltre la vita fisica. 

Citazione di: doxa il 19 Febbraio 2026, 18:37:10 PMHai scritto che "Cristo non ci libera dalla sofferenza", però la Chiesa cattolica continua a stampare libri dove dice che Dio è amore, che ci libera dalla sofferenza, dal peccato...ecc..

Hai detto bene, caro @doxa, Gesù ci libera dal peccato, ossia dal nostro illuderci che possiamo centrare il bersaglio di una vita piena e immortale facendo da soli, ma essendo tutti "peccatori" (altra realtà oggettiva/inevitabile come la Fede), è logico che quell'illusione crea una sofferenza dalla quale non possiamo essere redenti, se non ci consegniamo pienamente a Dio, come il Cristo fece (soffrendo in quanto Uomo) sulla Croce.

Non c'è Pasqua senza Venerdì Santo... questo dice la Chiesa!

Citazione di: doxa il 19 Febbraio 2026, 18:37:10 PMInvece quel loro immaginario Dio non esiste, e si vive bene lo stesso, senza invocarlo.

Certo che si può esistere (il vivere è un altro livello) bene lo stesso: Fidel Castro, Berlusconi e Riina docent!

Citazione di: Duc in altum! il 20 Febbraio 2026, 15:01:09 PMma essendo tutti "peccatori" (altra realtà oggettiva/inevitabile come la Fede), è logico che quell'illusione crea una sofferenza dalla quale non possiamo essere redenti, se non ci consegniamo pienamente a Dio, come il Cristo fece (soffrendo in quanto Uomo) sulla Croce.

Secondo l'ebraismo e il cristianesimo (forse anche l'islamismo, che non conosco), Dio ha creato dal nulla l'universo e l'uomo, compiacendosi della sua creazione (Genesi). Se l'uomo ha una pecca, è peccatore, il responsabile principale è il creatore, che evidentemente ha lavorato male, probabilmente aveva scarsa esperienza.

Citazione di: anthonyi il 20 Febbraio 2026, 13:11:51 PMIl male contro il quale Dio agisce é diverso dalla sofferenza fisica. Qualsiasi sofferenza fisica come tu dici, semplicemente accade. Non é lì che trovi il senso dell'azione di Dio.
Il senso é nell'atto che tu compi quando provi compassione per l'animale morente, oppure quando ci sono bambini che, come Putin da piccolo, provano piacere nel far soffrire gratuitamente dei piccoli animali.
E' qui la grande differenza tra bene e male, qualsiasi sofferenza finisce con la vita, anche quella di quel bambino sfortunato del primo post, é il desiderio di fare il male o il bene quello che non finisce, e continua oltre la vita fisica.

Non sono sicuro di capire cosa dici, certo non è solo il "dolore fisico" il problema, ma secondo la teologia cristiana anch'esso è arrivato insieme alla "caduta" dal paradiso terrestre insieme al resto del "male" quindi non fa parte di una categoria a parte che "semplicemente accade", nel paradiso terrestre quando la creazione era perfetta infatti non accadeva, perciò anche Dio lo considera indesiderabile. E vabbè gli uomini sono caduti da questo stato di grazia e ci sono trecentomila spiegazioni diverse perchè una che funziona non esiste, ma non c'è n'è una per i cervi ed i topi. Mi pare la tradizione dica che nel paradiso terrestre non dovevano predarsi, non morivano e non soffrivano, la domanda sorge spontanea, cosa hanno fatto gli animali per cadere insieme a noi? Hanno il libero arbitrio?Scoop! Non era certo difficile per un onnipotente punire solo noi, qual è lo scopo della sofferenza animale in questo universo? C'è forse una lezione segreta che il cristiano attento può trarre dal fatto che Dio ha sottoposto miliardi (di miliardi di miliardi di miliardi) di animali alla sofferenza senza che nessuno possa avanzare ipotesi sulla razionalità di tale decisione? Cosa ci dice il fatto che nessuna e dico nessuna delle risposte che si danno per gli uomini arrivano neanche tangenti alla questione? Cosa è una risposta che vale solo per un gruppo (stranamente i diretti interessati) ma non per tutti gli altri a cui è capitato lo stesso destino e che ti assicuro se conti anche le formiche sono la stragrande maggioranza della vita su questo pianeta e quindi anche la stragrande maggioranza della sofferenza che accade su questo pianeta. Quello che dice a me è molto semplice e non ti sorprenderà, sono testi frutto della fantasia degli esseri umani, la morale si evolve col tempo e il benessere animale è una sensibilità moderna che agli autori originali non sarebbe venuta in mente (già tanto si preoccupassero della sofferenza delle donne, figurarsi degli animali) neanche assumendo vaste quantità di droghe e perciò a me tutto torna, non torna se inserisci l'onnipotente infinitamente buono, ma quello non è un problema mio è il problema che pongo a te.

Citazione di: baylham il 20 Febbraio 2026, 19:35:55 PMSe l'uomo ha una pecca, è peccatore, il responsabile principale è il creatore, che evidentemente ha lavorato male, probabilmente aveva scarsa esperienza.

Secondo questa logica umana, da domani, sul pianeta Terra, i veri responsabili del voler "peccare" di figli e figlie, sono i loro padri e le loro madri, che evidentemente hanno lavorato male... o non hanno esperienza nel "generare" vita!

Citazione di: InVerno il 20 Febbraio 2026, 23:46:34 PME vabbè gli uomini sono caduti da questo stato di grazia e ci sono trecentomila spiegazioni diverse perchè una che funziona non esiste

No non esiste:
[11]Non dire: «Mi son ribellato per colpa del Signore»,
perché ciò che egli detesta, non devi farlo.
[12]Non dire: «Egli mi ha sviato»,
perché egli non ha bisogno di un peccatore.
[13]Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
[14]Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
[15]Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
[16]Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
[17]Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
[18]Grande infatti è la sapienza del Signore,
egli è onnipotente e vede tutto.
[19]I suoi occhi su coloro che lo temono,
egli conosce ogni azione degli uomini.
[20]Egli non ha comandato a nessuno di essere empio
e non ha dato a nessuno il permesso di peccare. (Libro del Siracide)
...si preferisce accettare un'altra spiegazione.

Citazione di: InVerno il 20 Febbraio 2026, 23:46:34 PMcosa hanno fatto gli animali per cadere insieme a noi?

Non solo gli animali (che rammento non hanno l'Anima, ossia quella sostanza/essenza/essere destinata all'immortalità), bensì tutto l'Universo (la Creazione) è caduto a causa del "peccato delle origini":
[19]La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; [20]essa infatti è stata sottomessa alla caducità - non per suo volere, ma per volere di colui che l'ha sottomessa - e nutre la speranza [21]di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio. [22]Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; [23]essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione del nostro corpo (Lettera ai Romani).

Citazione di: InVerno il 20 Febbraio 2026, 23:46:34 PMNon sono sicuro di capire cosa dici, certo non è solo il "dolore fisico" il problema, ma secondo la teologia cristiana anch'esso è arrivato insieme alla "caduta" dal paradiso terrestre insieme al resto del "male" quindi non fa parte di una categoria a parte che "semplicemente accade", nel paradiso terrestre quando la creazione era perfetta infatti non accadeva, perciò anche Dio lo considera indesiderabile. E vabbè gli uomini sono caduti da questo stato di grazia e ci sono trecentomila spiegazioni diverse perchè una che funziona non esiste, ma non c'è n'è una per i cervi ed i topi. Mi pare la tradizione dica che nel paradiso terrestre non dovevano predarsi, non morivano e non soffrivano, la domanda sorge spontanea, cosa hanno fatto gli animali per cadere insieme a noi? Hanno il libero arbitrio?Scoop! Non era certo difficile per un onnipotente punire solo noi, qual è lo scopo della sofferenza animale in questo universo? C'è forse una lezione segreta che il cristiano attento può trarre dal fatto che Dio ha sottoposto miliardi (di miliardi di miliardi di miliardi) di animali alla sofferenza senza che nessuno possa avanzare ipotesi sulla razionalità di tale decisione? Cosa ci dice il fatto che nessuna e dico nessuna delle risposte che si danno per gli uomini arrivano neanche tangenti alla questione? Cosa è una risposta che vale solo per un gruppo (stranamente i diretti interessati) ma non per tutti gli altri a cui è capitato lo stesso destino e che ti assicuro se conti anche le formiche sono la stragrande maggioranza della vita su questo pianeta e quindi anche la stragrande maggioranza della sofferenza che accade su questo pianeta. Quello che dice a me è molto semplice e non ti sorprenderà, sono testi frutto della fantasia degli esseri umani, la morale si evolve col tempo e il benessere animale è una sensibilità moderna che agli autori originali non sarebbe venuta in mente (già tanto si preoccupassero della sofferenza delle donne, figurarsi degli animali) neanche assumendo vaste quantità di droghe e perciò a me tutto torna, non torna se inserisci l'onnipotente infinitamente buono, ma quello non è un problema mio è il problema che pongo a te.

Per me le cose tornano, perché io non mi attacco ad interpretazioni storiche della Bibbia. Il paradiso terrestre é una costruzione mitologica che può avere interessanti interpretazioni socio e psicoanalitiche, ed é stata fatta dall'uomo. Il suo ruolo nella costruzione del pensiero cristiano é stato fondamentale anche se conteneva incoerenze formali. Io credo che Dio abbia la caratteristica di essere pragmatico, punta all'obiettivo piú che alla coerenza logica e storica, e l'obiettivo é quello di creare un processo educativo indirizzato al bene dell'uomo, dove questo bene non é una felicità edonistica, ma é una presa di coscienza del fatto che la felicità si realizza solo in armonia con gli altri uomini, nell'aldiquà come nell'aldilà. 

Citazione di: Duc in altum! il 21 Febbraio 2026, 00:45:54 AMNon solo gli animali (che rammento non hanno l'Anima, ossia quella sostanza/essenza/essere destinata all'immortalità), bensì tutto l'Universo (la Creazione) è caduto a causa del "peccato delle origini"

Come dice Antony (più o meno) se una storia ci educa  al bene, Dio ce la può ben raccontare, però se la racconti tu la questione cambia. Non devi trattarci come dei parrocchiani ben disposti a credere al parroco.
Non c'è peccato senza la coscienza di peccare.
Non dico che valga la legge delle probabilità in ambito spirituale, ma se metti insieme coscienza e libero arbitrio, non c'è divieto che non verrà disatteso.
Per me nella storia del peccato originale c'è una testimonianza storica, laddove si racconta come la coscienza cambia la vita di chi l'acquisisce, e infatti la nostra vita è cambiata, e continua a  cambiare, per cui l'unica vera incongruenza che rilevo nel racconto è il racchiudere questo cambiamento dentro un unico episodio, forzatura che però, ben lo comprendo, è anche la caratteristica necessaria di ogni narrazione.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Febbraio 2026, 15:53:21 PMLa risposta biblica a questa sempreverde domanda è granitica, inamovibile; infatti la Croce cattolica non si sposta neanche di un millimetro!
La Croce è così: Cristo non ci libera dalla sofferenza (difatti ognuno, a modo suo, nel suo intimo o nel proprio costrutto esperienzale, la vive), ma dal non senso di questa.

Pace & Bene

E vabbe', io speravo tanto in un Anticristo che con gesto sensuale e tecnico mi togliesse direttamente la sofferenza lasciandomi, semmai, inalterata la sensazione di fondo di non-senso; sono nato, appunto, nel bimillennio sbagliato.

Ma il rogo e' una anti-croce?

Citazione di: Duc in altum! il 21 Febbraio 2026, 00:28:11 AMSecondo questa logica umana, da domani, sul pianeta Terra, i veri responsabili del voler "peccare" di figli e figlie, sono i loro padri e le loro madri, che evidentemente hanno lavorato male... o non hanno esperienza nel "generare" vita!

I padri e le madri dei comuni figlioletti umani NON sono onnipotenti e onniscienti e dunque in controllo totale della loro "filiazione"... o sbaglio?

Citazione di: niko il 21 Febbraio 2026, 18:15:48 PME vabbe', io speravo tanto in un Anticristo che con gesto sensuale e tecnico mi togliesse direttamente la sofferenza lasciandomi, semmai, inalterata la sensazione di fondo di non-senso; sono nato, appunto, nel bimillennio sbagliato.

Ma il rogo e' una anti-croce?

In realtà sei nato proprio nel luogo e nel tempo giusto, nell'occidente già civilizzato e sviluppato da duemila anni di educazione ai principi cristiani, quindi stai godendo della forte riduzione della sofferenza per tutti noi che questo ha comportato, anche se probabilmente questo non lo capisci né lo apprezzi. Un risultato del genere, dato a miliardi di individui, val bene qualche rogo per coloro che più tenacemente si sono opposti alla realizzazione di un obiettivo del genere, allora erano tempi duri, e non ci si poteva certo permettere di tenere i contestatori liberi di spadroneggiare sul web come fanno oggi. 

Citazione di: Duc in altum! il 21 Febbraio 2026, 00:45:54 AMNon solo gli animali (che rammento non hanno l'Anima, ossia quella sostanza/essenza/essere destinata all'immortalità), bensì tutto l'Universo (la Creazione) è caduto a causa del "peccato delle origini":
[19]La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; [20]essa infatti è stata sottomessa alla caducità - non per suo volere, ma per volere di colui che l'ha sottomessa - e nutre la speranza [21]di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio. [22]Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; [23]essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione del nostro corpo (Lettera ai Romani).

Non so quali siano le implicazioni dell'avere o meno un anima riguardo alla sofferenza terrena, quel che serve sono motivazioni per fare male e un sistema nervoso per esperirlo, gli animali sono dotati di entrambi, perciò il "male animale" esiste e Dio lo osserva accadere tutti i giorni. Non voglio neanche discutere quali siano le motivazioni che ritieni valide alla sofferenza umana di fronte all'infinita bontà divina, le prendo per buone tutte, il mio problema è che non hanno alcuna applicazione alla sofferenza extra-umana, che pur esiste, e non c'è una morale o una giustizia dietro, almeno a me pare. Tu ci trovi qualcosa di educativo? Riguardo invece alla citazione da te portata, il "biologo" che scrive come al solito dimostra di non avere altra farina che quella del suo sacco e poche connessioni con l'onnipotente, esiste il parto animale "indolore", dipende semplicemente dalla dimensione del buco e cosa deve uscire fuori, è una questione meccanica non una macumba del signore. Lo vedi il giochetto? L'autore prende le vicende umane e le estende all'intero universo, peccato che questo metodo lo porta diretto verso le castronerie, nella scienza è un sintomo che suggerisce verso una "revisione" della teoria, nella religione è un sintomo che bisogna ripetere più volte quella stessa castroneria (o citarla a qualcun altro) per dargli un apparenza di veridicità.

"chi è quel Dio che fa nascere un bambino con un cuore malato, permette un trapianto di cuore con un cuore danneggiato e lo lascia al suo destino?"

È quel Dio che conosce la reincarnazione e la legge del karma. Sa che questo bambino ha vissuto tante vite in cui ha fatto degli errori che oggi si manifestano in forma di malattie etc. È quel Dio che sa che è solo attraverso l'esperienza degli effetti delle azioni erronee che uno si evolve e diventa piu umano e più amorevole.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2026, 19:59:39 PMIn realtà sei nato proprio nel luogo e nel tempo giusto, nell'occidente già civilizzato e sviluppato da duemila anni di educazione ai principi cristiani, quindi stai godendo della forte riduzione della sofferenza per tutti noi che questo ha comportato, anche se probabilmente questo non lo capisci né lo apprezzi. Un risultato del genere, dato a miliardi di individui, val bene qualche rogo per coloro che più tenacemente si sono opposti alla realizzazione di un obiettivo del genere, allora erano tempi duri, e non ci si poteva certo permettere di tenere i contestatori liberi di spadroneggiare sul web come fanno oggi.

Gia', peccato che all'epoca non avessero la p2 e il piano condor, pero' una cinquantina di migliaia di streghe pescando un po' a casaccio tra levatrici prostitute e zitelle sono riusciti a vaporizzarle, insieme ad almeno altrettanti almeno contadini ribelli e morti in battaglia e civili per sospetta "eresia"...

Ed e' inutile che ti spieghi in questa sede che i roghi di massa e le guerre tra eserciti con massacri e migrazioni piu' o meno incidentali di civili per stabilire il valore rammenorativo o transustanziale di un'ostia, oltre agli stermini di qualche milione di indigeni del "nuovo mondo", sono gia' un fenomeno postecclesiale e quindi sostanzialmente postcristiano, sempre roba che a buona ragione e per buona affinita' elettiva piace o almeno dovrebbe piacere a te, ma perche' di matrice archetipicamente liberale, non (gia', piu') spiritual templare.

La prima roba materiale e tangibile fordista a viaggiare e ad essere prodotta in catena di montaggio fu una bibbia: carta che contiene e cristallizza parole, e, insieme, merce che contiene e cristallizza tempo di lavoro... anche se a te non piace.

Citazione di: InVerno il 21 Febbraio 2026, 20:07:42 PMNon so quali siano le implicazioni dell'avere o meno un anima riguardo alla sofferenza terrena, quel che serve sono motivazioni per fare male e un sistema nervoso per esperirlo, gli animali sono dotati di entrambi, perciò il "male animale" esiste e Dio lo osserva accadere tutti i giorni. Non voglio neanche discutere quali siano le motivazioni che ritieni valide alla sofferenza umana di fronte all'infinita bontà divina, le prendo per buone tutte, il mio problema è che non hanno alcuna applicazione alla sofferenza extra-umana, che pur esiste, e non c'è una morale o una giustizia dietro, almeno a me pare. Tu ci trovi qualcosa di educativo? Riguardo invece alla citazione da te portata, il "biologo" che scrive come al solito dimostra di non avere altra farina che quella del suo sacco e poche connessioni con l'onnipotente, esiste il parto animale "indolore", dipende semplicemente dalla dimensione del buco e cosa deve uscire fuori, è una questione meccanica non una macumba del signore. Lo vedi il giochetto? L'autore prende le vicende umane e le estende all'intero universo, peccato che questo metodo lo porta diretto verso le castronerie, nella scienza è un sintomo che suggerisce verso una "revisione" della teoria, nella religione è un sintomo che bisogna ripetere più volte quella stessa castroneria (o citarla a qualcun altro) per dargli un apparenza di veridicità.

Ma dai InVerno, si sa che gli animali (tra cui figurano piu' o meno transitoriamente le donne) sono stati creati ad esclusivo aiuto, servizio e completamento dell'uomo; quindi, se per una delle mille ragioni X che tu ammetti di prendere per buone, l'uomo ha da' soffri', allora > pure gli animali, tutti, e i muschi, e i lieviti, e soprattutto tutte le loro rispettive femmine e donne, hanno da' soffri'. Punto.

Non complicare quello che e' semplice.

Per altro l'unico vero oggetto di creazione e' l'uomo, ma non l'uomo fisico, l'Adam Kadmon, l'uomo spirituale, inteso in quanto coscienza.

A sua immagine..

Tutto il resto, dal corpo fisico materiale di questo uomo stesso, ai sassi, alle formiche, ai quasar, ai buchi neri, o trasfigura e trapassa quale oggetto di coscienza e conoscenza di un tale Uomo, e quindi, direttamente ed indirettamente del Dio, o si fotte.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2026, 05:39:21 AMPer me le cose tornano, perché io non mi attacco ad interpretazioni storiche della Bibbia. Il paradiso terrestre é una costruzione mitologica che può avere interessanti interpretazioni socio e psicoanalitiche, ed é stata fatta dall'uomo. Il suo ruolo nella costruzione del pensiero cristiano é stato fondamentale anche se conteneva incoerenze formali. Io credo che Dio abbia la caratteristica di essere pragmatico, punta all'obiettivo piú che alla coerenza logica e storica, e l'obiettivo é quello di creare un processo educativo indirizzato al bene dell'uomo, dove questo bene non é una felicità edonistica, ma é una presa di coscienza del fatto che la felicità si realizza solo in armonia con gli altri uomini, nell'aldiquà come nell'aldilà.

Scusa è sempre difficile determinare se un passo teologico è già "passato in metafora" oppure è ancora creduto letteralmente, cambia tra diverse dottrine e diversi individui, infatti credo che Duc sia "dell'altra sponda" a riguardo. Il valore "educativo" è certamente più soggettivo da determinare, personalmente non gli darei un valore di tanto superiore a diverse iterazioni della stessa manfrina ma prodotte da autori a te invisi come il buon selvaggio di Rousseau o il comunismo preistorico di Marx. Penso che queste narrative di una "caduta" da uno stato di perfezione si assomigliano un pò tutte (a partire dal fatto che sono tutte antistoriche) e sono l'origine di filosofie e movimenti politici non particolarmente a me congeniali. Io sono un amante della contaminazione e penso che non sia mai esistito nessuno stato di perfezione da cui proveniamo né ce ne aspetta uno davanti, questa mi sembra la migliore educazione non solo perchè è radicata nei fatti conosciuti ma perchè libera la mente dei "perfezionisti" dal cercare di "eliminare lo sporco" che è la tentazione che queste narrative giustificano, la "degenerazione" è l'aspetto chiave che giustificò anche il nazismo.

Citazione di: niko il 21 Febbraio 2026, 19:11:19 PMI padri e le madri dei comuni figlioletti umani NON sono onnipotenti e onniscienti e dunque in controllo totale della loro "filiazione"... o sbaglio?

Esatto, è questo il punto: se Dio, a differenza dei genitori terrestri, essendo Onnipotente, avrebbe controllato totalmente il nostro libero arbitrio, non avremmo potuto anche non accettarLo... questa è logica fondamentale dell'Amare!

Citazione di: Duc in altum! il 22 Febbraio 2026, 01:14:50 AMEsatto, è questo il punto: se Dio, a differenza dei genitori terrestri, essendo Onnipotente, avrebbe controllato totalmente il nostro libero arbitrio, non avremmo potuto anche non accettarLo... questa è logica fondamentale dell'Amare!

Ma se non lo accettiamo ci ama lo stesso? Perché la domanda reale forse è questa. Cosa ci guadagna Dio a incuterci il timore di seguire i suoi precetti? Che importanza ha ai suoi occhi, salvare una parte delle sue creature e dannare le altre? E perché ha creato prima dell'uomo tutta una serie di creature non umane che però hanno gran parte dei nostri geni. Questi nostri avi ancestrali hanno un'anima? Hanno un paradiso a parte o non sono degni? E perché, data l'importanza del messaggio, Dio si fa vivo così sporadicamente e perché proprio lungo le acque del Giordano? Non avrebbe avuto più senso diffondere il messaggio evangelico per il tramite di fratelli evangelizzatori, ognuno in una parte del globo? 

Citazione di: InVerno il 22 Febbraio 2026, 01:02:32 AMScusa è sempre difficile determinare se un passo teologico è già "passato in metafora" oppure è ancora creduto letteralmente, cambia tra diverse dottrine e diversi individui, infatti credo che Duc sia "dell'altra sponda" a riguardo. Il valore "educativo" è certamente più soggettivo da determinare, personalmente non gli darei un valore di tanto superiore a diverse iterazioni della stessa manfrina ma prodotte da autori a te invisi come il buon selvaggio di Rousseau o il comunismo preistorico di Marx. Penso che queste narrative di una "caduta" da uno stato di perfezione si assomigliano un pò tutte (a partire dal fatto che sono tutte antistoriche) e sono l'origine di filosofie e movimenti politici non particolarmente a me congeniali. Io sono un amante della contaminazione e penso che non sia mai esistito nessuno stato di perfezione da cui proveniamo né ce ne aspetta uno davanti, questa mi sembra la migliore educazione non solo perchè è radicata nei fatti conosciuti ma perchè libera la mente dei "perfezionisti" dal cercare di "eliminare lo sporco" che è la tentazione che queste narrative giustificano, la "degenerazione" è l'aspetto chiave che giustificò anche il nazismo.

Ci sono due modi differenti di rapportarsi alle costruzioni sociali, una é rapportarsi ad esse tal quali esse sono, lasciando che producano il loro effetto "educativo", l'altra é analizzarne i meccanismi mitologici con spirito di conoscenza sociale, io preferisco questo secondo, Duc, evidentemente, il primo, e con lui tantissimi perché non tutti possiamo essere scienziati sociali come me. 
Quella che ti rappresento é un po la visione di Giordano Bruno che sosteneva una differenza sostanziale tra il filosofo e il popolo nel rapportarsi con I dogmi della fede. 
Essa é anche la visione rappresentata nella narrazione del paradiso terrestre, dove il peccato di Adamo ed Eva é quello di volere la "conoscenza del bene e del male", cioé scrutare dietro le quinte del palcoscenico delle costruzioni sociali. Questa é una cosa quanto mai pericolosa perché puoi accorgerti dell'artificiosità delle stesse e magari lavorare per demolire e sostituirle con costruzioni alternative che ti piacciono di Piú. 
Questo lavoro di demolizione e ricostruzione lo hanno fatto alcuni nella storia umana, tra cui i Rousseau e i Marx che tu citi, e con loro anche Lutero, Nietzsche, per dire i Piú importanti. 
In tutti questi casi noi vediamo come risultati grandi tragedie umane perché le costruzioni sociali, pur se artificiose, servono a mantenere l'ordine sociale, e se esse sono deboli gli uomini cadono preda dei loro istinti più bassi. 
Oltretutto quando uomini come Rousseau e Marx propongono, in aggiunta all'indebolimento esercitato sulle costruzioni sociali esistenti, loro forme di costruzione sociale ricadono sempre nell'artificiosità di quelle stesse. Se il Cristianesimo é ideologia, qualsiasi critica posta ad esso é anch'essa ideologia. Il Cristianesimo però ha prodotto un ordine sociale che si é mantenuto per duemila anni, è che ha prodotto la civiltà occidentale, le critiche ad esso hanno prodotto solo tragedie. 

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2026, 01:52:15 AME perché, data l'importanza del messaggio, Dio si fa vivo così sporadicamente e perché proprio lungo le acque del Giordano?

Mitologie orientali narrano del fatto che la divinità si sia palesata all'uomo Piú volte E, facendo i conti, quella di Gesú sarebbe la sesta esperienza del genere. A questo poi si aggiungerebbero migliaia di esperienze soprannaturali che si sono prodotte nei tempi antichi, come oggi, mi limito a citarne una in Egitto, ai tempi della guerra del Kippur, cioé l'apparizione ripetuta per mesi di una figura femminile sul tetto di una chiesa che la tradizione vuole costruita nel luogo dove la Sacra Famiglia avrebbe soggiornato Ai tempi della fuga in Egitto, una figura muta, ma vista da decine di migliaia di persone.
Quanto poi alle acque del Giordano io credo si possa fare qualche ragionamento. La terra di Palestina é al crocevia di due importanti itinerari commerciali del tempo antico, quello che andava all'antico Egitto alla Mesopotamia E quello che dalle mitiche terre della Regina di Saba andava verso I porti fenici, un luogo certamente strategico, favorevole alla diffusione di qualsiasi messaggio, reso ancora più favorevole per questo ai tempi di Gesú per effetto della sua inclusione nel dominio romano.

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2026, 01:52:15 AMMa se non lo accettiamo ci ama lo stesso?

Non sa fare altrimenti... egli E' l'amore!
Siamo noi che accettiamo un "amare in maniera differente".

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2026, 01:52:15 AMCosa ci guadagna Dio a incuterci il timore di seguire i suoi precetti?

Il Timore di Dio non significa avere paura (soprattutto di andare all'Inferno, dinamica che regge il motivo per cui tanti cattolici frequentano la "Messa"), ma preoccuparsi di non spezzare il cuore di Qualcuno deludendolo.

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2026, 01:52:15 AMChe importanza ha ai suoi occhi, salvare una parte delle sue creature e dannare le altre?

Dio solo salva, non condanna nessuno...
Non è difficile da capire, ma da accettare...

Come ho già scritto in precedenza:
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
...tutto qua!

Citazione di: Duc in altum! il 22 Febbraio 2026, 01:14:50 AMEsatto, è questo il punto: se Dio, a differenza dei genitori terrestri, essendo Onnipotente, avrebbe controllato totalmente il nostro libero arbitrio, non avremmo potuto anche non accettarLo... questa è logica fondamentale dell'Amare!

Io personalmente, quando amo qualcuno, cerco sempre discretamente di renderlo felice anche contro la sua volonta' (di cui me ne importa il giusto) e anche se (momentaneamente o definitivamente) lui a me non mi ama, come il genitore che se e quando il figlio fa i capricci e non vuole la pappa trova il modo di dargliela lo stesso, non lo lascia a morire di fame o anche solo a indebolirsi mangiando meno del dovuto per "rispettare la sua volonta' ", o come il vigile del fuoco che con il gommone salva un tizio anche se e' un suicida e si e' buttato nel fiume volontariamente, non lo lascia annegare solo perche' quando lo hanno chiamato gli hanno riferito con certezza che quello li' era un aspirante suicida.

Anzi di piu': per me amare, e accudire, e consigliare qualcuno, vuol dire proprio e specificamente che la sua felicita' , la felicita' soggettiva e interiore di quel qualcuno, per me, ai miei occhi, stante che io lo accudisco, me ne curo e lo amo, vale di piu' della sua liberta', altrimenti certo non lo farei; viceversa, sempre per me, avere rapporti freddi, o di sola frequentazione e convenienza reciproca con qualcuno, o addirittura essergli ostile, in sospetto o odiarlo, vuol dire vederlo considerarlo e trattarlo in un modo che anteponga sempre la sua liberta' alla sua felicita'.

Se ho o penso di avere un nemico, se odio qualcuno, e' proprio perche' mi sono fissato, con la mia attenzione, sulla sua liberalisticamente intesa liberta', e ho escluso completamente dalla mia attenzione la sua interiorita' o felicita' fino addirittura ad oggettificarlo e spersonalizzarlo; insomma, per il mio senso di giustizia interiore, posso odiare qualcuno solo se penso che questi mi abbia fatto un (grave) torto nella piena consapevolezza di farmelo e avendo alternativa; e ancora, se voglio intrattenere con qualcuno rapporti mercantilistici e o di sola amicizia interessata o sfruttamento, devo focalizzarmi su quello che questo qualcuno puo' fare e fa, non su quello che pensa, che prova o che e', per vedere se lui e' il mio "target" e se puo' rientrare in un modo o nell'altro nei progetti piu' o meno futuri che io ho su di lui; se sospetto di qualcuno, o comunque voglio capire se posso fidarmi di lui, vuol dire, ancora, che mi focalizzo in modo piu' o meno assoluto sulla sua liberta' e su cio' che questi esteriorizza e fa, proprio perche' la sua essenza e cio' che questi e', mi e' problematicamente oscuro e per i miei proggetti e il mio amor proprio voglio dirimerlo, o comunque avere indizi per dirimerlo, al piu' presto.

La verita' piu' dura da accettare, per me, e' che questo Dio teologico e cristianeggiante che antepone sempre la nostra liberta' e cangiante volonta' alla nostra intagibile piu' essenziale felicita', che nel migliore dei casi ci rende magnanimamente e selettivamente felici "ma solo se noi, per come ci vede lui, lo vogliamo" cioe' solo se tolleriamo tutte le sue bizzarrie e prove e solo se gli obbediamo, si comporta in modo ostile, e non accudente, o comunque nel migliore dai casi mercantilista e di pura amicizia temporanea e interessata rispetto a noi.

Se facciamo del mondo fisico e naturale, del "fato" e di cio' che in un modo o nell'altro resiste alla nostra solipsistica volonta' un Altro, se gli attribuiamo importanza e antropomorfica personalita', il punto e' e resta sempre che questo Altro, voglia e desideri il nostro (stesso) desiderio.

Dio, se mi resiste, allora, non vuole quello che voglio io; se non vuole quello che voglio io, se lui, immensamente potente come e', non desidera e non mostra di desiderare il mio stesso desiderio, ad esempio, in quanto non ascolta le mie preghiere e non lo realizza, non e' ai miei personali occhi un Dio di amore; se (comunque) lo e' per qualcun altro, che non sono io, o se lo e' in linea generale e secondo una morale astratta, me ne importa il giusto, cioe' nulla.

Se poniamo che la sofferenza universalmente da tutti i viventi evoluti esperita sia in fondo una domanda di amore, la domanda di amore dell'Altro che non ci ascolta, non ci obbedisce e ci resiste, ne consegue, abissalmente, che allora, quella stessa sofferenza bisogna, o comunque bisognerebbe, definitivamente e presso un ben determinato ed esauribile tempo storico volerla, e non basta, e non basterebbe (solo) accettarla. L'Altro, in linea generale vuole essere amato, non solo accettato o tollerato. Se uno filosoficamente o esistenzialmente fa della sofferenza, e soprattutto della propria, sofferenza un Altro, scoperchia un vaso di Pandora di cui spesso inizialmente non ha neanche idea.

CitazioneNon sa fare altrimenti... egli E' l'amore!
Siamo noi che accettiamo un "amare in maniera differente".

Che strano modo di amare. Un amore assente, privo di connessione. Un amore a senso unico da noi a Lui. L'amore umano è un amore fondato sulla reciprocità e sul riconoscimento.

Citazione di: anthonyi il 22 Febbraio 2026, 06:45:47 AMOltretutto quando uomini come Rousseau e Marx propongono, in aggiunta all'indebolimento esercitato sulle costruzioni sociali esistenti, loro forme di costruzione sociale ricadono sempre nell'artificiosità di quelle stesse. Se il Cristianesimo é ideologia, qualsiasi critica posta ad esso é anch'essa ideologia. Il Cristianesimo però ha prodotto un ordine sociale che si é mantenuto per duemila anni, è che ha prodotto la civiltà occidentale, le critiche ad esso hanno prodotto solo tragedie.

Tra il declino del monopolio della Chiesa per via di Lutero, e l'arrivo delle ideologie novecentesche ci sono "piccole parentesi" del pensiero umano come il razionalismo, l'illuminismo, l'umanesimo... te lo ricordi? Si altre ideologie, che hanno portato ben altri risultati, dopo essere stati per anni malmenati dagli arabi e eclissati dai cinesi la situazione si è ribaltata e abbiamo conquistato il resto del mondo con la facilità con cui si toglie il ciucco a un bambino, abbiamo sprigionato l'energia di questo pianeta e abbiamo permesso alle istituzioni cristiane di espandersi nelle americhe, in asia e in africa. Oggi sono più vive dove sono arrivate che da dove sono partite, e si può vedere che istanze appoggiano a parte le solite "sbirciate nelle mutande degli altri". Il valore educativo di questi miti lo vedremo nei prossimi giorni quando l'Iran verrà invaso dagli americani, con il supporto popolare e politico degli evangelici, tre quarti di loro (https://www.pewresearch.org/short-reads/2022/12/08/about-four-in-ten-u-s-adults-believe-humanity-is-living-in-the-end-times/) è convinta che questo accelererà la fine del mondo, e per questo sono felici, perchè tornerà Gesù. Molto educativo, per favore però non mettiamolo nei programmi scolastici.

Citazione di: Duc in altum! il 21 Febbraio 2026, 00:28:11 AMSecondo questa logica umana, da domani, sul pianeta Terra, i veri responsabili del voler "peccare" di figli e figlie, sono i loro padri e le loro madri, che evidentemente hanno lavorato male... o non hanno esperienza nel "generare" vita!

E' esattamente la logica dell'interpretazione cristiana della Genesi: se i figli hanno una pecca, è perchè c'è stata una pecca originale dei genitori. Logica parzialmente razionale, certamente non si possono attribuire ai figli responsabilità dei genitori. Ma logica irrazionale, perchè della pecca non può essere responsabile alcuno: non si può far discendere il male dal male o la morale dalla morale, è una stupidaggine logica colossale.

Citazione di: anthonyi il 22 Febbraio 2026, 06:45:47 AMIl Cristianesimo però ha prodotto un ordine sociale che si é mantenuto per duemila anni, è che ha prodotto la civiltà occidentale, le critiche ad esso hanno prodotto solo tragedie.

Il cristianesimo è una tragedia, che ha continuato a alimentare conflitti e guerre interne ed esterne infinite.
Senza la tragedia della guerra il cristianesimo sarebbe estinto.

Alla base del sistema politico occidentale c'è il recupero della democrazia greca e dell'umanesimo da parte del movimento illuminista.

 

Citazione di: InVerno il 23 Febbraio 2026, 01:21:40 AMTra il declino del monopolio della Chiesa per via di Lutero, e l'arrivo delle ideologie novecentesche ci sono "piccole parentesi" del pensiero umano come il razionalismo, l'illuminismo, l'umanesimo... te lo ricordi? Si altre ideologie, che hanno portato ben altri risultati,

Bisogna capire in che misura detti risultati siano una continuità rispetto al pensiero e al sistema di valori cristiani, o siano in contrapposizione ad esso. Poi anche il pensiero cristiano si evolve in armonia con detti sistemi di pensiero che sono comunque nati nel seno di quella realtà sociale. Le derive estremiste ed ortodosse non possono certo essere prese come rappresentazione del ruolo della religione nella storia. Negli USA ad esempio, ci sono gli evangelici che, forse, sostengono ancora Trump, ma la posizione della Chiesa cattolica, ad esempio, non é certo a suo favore. 

Citazione di: baylham il 23 Febbraio 2026, 11:09:44 AMAlla base del sistema politico occidentale c'è il recupero della democrazia greca e dell'umanesimo da parte del movimento illuminista.

 

Chissà perché poi con la Rivoluzione francese, che in buona parte é stata favorita dall'illuminismo, la politica é stata caratterizzata dai tribunali del terrore e infine dalla dittatura militare.
E' paradossale che l'unica assemblea legislativa con tratti democratici che ha caratterizzato il periodo rivoluzionario, che é stata dichiarata tale il 17 giugno 1789 dall'abate Sieyes, cioé da un religioso, era composta da delegati convocati dal RE secondo i principi  delle leggi precedenti.
E poi, baylham, non é un po' semplicistico affermare che i moderni sistemi politici, tipicamente rappresentativi, prendano riferimento prioritario da un sistema di democrazia diretta come quello delle città stato greche, gestibile con Al massimo poche migliaia di votanti, che oltretutto erano razzisti (gli antichi greci si sentivano superiori agli altri popoli), schiavisti e maschilisti (in compenso, però, davano molta importanza alla religione, e impone vano il suo rispetto a tutti, per chi non si dimostrava adeguatamente rispettoso dei riti era prevista la pena di morte, che infatti venne inflitta a Socrate perché si reputava che sia personalmente, sia nei suoi discorsi ai giovani, dimostrasse un accettabile livello di rispetto per le credenze greche.

Citazione di: niko il 22 Febbraio 2026, 12:19:10 PMIo personalmente, quando amo qualcuno, cerco sempre discretamente di renderlo felice anche contro la sua volonta' (di cui me ne importa il giusto) e anche se (momentaneamente o definitivamente) lui a me non mi ama, come il genitore che se e quando il figlio fa i capricci e non vuole la pappa trova il modo di dargliela lo stesso, non lo lascia a morire di fame o anche solo a indebolirsi mangiando meno del dovuto per "rispettare la sua volonta' "...

Esempio calzante fino a quando hai parlato di figli, capricci, pappa; ma viene tutto giù quando quel moccioso diviene adulto, e se ne infischia della tua maniera di volergli bene... men che meno con l'arroganza di andare addirittura contro la sua volontà!
Mi dispiace, non è tua proprietà!

Questo non significa che questa non sia una forma di "amare", ma restiamo sempre nell'ambito dell'amore faidate in stile umano... come ho già spiegato, quello del Padre verso noi terricoli è differente.

Citazione di: niko il 22 Febbraio 2026, 12:19:10 PMAnzi di piu': per me amare, e accudire, e consigliare qualcuno, vuol dire proprio e specificamente che la sua felicita' , la felicita' soggettiva e interiore di quel qualcuno, per me, ai miei occhi, stante che io lo accudisco, me ne curo e lo amo, vale di piu' della sua liberta',

Quindi lo obblighi a essere amato, annullando la sua libertà di scegliere di non voler nulla a che vedere con te, che è questa la sua felicità... no comment!

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2026, 13:57:10 PMChe strano modo di amare. Un amore assente, privo di connessione. Un amore a senso unico da noi a Lui. L'amore umano è un amore fondato sulla reciprocità e sul riconoscimento.

Tu respiri, lavori e agisci grazie a Lui, e ti permetti di sostenere che è un senso unico da noi a Lui, come se tutto ciò ti fosse dovuto, per chissà quale merito eccelso... mah! :-[

Citazione di: baylham il 23 Febbraio 2026, 10:26:49 AMse i figli hanno una pecca, è perchè c'è stata una pecca originale dei genitori.

Cosa impossibile però nel binomio Creatore-creatura, giacché il Creatore è assenza di "pecca"...

Citazione di: baylham il 23 Febbraio 2026, 10:26:49 AMMa logica irrazionale, perchè della pecca non può essere responsabile alcuno: non si può far discendere il male dal male o la morale dalla morale, è una stupidaggine logica colossale.

...mentre il male è l'assenza di Dio (Einstein docet).

Citazione di: Duc in altum! il 23 Febbraio 2026, 19:21:50 PMTu respiri, lavori e agisci grazie a Lui, e ti permetti di sostenere che è un senso unico da noi a Lui, come se tutto ciò ti fosse dovuto, per chissà quale merito eccelso... mah! :-[

In realtà io respiro, lavoro e agisco grazie all'atto sessuale riproduttivo dei miei genitori che poi si sono presi cura di me nella realtà, perché se avessi aspettato "l'amore" di Dio sarei morto in poco tempo, fatto salvo qualche miracolo a caso che ogni tanto si fa sfuggire. Se davvero lui è il capo della baracca ogni tanto dovrebbe mostrarsi e farsi amare ed amare "in presenza", senza questo giochino alienante per cui lo devo amare anche "in absentia", perché altrimenti sarebbe troppo semplice amare. Invece,secondo la religione monoteistica, si ama come scommessa per avere una eventuale ricompensa da morti. Scusami ma tutto questo mi sembra davvero inverosimile e te lo dico con il massimo rispetto della tua credenza. Continua pure a credere a questa religione, ma non puoi porre la tua credenza come fondamento indiscutibile delle argomentazioni qui esposte. Altrimenti come si suol dire "te la canti e te la suoni".

Citazione di: Jacopus il 23 Febbraio 2026, 19:37:58 PMSe davvero lui è il capo della baracca ogni tanto dovrebbe mostrarsi e farsi amare ed amare "in presenza", senza questo giochino alienante per cui lo devo amare anche "in absentia", perché altrimenti sarebbe troppo semplice amare. Invece,secondo la religione monoteistica, si ama come scommessa per avere una eventuale ricompensa da morti. Scusami ma tutto questo mi sembra davvero inverosimile e te lo dico con il massimo rispetto della tua credenza. Continua pure a credere a questa religione, ma non puoi porre la tua credenza come fondamento indiscutibile delle argomentazioni qui esposte. Altrimenti come si suol dire "te la canti e te la suoni".

E perché dovrebbe essere Piú facile amare qualcuno che é presente continuamente? 
Secondo me anche se Dio si facesse notare Piú spesso Voi trovereste anche in questo l'occasione per criticarlo.
Alla fine la fede é comunque una questione di scelta, le prove ci sono se vuoi vederle, se non le vuoi vedere troverai sempre una spiegazione alternativa per esse. 

Citazione di: Jacopus il 23 Febbraio 2026, 19:37:58 PMInvece,secondo la religione monoteistica, si ama come scommessa per avere una eventuale ricompensa da morti.

Quale religione monoteistica?
Secondo quella cattolica: l'etica del cristiano non è fondata sulla ricompensa nell'aldilà! E' fondata sul comandamento dell'amore di Gesù, riconosciuto come il miglior modo di vivere la propria esistenza.
Anche perché, se davvero fosse come tu dici, ottenere una ricompensa, significherebbe che il "redento" abbia un qualche merito nella faccenda, mentre si è salvati solo per grazia (alias regalo misericordioso), attraverso la fede nel Cristo vissuto, morto e risorto.

Quindi, se proprio ci si vuole concedere un merito, è quello di accettare di non aver nessun merito, affidandosi completamente (ecco il merito della fede) al Salvatore.

Citazione di: Jacopus il 23 Febbraio 2026, 19:37:58 PMScusami ma tutto questo mi sembra davvero inverosimile e te lo dico con il massimo rispetto della tua credenza. Continua pure a credere a questa religione, ma non puoi porre la tua credenza come fondamento indiscutibile delle argomentazioni qui esposte. Altrimenti come si suol dire "te la canti e te la suoni".

Non ho nessun dubbio sul fatto che tu rispetti al massimo il mio Credo... idem!

Se fosse indiscutibile, non sarei qui a confrontarmi con chi ha fede in un "credo" differente...

Pace&Bene

Citazione di: Jacopus il 23 Febbraio 2026, 19:37:58 PMIn realtà io respiro, lavoro e agisco grazie all'atto sessuale riproduttivo dei miei genitori che poi si sono presi cura di me nella realtà, perché se avessi aspettato "l'amore" di Dio sarei morto in poco tempo, fatto salvo qualche miracolo a caso che ogni tanto si fa sfuggire. Se davvero lui è il capo della baracca ogni tanto dovrebbe mostrarsi e farsi amare ed amare "in presenza",

Come dicevo nel commento precedente, io rispetto il tuo "credere" che sei frutto del Caso, dell'Accidente, della Fortuna (qualcuna di queste realtà deve pur aver generato i tuoi genitori), ma è difficile spiegarti che io sperimento quotidianamente (al di là dell'incontro con l'Eucaristia... più contatto con Dio di quello!) quella presenza che tu vivi come assenza.

Quindi, solitamente, confuto con la Parola, che da sempre è interessante e meditativa anche per gli atei, gli agnostici, gli intellettuali, i baroni della scienza...

Citazione di: Duc in altum! il 24 Febbraio 2026, 00:47:19 AMCome dicevo nel commento precedente, io rispetto il tuo "credere" che sei frutto del Caso, dell'Accidente, della Fortuna (qualcuna di queste realtà deve pur aver generato i tuoi genitori), ma è difficile spiegarti che io sperimento quotidianamente (al di là dell'incontro con l'Eucaristia... più contatto con Dio di quello!) quella presenza che tu vivi come assenza.

Quindi, solitamente, confuto con la Parola, che da sempre è interessante e meditativa anche per gli atei, gli agnostici, gli intellettuali, i baroni della scienza...

Quel gran figlio di un accidente di Jacopus!
Chi l'avrebbe mai detto? :))
Io credo che tu ti mostri sufficientemente bravo paladino della fede, da non dover ricorrere a virgolette e dare ad intendere che il marcio sia solo dalla parte della scienza, posto che la scienza controparte sia, considerare la qualcosa mi sembra , essendosi le loro strade del tutto divaricate, inattuale.
Si possono contrapporre due fedi fra di loro, ma non una fede e la sua mancanza, e non c'è bisogno di dichiarare la propria in un libro, per contemplare il mistero della nostra esistenza.
 
La guerra è finita. Riponete tutti , figli della fortuna o di nobil genitura, archibugi e virgolette, o prodi :)

Citazione di: iano il 24 Febbraio 2026, 05:47:35 AMQuel gran figlio di un accidente di Jacopus!
Chi l'avrebbe mai detto? :))
Io credo che tu ti mostri sufficientemente bravo paladino della fede, da non dover ricorrere a virgolette e dare ad intendere che il marcio sia solo dalla parte della scienza, posto che la scienza controparte sia, considerare la qualcosa mi sembra , essendosi le loro strade del tutto divaricate, inattuale.
Si possono contrapporre due fedi fra di loro, ma non una fede e la sua mancanza, e non c'è bisogno di dichiarare la propria in un libro, per contemplare il mistero della nostra esistenza.
 
La guerra è finita. Riponete tutti , figli della fortuna o di nobil genitura, archibugi e virgolette, o prodi :)

A me non sembra proprio che Duc lasci intendere che la scienza sia "marcia" (spero di aver utilizzato le virgolette in maniera che ti aggrada).
Credo invece che Duc abbia sottolineato un elemento fondamentale, cioé che la fede é una percezione soggettiva, purtroppo intrasmettibile con la parola.
Si potrebbe piuttosto discutere su quel
# credere# in un altro senso.
Pensare di essere figli del #caso# può essere considerata anch'essa una credenza?
Scientificamente il concetto di caso é uno strumento segno della incapacità di identificare le cause di un evento, il segno di un limite non un'affermazione.
Quando invece lo si presenta come un'affermazione da contrapporre a tesi alternative allora é indubbio che si tratta di una credenza.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Febbraio 2026, 19:26:52 PMCosa impossibile però nel binomio Creatore-creatura, giacché il Creatore è assenza di "pecca"...

Citazione di: Duc in altum! il 23 Febbraio 2026, 19:26:52 PM...mentre il male è l'assenza di Dio (Einstein docet).

Secondo Genesi (ispirata dal creatore secondo i cristiani) il creatore ha creato a caso (liberamente, così rispondo anche ad anthonyi) una creatura programmata per scegliere a caso (liberamente) tra il bene e il male.

L'albero del bene e del male è una creatura dell'uomo? Come fa l'uomo a scegliere tra il bene o il male se non sa che cosa siano il bene o il male?
Infatti, secondo Genesi: primo, il bene e il male non sono un'invenzione dell'uomo; secondo, prima di conoscere il bene e il male bisogna mangiare il frutto proprio per conoscere che cosa sia male e che cosa sia bene.

Poi, ben prima di Einstein, sono arrivati Socrate e Hume a mettere in crisi ogni conoscenza, mangiare il frutto non è sufficiente.

Una manina (sempre ispirata dal creatore) ha aggiunto secoli dopo al Vangelo di Giovanni la storiella dell'adultera: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra". Gesù non ha scagliato la pietra, era un peccatore?

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2026, 08:41:57 AMA me non sembra proprio che Duc lasci intendere che la scienza sia "marcia" (spero di aver utilizzato le virgolette in maniera che ti aggrada).
Credo invece che Duc abbia sottolineato un elemento fondamentale, cioé che la fede é una percezione soggettiva, purtroppo intrasmettibile con la parola.
Si potrebbe piuttosto discutere su quel
# credere# in un altro senso.
Pensare di essere figli del #caso# può essere considerata anch'essa una credenza?
Scientificamente il concetto di caso é uno strumento segno della incapacità di identificare le cause di un evento, il segno di un limite non un'affermazione.
Quando invece lo si presenta come un'affermazione da contrapporre a tesi alternative allora é indubbio che si tratta di una credenza.

Non è trasmissibile a parole, ma poi a questo non si tiene fede. :)

Il caso è un ipotesi , e alle ipotesi non è necessario porre fede in campo scientifico.
Certo soggettivamente ne possiamo avere la percezione, e penso che ognuno di noi ce l'abbia, e a questa percezione possiamo associare una fede, e affermare quindi che per noi esiste.
Però puoi essere un evoluzionista a pieno titolo anche senza affermare questa fede.
Se Duc ha affermato che la fede sia una percezione soggettiva non si è espresso bene. La percezione riguarda Dio, che esiste se vi si pone fede.
Però dio non è una ipotesi da cui seguono i testi sacri, come dal caso segue l'evoluzionismo, tanto è vero che alla fede in Dio bisogna aggiungere quella eventuale a un testo sacro, che non è lo stesso per tutti.
Comunque quello che volevo sottolineare è che non dovreste vedere nell'evoluzionismo un nemico della fede, perchè l'evoluzionismo non è una fede, e come tale non si contrappone a nessuna fede.
Ora però mi sorge spontanea una domanda.
Ma tu, oltre a credere in Dio, credi pure al caso?
Credi che esista davvero?
Perchè se ci credi allora capisco perchè percepisci la teoria che ne segue come un nemico.
Io, ad esempio, non ci credo, ma lo uso solo come ipotesi.

Credere nel caso sarebbe non meno ridicolo che credere in Dio, se la fede fosse una cosa ridicola, mentre come  sai, e come mi pare tu condivida, io la considero come conseguenza di una capacità fondamentale dell'uomo, quella di credere, ma le uniche fedi che io possiedo,  non sono trasmissibili a parole, e Dio e caso sono appunto parole.

Citazione di: iano il 24 Febbraio 2026, 13:27:44 PMMa tu, oltre a credere in Dio, credi pure al caso?
Credi che esista davvero?
Perchè se ci credi allora capisco perchè percepisci la teoria che ne segue come un nemico.
Io, ad esempio, non ci credo, ma lo uso solo come ipotesi.

Da cosa desumi che io "creda in Dio" è in che senso intendi il concetto di Dio? 
A me sembra che tu ragioni su schemi convenzionali più che logico-scientifici. 
Oltretutto poni questioni insensate dal punto di vista scientifico. 
L'ho già detto che il caso é concetto strumentale scientifico, come il simbolo esponenziale, sono entrambi convenzioni scientifiche. Poi l'essere umano può credere in queste cose, così come può credere in un libro, in una statua, in un profeta, ma non é più scienza.
Scientificamente la legge evoluzionistica (che sarebbe Piú corretto definire legge di selezione della specie) ha argomentazioni matematiche che prescindono dalla spiegazione  degli eventi che le hanno causate. Mi spiego, i mammiferi evolvono dopo lo sterminio dei rettili effetto del meteorite, all'origine cioé non c'é il caso, ma un evento traumatico specifico.
Per questo che legge evoluzionistica (meglio di selezione), e ipotesi "creazioniste" non nel senso della genesi, ma in termini di intervento su specie non sono in sé in contraddizione.
Oltretutto l'idea che sia solo il caso alla base di certe evoluzioni della vita é cosa che lascia perplessi alcuni sostenitori della stessa tesi ad esempio di fronte alla complessità organicistica dell'occhio, tra I quali un certo Charles Darwin. 
Ma naturalmente il campione nella nascita di queste perplessità é il cervello umano che, a differenza di tutti gli altri cervelli animali riesce a "credere nelle favole", credere cioé in costruzioni ideologiche senza alcun riferimento materiale, ed é molto difficile spiegare come questa capacità, che é alla base Dell'esistenza delle nostre società complesse, si sia potuta evolvere nel cervello umano.
Personalmente considero Darwin uno dei Piú grandi personaggi della storia, altro che considerare nemiche le sue teorie. 
Quanto al mio "credere in Dio" ti rendi conto di quanto sia riduzionista un concetto del genere! Innanzitutto, come direbbe anche Odifreddi, a quale Dio ti riferisci? 
Intanto diciamo che Dio esiste in senso epistemico, in quanto argomento rilevante della comunicazione umana. E' cioé la "favola" Piú importante alla quale l'essere umano abbia creduto nella sua storia.
Ora siccome dalle "favole" alle quali crede l'uomo deriva la sua capacità di costruire società complesse ed evolute, desumo che la "favola" di Dio sia il Piú importante fondamento della civiltà umana.
Credo che questa sia l'interpretazione Piú corretta di quello che io credo. 

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2026, 14:39:01 PML'ho già detto che il caso é concetto strumentale scientifico, come il simbolo esponenziale, sono entrambi convenzioni scientifiche.

Una differenza c'è. Se parli del caso tutti sanno o credono di sapere di cosa parli, proprio come quando parli di Dio, mentre ciò non vale per gli esponenziali.
il resto del tuo post invece mi convince, a parte certe critiche un pò gratuite.

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2026, 11:23:10 AMBisogna capire in che misura detti risultati siano una continuità rispetto al pensiero e al sistema di valori cristiani, o siano in contrapposizione ad esso. Poi anche il pensiero cristiano si evolve in armonia con detti sistemi di pensiero che sono comunque nati nel seno di quella realtà sociale. Le derive estremiste ed ortodosse non possono certo essere prese come rappresentazione del ruolo della religione nella storia. Negli USA ad esempio, ci sono gli evangelici che, forse, sostengono ancora Trump, ma la posizione della Chiesa cattolica, ad esempio, non é certo a suo favore.

Infatti, ma la tua argomentazione non specifica mai aspetti o traccia filologicamente delle idee, sembri semplicemente incassare sul fatto che "tutti erano cristiani quindi tutto deve venire dal cristianesimo" che non è un buon argomento, se vuoi lo faccio io. Per esempio, per circa millecinquecento anni i cristiani sulla Bibbia sottolineavano i passi a favore della schiavitù, dall'illuminismo in poi hanno cominciato a sottolineare i passi a sfavore della schiavitù, la Bibbia è rimasta la stessa, quindi qualcos'altro è cambiato.

Citazione di: InVerno il 25 Febbraio 2026, 22:29:45 PMInfatti, ma la tua argomentazione non specifica mai aspetti o traccia filologicamente delle idee, sembri semplicemente incassare sul fatto che "tutti erano cristiani quindi tutto deve venire dal cristianesimo" che non è un buon argomento, se vuoi lo faccio io. Per esempio, per circa millecinquecento anni i cristiani sulla Bibbia sottolineavano i passi a favore della schiavitù, dall'illuminismo in poi hanno cominciato a sottolineare i passi a sfavore della schiavitù, la Bibbia è rimasta la stessa, quindi qualcos'altro è cambiato.

A me veramente sembra che la schiavitú si sia esaurita, nella cristianità, con gli ultimi tempi dell'impero romano. Poi ritorna in auge con la colonizzazione, con situazioni alterne.
Per quanto ne so, poi, i movimenti anti schiavitú avevano una significativa radice religiosa. C'é ad esempio la storia narrata nel film Mission, dove I gesuiti vengono trucidati cercando di difendere la libertà degli indios che il governo portoghese tendenzialmente ateo cercava di schiavizzare.
Comunque se il Cristianesimo é la radice di una cultura, é normale concepire i frutti che produce come risultato, evoluzione di quella cultura, e chiaramente confrontarli con altri tipi di culture, come quella dell'islam, quella cinese...
Poi chiaramente tra questi frutti ci sono anche quelli marci, cioè le rappresentazioni nichiliste e conflittuali come quella di Rousseau che, chiaramente, rappresenta una piccola parte dell'illuminismo, che rappresenta anch'esso una piccola parte dell'evoluzione del pensiero occidentale.
Il pensiero scientifico, moderno, razionale, liberale, nasce e cresce nell'occidente a radice cristiana, non in Cina, non in India, non in Africa.
E di tale pensiero solo una parte sviluppa quella visione conflittuale, nella società e con la religione che qualcuno vuole far passare come l'aspetto più importante della storia, è questa parte, poi, é proprio quella I cui contributi positivi si vedono meno, ma si vedono le tragedie che generano.

Citazione di: anthonyi il 26 Febbraio 2026, 00:52:04 AMIl pensiero scientifico, moderno, razionale, liberale, nasce e cresce nell'occidente a radice cristiana, non in Cina, non in India, non in Africa.
E di tale pensiero solo una parte sviluppa quella visione conflittuale, nella società e con la religione che qualcuno vuole far passare come l'aspetto più importante della storia, è questa parte, poi, é proprio quella I cui contributi positivi si vedono meno, ma si vedono le tragedie che generano.

Il cristianesimo è nato come un movimento religioso, perdente dal punto di vista economico (comunismo primitivo) e politico (il Regno dei cieli, i 12 apostoli). Le sua concezione economica è inconsistente, quella politica è aristocratica (il pastore, i cani, il gregge,  simile a quella di Platone), quella scientifica è inconsistente, quella filosofica è prevalentemente irrazionale (il Dio personale, la trinità, l'uomo-dio).

Nel corso della sua storia il cristianesimo è costellato da conflitti interni infiniti di teorie, vincenti grazie anche alla forza e alla violenza.
L'evoluzione della fede, della volontà come della tecnica, della scienza, della filosofia andrebbero studiate come si studia l'origine e l'evoluzione delle specie viventi (Dawkins).
Domanda ripetuta: qual è la relazione necessaria tra il teismo, il panteismo e l'ateismo e l'economia o la politica?


 

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2026, 11:53:19 AMSecondo Genesi (ispirata dal creatore secondo i cristiani) il creatore ha creato a caso (liberamente, così rispondo anche ad anthonyi) una creatura programmata per scegliere a caso (liberamente) tra il bene e il male.

Com'è sta storia?
Il Creatore (il Dio perfetto) crea a caso?!

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2026, 11:53:19 AMCome fa l'uomo a scegliere tra il bene o il male se non sa che cosa siano il bene o il male?

Infatti, gli è stato detto...

Citazione di: baylham il 24 Febbraio 2026, 11:53:19 AMprima di conoscere il bene e il male bisogna mangiare il frutto proprio per conoscere che cosa sia male e che cosa sia bene.

Quindi bisogna prima iniettarsi eroina, per poi conoscere la morte per overdose... non basta che qualcuno te lo dica?!

Citazione di: Duc in altum! il 26 Febbraio 2026, 11:48:32 AMCom'è sta storia?
Il Creatore (il Dio perfetto) crea a caso?!

Sembrerebbe dunque un limite che dio non può superare, inconpatibile con l'essere perfetto.
Ad interpretare in senso letterale quel, ''E Dio vide che ra cosa buona'', come una verifica fatta a posteriori, prima di immettere il prodotto sul mercato, ciò non sembra incompatibile con una creazione dove tutto non era previsto in partenza.

Citazione di: anthonyi il 26 Febbraio 2026, 00:52:04 AMA me veramente sembra che la schiavitú si sia esaurita, nella cristianità, con gli ultimi tempi dell'impero romano. Poi ritorna in auge con la colonizzazione, con situazioni alterne. Per quanto ne so, poi, i movimenti anti schiavitú avevano una significativa radice religiosa. C'é ad esempio la storia narrata nel film Mission, dove I gesuiti vengono trucidati cercando di difendere la libertà degli indios che il governo portoghese tendenzialmente ateo cercava di schiavizzare. Comunque se il Cristianesimo é la radice di una cultura, é normale concepire i frutti che produce come risultato, evoluzione di quella cultura, e chiaramente confrontarli con altri tipi di culture, come quella dell'islam, quella cinese...

Si sono esauriti gli schiavi una volta terminato l'impero che li raccoglieva in giro per il mondo, la graduale  trasformazione in servi della gleba non aveva ragioni umanistiche, e al tempo dell'abolizionismo come ho già detto le citazioni abbondavano da ambo le parti, la situazione degli Indios venne perorata da un abile cristiano come Bartolomeo de las Casas, e tante altre cose che nessuno nega, la religione cristiana è parte della ricetta che ci ha portato dove siamo, il punto è capire se è la farina della torta o lo zucchero a velo. Guarda questa roba qui (https://imgbox.com/7EN0VgRm), ti pare sia una buona rappresentazione del tuo sentire? Perchè fermarsi al cristianesimo quando scavando qualche decennio indietro trovi il giudaismo, che secondo l'autore di questa piramide è la base per il "mondo libero". Il giudaismo, la base del mondo libero. L'ho riscritto due volte, perchè dovrebbe essere una barzelletta che fa ridere, chi non ride non ha mai letto l'antico testamento.

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2026, 18:08:36 PMSi sono esauriti gli schiavi una volta terminato l'impero che li raccoglieva in giro per il mondo, la graduale  trasformazione in servi della gleba non aveva ragioni umanistiche, e al tempo dell'abolizionismo come ho già detto le citazioni abbondavano da ambo le parti, la situazione degli Indios venne perorata da un abile cristiano come Bartolomeo de las Casas, e tante altre cose che nessuno nega, la religione cristiana è parte della ricetta che ci ha portato dove siamo, il punto è capire se è la farina della torta o lo zucchero a velo. Guarda questa roba qui (https://imgbox.com/7EN0VgRm), ti pare sia una buona rappresentazione del tuo sentire? Perchè fermarsi al cristianesimo quando scavando qualche decennio indietro trovi il giudaismo, che secondo l'autore di questa piramide è la base per il "mondo libero". Il giudaismo, la base del mondo libero. L'ho riscritto due volte, perchè dovrebbe essere una barzelletta che fa ridere, chi non ride non ha mai letto l'antico testamento.

L'impero cade perché si riduce la propensione alla violenza dei popoli romani, necessaria sia per fini militari, sia per gestire la schiavitú, e in questo, lo zampino del Cristianesimo, c'é sicuramente.
Comunque, inverno, queste sono anche questioni particolari, La differenza tra il mio e il tuo modo di ragionare é di paradigma.
Voi siete ancorati a una visione della società gestita da filosofi e intellettuali vari. 
La base della società, però, é tutt'altro, é un insieme di principi di base che regola la vita di ogni giorno, e la costruzione di questi principi é sempre stata delegata alle madri e alla religione. La stessa scuola su questo arriva in ritardo, perché i primi anni sono la cosa Piú importante, quelli che formano la base del carattere. Voi queste cose le disprezzate, pensate che sia importante solo l'educazione universitaria, I grandi dibattiti sui massimi sistemi. La religione cristiana, costruisce invece un lunguaggio semplice, a volte addirittura infantile, che però é incisivo, agisce nella mente e nei cuori, e vince a dispetto di quelle incoerenze logiche che voi critici non smettete mai di sottolineare.
Quanto al tuo riferimento ironico al giudaismo rimane tale. Il giudaismo é una religione riservata solo agli ebrei, il Cristianesimo é universale. 

Citazione di: Duc in altum! il 23 Febbraio 2026, 19:18:21 PMEsempio calzante fino a quando hai parlato di figli, capricci, pappa; ma viene tutto giù quando quel moccioso diviene adulto, e se ne infischia della tua maniera di volergli bene... men che meno con l'arroganza di andare addirittura contro la sua volontà!
Mi dispiace, non è tua proprietà!

Questo non significa che questa non sia una forma di "amare", ma restiamo sempre nell'ambito dell'amore faidate in stile umano... come ho già spiegato, quello del Padre verso noi terricoli è differente.
Quindi lo obblighi a essere amato, annullando la sua libertà di scegliere di non voler nulla a che vedere con te, che è questa la sua felicità... no comment!

Veramente io quando amo una persona, anche se lei non mi ama e non vuole avere niente a che fare con me, io, anche se non impongo la mia "presenza" tipo stolking, se posso, cerco di aiutarla, farle del bene e renderla felice discretamente o "a distanza", e comunque, laddove per vari motivi non posso, le auguro ogni bene, e se potessi la aiuterei in ogni circostanza

Dio, il Dio cristiano, che aiuta solo chi tra gli uomini ricambia il suo amore, chi a vario titolo gli e' fedele e gli obbedisce, e gli altri, li lascia marcire all'inferno "per rispetto della loro intangibile liberta' o volonta", il tutto dopo averli creati, gli uomini stessi, originariamente imperfetti pur avendo teoricamente potuto fare diversamente creandoli perfetti (e' onnipotente e onnisciente!) e quindi avendo lui la (vera!) responsabilita' per tutta la sofferenza animica e materiale del mondo e del cosmo, questo Dio, se ama, ama peggio di come ama l'uomo medio o l'uomo della strada, peggio insomma di come ama i suoi figli il genitore umano medio o anche l'elefante o altro mammifero medio, e quindi, non e'molto credibile, come Dio di Amore, e neanche do giustizia, o di misericordia, o di clemenza.

Ma io non faccio testo, sono un vecchio attrezzo comunista, e quindi voglio sempre sopra di me un governo o una autorita' piu' o meno "paterna" la quale, dovendo scegliere, e soprattutto dovendo scegliere qualcosa per me e al posto mio, proprio nel suo operare e nel suo scegliere, rispetti prima di tutto il mio benessere, le mie esigenze soprattutto materiali e la mia etologica e animalesca felicita', e poi, molto secondariamente e a tempo perso, la mia intangibile liberta' e volonta'; il dio tutto al contrario e tutto metafisico che rispetta primariamente e come bene supremo  la mia intangibile vonta' e liberta', e poi, molto secondariamente e a tempo perso, il mio benessere e felicita', avendomi creato imperfetto in un mondo (altamente) imperfetto e trovandolo giusto cosi' pur avendo potuto fare altrimenti, e' il Dio dei liberali, prima ancora che dei cristiani, e io sopra di me non lo voglio, non ce lo voglio, perche' obbiettjvamente un dio cosi' fa troppi danni, e oppone troppa inerzia allo sviluppo delle forze produttive materiali e al progresso, sono pronto a fare la rivoluzione, pur di toglierlo di mezzo...

Citazione di: anthonyi il 26 Febbraio 2026, 20:22:21 PML'impero cade perché si riduce la propensione alla violenza dei popoli romani, necessaria sia per fini militari, sia per gestire la schiavitú, e in questo, lo zampino del Cristianesimo, c'é sicuramente.
Comunque, inverno, queste sono anche questioni particolari, La differenza tra il mio e il tuo modo di ragionare é di paradigma.
Voi siete ancorati a una visione della società gestita da filosofi e intellettuali vari.
La base della società, però, é tutt'altro, é un insieme di principi di base che regola la vita di ogni giorno, e la costruzione di questi principi é sempre stata delegata alle madri e alla religione. La stessa scuola su questo arriva in ritardo, perché i primi anni sono la cosa Piú importante, quelli che formano la base del carattere. Voi queste cose le disprezzate, pensate che sia importante solo l'educazione universitaria, I grandi dibattiti sui massimi sistemi. La religione cristiana, costruisce invece un lunguaggio semplice, a volte addirittura infantile, che però é incisivo, agisce nella mente e nei cuori, e vince a dispetto di quelle incoerenze logiche che voi critici non smettete mai di sottolineare.
Quanto al tuo riferimento ironico al giudaismo rimane tale. Il giudaismo é una religione riservata solo agli ebrei, il Cristianesimo é universale.

Spiace a me per primo ma l'analisi di Gibbon riguardo la caduta dell'impero romano è un pò datata, mi piacerebbe poter dire che è stata colpa dei cristiani e del loro spirito antivitalistico, ma non è la verità o comunque una porzione non particolarmente importante, se non fosse altro che l'impero ad oriente, cristiano a sua volta, è durato mille anni ancora. Non so cosa intendi con "voi", ma ti sbagli, sono d'accordo con te, talmente d'accordo che ti dirò è secondo me il motivo principale per il declino numerico del cristianesimo, non puoi iniettare questa roba negli adulti e sperare che qualcuno ci creda, serve un alacre lavoro di normalizzazione e condizionamento sin dalla più tenera età, se questo è precluso dalla "società laica" l'unica speranza per il cristianesimo di emergere in età adulta è il coccolone, il tumore,  l'incidente stradale, ma non è un modo per fare grandi numeri, e si vede. Duc è un catechista se non sbaglio, trovo interessante discutere con lui proprio perchè credo che il suo lavoro sia il punto dove si determina la sopravvivenza o morte del cristianesimo, tutt'altro che relegata ai "massimi sistemi" di papi e università, ma negli sbadigli dei bambini in chiesa che non vedono l'ora di vedere il sequel di Batman. La differenza tra te e me al massimo è che tu pensi che in assenza di quel "messaggio semplice" fornito dalle religioni antiche l'alternativa sia il vuoto, l'horror vacui dell'empio e del nichilista, su questo non sono d'accordo, per niente.  La mia ironia sul giudaismo era più che altro una provocazione nel senso di chiedere cosa renda il tuo argomento più fondato di quello della piramide giudaica, perchè a me sembrano uguali in sostanza e argomenti a sostegno.

Citazione di: niko il 27 Febbraio 2026, 11:25:59 AMo il dio tutto al contrario e tutto metafisico che rispetta primariamente e come bene supremo  la mia intangibile vonta' e liberta', e poi, molto secondariamente e a tempo perso, il mio benessere e felicita', avendomi creato imperfetto in un mondo (altamente) imperfetto e trovandolo giusto cosi' pur avendo potuto fare altrimenti, e' il Dio dei liberali, prima ancora che dei cristiani, e io sopra di me non lo voglio, non ce lo voglio, perche' obbiettjvamente un dio cosi' fa troppi danni, e oppone troppa inerzia allo sviluppo delle forze produttive materiali e al progresso, sono pronto a fare la rivoluzione, pur di toglierlo di mezzo...

Sai che ogni tanto ci azzecchi anche tu, niko, il Dio Cristiano é un Dio liberale, e dei liberali. E ti rispetta tanto che sapendo che tu, da buon comunista, non lo sopporti, non ti impone la sua presenza per cui, a differenza di me che a mio modo la presenza di Dio la percepisco, tu non percepisci nulla. 

Citazione di: InVerno il 27 Febbraio 2026, 13:25:56 PMSpiace a me per primo ma l'analisi di Gibbon riguardo la caduta dell'impero romano è un pò datata, mi piacerebbe poter dire che è stata colpa dei cristiani e del loro spirito antivitalistico, ma non è la verità o comunque una porzione non particolarmente importante, se non fosse altro che l'impero ad oriente, cristiano a sua volta, è durato mille anni ancora. Non so cosa intendi con "voi", ma ti sbagli, sono d'accordo con te, talmente d'accordo che ti dirò è secondo me il motivo principale per il declino numerico del cristianesimo, non puoi iniettare questa roba negli adulti e sperare che qualcuno ci creda, serve un alacre lavoro di normalizzazione e condizionamento sin dalla più tenera età, se questo è precluso dalla "società laica" l'unica speranza per il cristianesimo di emergere in età adulta è il coccolone, il tumore,  l'incidente stradale, ma non è un modo per fare grandi numeri, e si vede. Duc è un catechista se non sbaglio, trovo interessante discutere con lui proprio perchè credo che il suo lavoro sia il punto dove si determina la sopravvivenza o morte del cristianesimo, tutt'altro che relegata ai "massimi sistemi" di papi e università, ma negli sbadigli dei bambini in chiesa che non vedono l'ora di vedere il sequel di Batman. La differenza tra te e me al massimo è che tu pensi che in assenza di quel "messaggio semplice" fornito dalle religioni antiche l'alternativa sia il vuoto, l'horror vacui dell'empio e del nichilista, su questo non sono d'accordo, per niente.  La mia ironia sul giudaismo era più che altro una provocazione nel senso di chiedere cosa renda il tuo argomento più fondato di quello della piramide giudaica, perchè a me sembrano uguali in sostanza e argomenti a sostegno.

Si é vero, io credo che senza quel messaggio semplice (apparentemente semplice dal punto di vista dell'utente, ma comunque complesso da costruire per chi voglia portarlo all'umanità intera) noi non saremmo qui a scambiarci serenamente ragionamenti astratti Perché l'impellenza di tante necessità vitali, e l'assenza di tecnologie adeguate c'è lo impedirebbe.
Tu dici che il mio ragionamento non é fondato, ma su cosa é fondato il tuo?
Noi non abbiamo nozione di civiltà umane che abbiano fatto a meno di una qualche educazione religiosa. 
Abbiamo i casi particolari di Cina e Giappone che comunque hanno forma di gestione della sacralità, pur senza la sistematicità che é tipica delle religioni che conosciamo. 
Dove la trovi tu una società che possa dimostrare che, in assenza di un certo tipo di educazione di base, avremmo delle buone società. La tua tesi é In dimostrabile, puoi solo sottolineare le pecche presunte della società non laica, e si, perché al di là della tua visione ideale anche la società di oggi non é laica, la presenza delle confessioni religiose é continua e definisce continui effetti educativi. La croce nelle scuole è negli ospedali, le festività natali e pasquali, sono riti che comunque si ripetono, che si associano a situazioni emozionali che, continuamente, formano e determinano l'azione delle persone, è non vanno a riempire un vuoto, é in questo punto che non siamo d'accordo. Se non c'é un'educazione religiosa a riempire il cuore degli uomini, altro che "horror vacui", é il male che va ad occupare quei cuori. 

Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2026, 14:32:31 PM Se non c'é un'educazione religiosa a riempire il cuore degli uomini, altro che "horror vacui", é il male che va ad occupare quei cuori.

Ma come ti permetti?

Di quale male parli?

Spiegami, in chiaro cosa intendi, il passo quotato è  ai limiti dell'offensivo riguardo a tutti coloro che decidono a favore di una diversa educazione rispetto a quella religiosa. [ Per inciso, l'ho grassettato io, il passo quotato ]

Argomenti ne hai su questa tesi che proponi?

Citazione di: Lou il 27 Febbraio 2026, 17:52:41 PMMa come ti permetti?

Di quale male parli?

Spiegami, in chiaro cosa intendi, il passo quotato è  ai limiti dell'offensivo riguardo a tutti coloro che decidono a favore di una diversa educazione rispetto a quella religiosa. [ Per inciso, l'ho grassettato io, il passo quotato ]

Argomenti ne hai su questa tesi che proponi?

Credo che il tuo post sia abbastanza rappresentativo del livello di rispetto delle opinioni altrui che avete voi critici della cultura religiosa. Io mi permetto di esprimere le mie idee perché é un mio diritto costituzionale. Tu puoi dissentire, criticare, e puoi stare tranquilla che io non dirò mai: "Tu come ti permetti?". Al massimo non risponderò se non credo ne valga la pena, ed é quello che faccio adesso. 

Ci siamo spiegati.
Pure anche il "come ti permetti" è garantito dalla Cositutuzione. ( addirittura chiamarla in causa, vabbeh )

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Citazione di: Lou il 27 Febbraio 2026, 17:52:41 PMArgomenti ne hai su questa tesi che proponi?

Purtroppo (o no?) anthonyi non ha scelta, nel senso che è verosimilmente la sua religione a chiedergli di dire (e credere in) quelle frasi: al netto di ogni retorica papale e ogni diplomazia interreligiosa, se nel cuore non alberga la fede in Dio o non scende una provvidenziale grazia divina, per un credente quel cuore è tendenzialmente covo del male, non solo del peccato.
Certo, magari talvolta tale "malato di cuore" farà anche qualcosa di bene, ma solo "per caso" o per ispirazione divina, non certo perché sia il suo non credere in Dio a spingerlo al bene.
Il candore e l'onestà di anthonyi dicono quello che un credente deve dire, se non si fa problemi di politically correct, poiché ogni religione è essenzialmente (autonominato) giudice supremo di ciò che è bene e ciò che è male, riducendo ogni posizione al semplicistico «o con me o contro di me», più o meno addolcito da sofismi contemporanei.
Secondo me, non ha quindi molto senso chiedere argomentazioni valide di fronte alla fede, altrimenti non sarebbe fede (e, a scanso di equivoci, non lo dico in modo dispregiativo, perché in fondo è solo un "processo di pensiero" con regole diverse rispetto a quello non-religioso).

Citazione di: Phil il 27 Febbraio 2026, 19:19:00 PMPurtroppo (o no?) anthonyi non ha scelta, nel senso che è verosimilmente la sua religione a chiedergli di dire (e credere in) quelle frasi: al netto di ogni retorica papale e ogni diplomazia interreligiosa, se nel cuore non alberga la fede in Dio o non scende una provvidenziale grazia divina, per un credente quel cuore è tendenzialmente covo del male, non solo del peccato.
Certo, magari talvolta tale "malato di cuore" farà anche qualcosa di bene, ma solo "per caso" o per ispirazione divina, non certo perché sia il suo non credere in Dio a spingerlo al bene.
Il candore e l'onestà di anthonyi dicono quello che un credente deve dire, se non si fa problemi di politically correct, poiché ogni religione è essenzialmente (autonominato) giudice supremo di ciò che è bene e ciò che è male, riducendo ogni posizione al semplicistico «o con me o contro di me», più o meno addolcito da sofismi contemporanei.
Secondo me, non ha quindi molto senso chiedere argomentazioni valide di fronte alla fede, altrimenti non sarebbe fede (e, a scanso di equivoci, non lo dico in modo dispregiativo, perché in fondo è solo un "processo di pensiero" con regole diverse rispetto a quello non-religioso).

In realtà, Phil, io considero le mie affermazioni delle interpretazioni sociologiche, certamente condizionate dalla particolarità della mia esperienza, che é quella di una persona esorcizzata perché infestata dal male. 
Credo comunque di essere in grado  di fare discorsi razionali che potrebbero, certo non dimostrare alcunché, ma comunque argomentare il mio pensiero, e probabilmente lo avrei fatto se mi fossi trovato di fronte ad atteggiamenti differenti. 
Ti ringrazio comunque per l'intervento di "moderazione". 

Citazione di: Jacopus il 18 Febbraio 2026, 17:41:59 PMDomanda: chi è quel Dio che fa nascere un bambino con un cuore malato, permette un trapianto di cuore con un cuore danneggiato e lo lascia al suo destino?

Mi ricordo di quel tempo, che migliaia di bambini focomelici, nati con assenza degli arti (Amelia) o riduzione di questi (Focomelia) a causa dell'assunzione della madre in gravidanza, di farmaci sedativi ed antinausea (Thalidomide).
Solo in Germania 10.000 bambini sono nati con questi gravi problemi, 5.000 sono sopravvissuti.
C'entra Dio in questa vicenda?

Citazione di: Kephas il 27 Febbraio 2026, 20:52:11 PMMi ricordo di quel tempo, che migliaia di bambini focomelici, nati con assenza degli arti (Amelia) o riduzione di questi (Focomelia) a causa dell'assunzione della madre in gravidanza, di farmaci sedativi ed antinausea (Thalidomide).
Solo in Germania 10.000 bambini sono nati con questi gravi problemi, 5.000 sono sopravvissuti.
C'entra Dio in questa vicenda?

Direi che c'entra, nella misura in cui permette il "male", come un passaggio necessario della "gara", fra il bene e il male, per far trionfare dopo questa breve gara, i buoni e punire i cattivi. Gli stessi monoteismi si sono in parte resi conto della irrazionalità di questo racconto, come quando si rammenta che siamo tutti peccatori oppure che bisogna festeggiare il figliol prodigo. Nella mia domanda originaria volevo separare due tipi di male: quello dell'uomo contro l'uomo, che si presta bene alla polarizzazione del mondo, alla solita scissione fra "buoni" e "cattivi" e quello della natura contro l'uomo e ancor di più contro la "creatura" (l'infante).
Il discorso sulla "creatura" offesa è l'incipit del racconto del Grande Inquisitore che ci riporta al quesito iniziale. Possiamo scegliere se seguire il Grande Inquisitore e negare la resurrezione della bambina oppure se seguire il Cristo e negare la polarizzazione e trovare in noi la forza per accettare il bene e il male come forme inevitabili della mortale condizione umana.
Ovvero è possibile pensare al cristianesimo come il primo passaggio verso una civiltà veramente laica e senza Dio? Io lo penso.

Citazione di: InVerno il 27 Febbraio 2026, 13:25:56 PMSpiace a me per primo ma l'analisi di Gibbon riguardo la caduta dell'impero romano è un pò datata, mi piacerebbe poter dire che è stata colpa dei cristiani e del loro spirito antivitalistico, ma non è la verità o comunque una porzione non particolarmente importante, se non fosse altro che l'impero ad oriente, cristiano a sua volta, è durato mille anni ancora. 

Eh gia, I classici, quando non convengono le loro tesi, sono datati. La crisi e caduta dell'impero romano é cosa complessa e per la mia tesi non é certo necessario che la cristianità sia stata l'elemento determinante, basta che abbia influito dimostrando la caduta dell'istinto violento nei popoli romani, insieme con l'abolizione dei giochi, dei sacrifici animali, e comunque nel 378 la battaglia la persero tutti e due, oriente ed occidente, segno di un indebolimento comune. 

Citazione di: niko il 27 Febbraio 2026, 11:25:59 AMVeramente io quando amo una persona, anche se lei non mi ama e non vuole avere niente a che fare con me, io, anche se non impongo la mia "presenza" tipo stolking, se posso, cerco di aiutarla, farle del bene e renderla felice discretamente o "a distanza", e comunque, laddove per vari motivi non posso, le auguro ogni bene, e se potessi la aiuterei in ogni circostanza

Gira e rigira torni sempre allo stesso punto... alla stessa utopia!

Quella persona non ne vuole sapere più nulla di te ed è così via, così lontana, che non puoi né aiutarla, né renderla felice a distanza...

Certo questo è possibile solo tra gli esseri umani, non con Dio...
Difatti il Creatore, fino all'ultimo respiro, auspica in un ricongiungimento con la sua creatura... ma non può imporla.

Citazione di: niko il 27 Febbraio 2026, 11:25:59 AMDio, il Dio cristiano, che aiuta solo chi tra gli uomini ricambia il suo amore, chi a vario titolo gli e' fedele e gli obbedisce, e gli altri, li lascia marcire all'inferno "per rispetto della loro intangibile liberta' o volonta", il tutto dopo averli creati, gli uomini stessi, originariamente imperfetti pur avendo teoricamente potuto fare diversamente creandoli perfetti (e' onnipotente e onnisciente!) e quindi avendo lui la (vera!) responsabilita' per tutta la sofferenza animica e materiale del mondo e del cosmo, questo Dio, se ama, ama peggio di come ama l'uomo medio o l'uomo della strada, peggio insomma di come ama i suoi figli il genitore umano medio o anche l'elefante o altro mammifero medio, e quindi, non e'molto credibile, come Dio di Amore, e neanche do giustizia, o di misericordia, o di clemenza.

Il difficile non è capire che Dio, soprattutto in Gesù, ha dimostrato (prima e unica volta nella storia dell'uomo) che non solo ama chi non ricambia il Suo amore e non lo lascia andare all'inferno se proprio questi non insiste (vedi Fidel o Messina Denaro), ma accettare che questo è il Suo progetto...

Citazione di: niko il 27 Febbraio 2026, 11:25:59 AMil dio tutto al contrario e tutto metafisico che rispetta primariamente e come bene supremo  la mia intangibile vonta' e liberta', e poi, molto secondariamente e a tempo perso, il mio benessere e felicita', avendomi creato imperfetto in un mondo (altamente) imperfetto e trovandolo giusto cosi' pur avendo potuto fare altrimenti,

Eh no, stai straripando nella tua personale interpretazione della Genesi...
Dio ci ha creati perfetti: senza lacrime, sofferenza, lavoro e morte, in un mondo perfetto... infatti chiamasi Paradiso!
Siamo noi che abbiamo voluto rendere tutta l'umanità partecipe del "peccato" delle origini... generando le lacrime, la sofferenza e la morte, rendendo il "mondo" imperfetto!

Citazione di: niko il 27 Febbraio 2026, 11:25:59 AMe' il Dio dei liberali, prima ancora che dei cristiani, e io sopra di me non lo voglio, non ce lo voglio, perche' obbiettjvamente un dio cosi' fa troppi danni, e oppone troppa inerzia allo sviluppo delle forze produttive materiali e al progresso, sono pronto a fare la rivoluzione, pur di toglierlo di mezzo...

Infatti, ti è stata data (donata per chi invece crede in Cristo) la libertà di non averceLo sopra di te, nel senso che non sei obbligato a pensare, agire e vivere secondo i Suoi dettami... quale altro Dio ha mai concesso ciò?!?

Per quel che riguarda la tua inverosimile rivoluzione:

L'intervento di Gamaliele
[34]Si alzò allora nel sinedrio un fariseo, di nome Gamaliele, dottore della legge, stimato presso tutto il popolo. Dato ordine di far uscire per un momento gli accusati, [35]disse: «Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini. [36]Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. [37]Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. [38]Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; [39]ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!».

Pace & Bene

Citazione di: Jacopus il 27 Febbraio 2026, 21:54:43 PMOvvero è possibile pensare al cristianesimo come il primo passaggio verso una civiltà veramente laica e senza Dio? Io lo penso.

Ma se Cristo è Dio, come fa Cristo stesso (ovvero Dio), a divenire civiltà senza Sé stesso?!?

Citazione di: Phil il 27 Febbraio 2026, 19:19:00 PMse nel cuore non alberga la fede in Dio o non scende una provvidenziale grazia divina, per un credente quel cuore è tendenzialmente covo del male, non solo del peccato.

Cerco di approfondirti il ragionamento, Phil. 
Le religioni, e in generale tutti gli atti sacrali sono uno strumento che ci é stato dato per proteggerci dall'azione del male, cioé di queste entità spirituali malefiche che possono agire sulla nostra psiche. Non usarle vuol dire semplicemente rinunciare a questa difesa e lasciare maggiore spazio a queste forze che prendono il loro spazio e certo, possono spingere al peccato, ma non solo, anche a Piú semplici errori di razionalità. Certamente il loro obiettivo principale é quello della dissacrazione e dell'offesa dei principali simboli di fede, per cui quando ci si trova di fronte a sedicenti atei che elaborano, irrazionalmente( perchè se qualcuno si scaglia contro una persona alla cui esistenza non crede é chiaramente irrazionale) , dissacrazione e offese verso la fede si può essere quasi certi che dietro quegli atti ci sia l'azione di forze malefiche. 

Citazione di: Jacopus il 27 Febbraio 2026, 21:54:43 PMDirei che c'entra, nella misura in cui permette il "male", come un passaggio necessario della "gara", fra il bene e il male, per far trionfare dopo questa breve gara, i buoni e punire i cattivi. Gli stessi monoteismi si sono in parte resi conto della irrazionalità di questo racconto, come quando si rammenta che siamo tutti peccatori oppure che bisogna festeggiare il figliol prodigo. 

Il Cristianesimo cattolico é tutto fondato su questo modello, anti scissione. Non é il messaggio cristiano a produrre scissioni, é l'uomo stesso che lo fa. E se permetti, anche i vari critici della fede che bazzicano da queste parti, dimostrano anch'essi un pensiero scisso, si mettono dalla parte giusta e considerano i fedeli come irrazionali e ingenui.

Citazione di: anthonyi il 28 Febbraio 2026, 16:35:11 PMIl Cristianesimo cattolico é tutto fondato su questo modello, anti scissione. Non é il messaggio cristiano a produrre scissioni, é l'uomo stesso che lo fa. E se permetti, anche i vari critici della fede che bazzicano da queste parti, dimostrano anch'essi un pensiero scisso, si mettono dalla parte giusta e considerano i fedeli come irrazionali e ingenui.

Non del tutto. Il cristianesimo trasmette messaggi ambivalenti su questo. Alla fine la mia impressione è che si vogliano inviare messaggi di diverso tenore e con diverse finalità per lasciarsi aperte molte strade di significato. Il che non è negativo in sé. Il negativo subentra quando si pensa, come nel tuo caso, che parlare liberamente ed esprimere "alcune opinioni" siano il frutto di influenze maligne. Qui la scissione opera al suo meglio, oppure quando si crede che "scherzare" su Dio e sulla religione sia frutto del maligno. Anche Jorge da Burgos lo pensava e ne seguirono diversi omicidi (fittizi storicamente ma reali culturalmente). Sulla tua ultima critica sei nel giusto. La tentazione di scindere è molto forte nell'umanità ma occorre anche saper differenziare e valutare di caso in caso. Se la scissione provoca persecuzione e morte come nel caso dell'Unione Sovietica allora il giudizio (negativo) è identico a quanto commesso dai cristiani contro gli infedeli e contro gli eretici. Ma non è comunque giusto ritenere i credenti stupidi o ingenui. Hanno una diversa sensibilità, diversi schemi culturali. Personalmente non ho alcun desiderio di convertire i credenti, ma semplicemente confrontarmi con loro, i quali in alcuni casi, sono di gran lunga migliori dei non credenti. La differenza di fondo credo sia dubitare anche delle proprie credenze e non farne un "Vangelo", attitudine difficile da raggiungere più per i credenti che per i non credenti. Senza dimenticare la condanna a morte di Socrate, motivata proprio dall'accusa di traviare i giovani con insegnamenti contro le divinità.

Citazione di: Phil il 27 Febbraio 2026, 19:19:00 PMPurtroppo (o no?) anthonyi non ha scelta, nel senso che è verosimilmente la sua religione a chiedergli di dire (e credere in) quelle frasi: al netto di ogni retorica papale e ogni diplomazia interreligiosa, se nel cuore non alberga la fede in Dio o non scende una provvidenziale grazia divina, per un credente quel cuore è tendenzialmente covo del male, non solo del peccato.
Certo, magari talvolta tale "malato di cuore" farà anche qualcosa di bene, ma solo "per caso" o per ispirazione divina, non certo perché sia il suo non credere in Dio a spingerlo al bene.
Il candore e l'onestà di anthonyi dicono quello che un credente deve dire, se non si fa problemi di politically correct, poiché ogni religione è essenzialmente (autonominato) giudice supremo di ciò che è bene e ciò che è male, riducendo ogni posizione al semplicistico «o con me o contro di me», più o meno addolcito da sofismi contemporanei.
Secondo me, non ha quindi molto senso chiedere argomentazioni valide di fronte alla fede, altrimenti non sarebbe fede (e, a scanso di equivoci, non lo dico in modo dispregiativo, perché in fondo è solo un "processo di pensiero" con regole diverse rispetto a quello non-religioso).

E @Phil, mannaggia, un attimo di dialettica dura e pura, concedimela.   O:-)

Citazione di: Jacopus il 28 Febbraio 2026, 17:20:21 PMNon del tutto. Il cristianesimo trasmette messaggi ambivalenti su questo. Alla fine la mia impressione è che si vogliano inviare messaggi di diverso tenore e con diverse finalità per lasciarsi aperte molte strade di significato. Il che non è negativo in sé. Il negativo subentra quando si pensa, come nel tuo caso, che parlare liberamente ed esprimere "alcune opinioni" siano il frutto di influenze maligne. Qui la scissione opera al suo meglio, oppure quando si crede che "scherzare" su Dio e sulla religione sia frutto del maligno. 

L'espressione di opinioni non é un problema, ma l'offesa è la derisione é un'altra cosa, é un atteggiamento aggressivo. Lo hai visto Luther sul nuovo topic che dice che i credenti sono malati o qualcosa del genere perché non correggono i refusi che, a suo dire, ci sarebbero nella Bibbia, abbiamo il nuovo Biglino. 
Noto poi che in questi ultimi giorni certi atteggiamenti aumentano in intensità, e credo di sapere il perché, é iniziata la quaresima, e questo periodo le forze del male lo vivono con rabbia e allora sentono il bisogno di sfogarsi.
E comunque non mi sembra che queste mie interpretazioni siano pensiero scisso, io non ghettizzo queste persone, anzi ho comprensione per la confusione che vivono nella loro vita, guarda ad esempio Luther e dimmi se in un ragionamento come quello che ti ho descritto riesci a trovare un senso. 

Citazione di: Jacopus il 18 Febbraio 2026, 17:41:59 PMDomanda: chi è quel Dio che fa nascere un bambino con un cuore malato, permette un trapianto di cuore con un cuore danneggiato e lo lascia al suo destino?
Anche se mi sembra comunque irrazionale, posso capire la gara fra buoni e cattivi, con i cattivi puniti e i buoni premiati come una specie di olimpiade spirituale, ma facendo in modo che tutti possano gareggiare. Ma quale significato dare a queste vite sofferenti fin dall'infanzia, che non potranno dimostrare né la malvagità né la bontà. É un Dio indifferente che colpisce come capita? Oppure sono i peccati delle generazioni precedenti che si organizzano nel dna del povero bambino innocente? Siamo sempre sul noto campo della teodicea, ma queste domande mi sembrano ancora più irrisolvibili del male fatto dall'uomo contro l'uomo, perché in quel caso sopravvive l'idea dello schieramento del bene contro il male, ma il male originario, quello naturale che colpisce l'innocente per antonomasia, il bambino, come può essere connesso con l'infinità bontà di Dio?

La domanda da porsi, secondo me naturalmente, è: "l'uomo è in condizione di giudicare nel senso di formulare un giudizio di valore?"

In tutta franchezza, valutando tuttavia positivamente tutto il tempo speso a cercare di comprendere la vita, a me pare  di non essere in condizione di esprimere un giudizio di valore sul "come stanno le cose" e sul "come dovrebbero stare".

Non sappiamo da dove veniamo, dove andremo e, cosa forse più importante di tutte, perché siamo qui. Nonostante i grandi progressi scientifici dell'umanità non abbiamo contezza dell'Universo, della sua dimensione, delle sue leggi, etc. Non sappiamo nemmeno se c'è altra vita nell'Universo. E, addirittura, non sappiamo nemmeno se ci sono altri Universi con altre dinamiche, altre leggi, etc.

E, per stare nel piccolo, non sappiamo nemmeno poi così tanto sull'essere umano. Sì il corpo fisico ha svelato tanti suoi meccanismi ma quanti altri ci sono ancora ignoti? In definitiva sappiamo (e non tutto) solo quello che filtra attraverso i nostri sensi. Chissà se c'è altro che non avvertiamo.

Date queste condizioni diventa difficile dare una risposta al tuo giustissimo quesito. Perché sia chiaro, non è il mio intervento un metodo furbo di svicolare alla tua domanda. Quello che chiedi è sacrosanto e penso che ogni persona faccia bene a fare queste riflessioni. Il punto è che, forse, occorre non farsi permeare dall'amarezza che, spesso, deriva dalla difficoltà di avere le risposte che il nostro cuore (e anche il cervello) anela. E, magari, guardare altre prospettive. Nel mio caso cristiane.

Quello che dunque in definitiva penso è che la mia fede in Dio prevede anche la mia incapacità a rispondere compiutamente a questo tipo di domande e, in effetti, sta scritto che "le vie del Signore sono imperscrutabili". Credo che sia davvero così. E che alla fine, i conti torneranno. Quando? Nell'altra vita. Però non ho la certezza che sia così.

Spero di non aver detto troppe sciocchezze. :)

Citazione di: Duc in altum! il 28 Febbraio 2026, 15:47:20 PMGira e rigira torni sempre allo stesso punto... alla stessa utopia!

Quella persona non ne vuole sapere più nulla di te ed è così via, così lontana, che non puoi né aiutarla, né renderla felice a distanza...

Certo questo è possibile solo tra gli esseri umani, non con Dio...
Difatti il Creatore, fino all'ultimo respiro, auspica in un ricongiungimento con la sua creatura... ma non può imporla.
Il difficile non è capire che Dio, soprattutto in Gesù, ha dimostrato (prima e unica volta nella storia dell'uomo) che non solo ama chi non ricambia il Suo amore e non lo lascia andare all'inferno se proprio questi non insiste (vedi Fidel o Messina Denaro), ma accettare che questo è il Suo progetto...
Eh no, stai straripando nella tua personale interpretazione della Genesi...
Dio ci ha creati perfetti: senza lacrime, sofferenza, lavoro e morte, in un mondo perfetto... infatti chiamasi Paradiso!
Siamo noi che abbiamo voluto rendere tutta l'umanità partecipe del "peccato" delle origini... generando le lacrime, la sofferenza e la morte, rendendo il "mondo" imperfetto!
Infatti, ti è stata data (donata per chi invece crede in Cristo) la libertà di non averceLo sopra di te, nel senso che non sei obbligato a pensare, agire e vivere secondo i Suoi dettami... quale altro Dio ha mai concesso ciò?!?

Per quel che riguarda la tua inverosimile rivoluzione:

L'intervento di Gamaliele
[34]Si alzò allora nel sinedrio un fariseo, di nome Gamaliele, dottore della legge, stimato presso tutto il popolo. Dato ordine di far uscire per un momento gli accusati, [35]disse: «Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini. [36]Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. [37]Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. [38]Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; [39]ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!».

Pace & Bene

La perfezione, per l'uomo in quanto creatura,
sarebbe stata non essere proprio in grado di peccare e non avere in assoluto accesso alla possibilita' fisica, psicologica o spirituale di compiere il male.

Tu affermi, dall'alto delle tue certezze che l'uomo nel paradiso terrestre fosse (gia') perfetto, e io, se permetti, allora, ti confuto in un secondo immaginando un uomo, un altro uomo, con tutte le caratteristiche del tuo, da te immaginato, uomo nel paradiso terrestre, del tuo Adamo, ma con in piu' l'impossibilita' fisica e psicologica  assoluta di compiere il male e con, invece, una struttura mentale, corporea e di personalita' automaticamente inclinate verso il bene... quindi, un uomo ancora piu' perfetto del tuo, quindi dimostrante, a posteriori, che il tuo, di uomo e soprattutto di tipo di uomo, non era perfetto, tu credevi solo, che lo fosse.

L' I phone 10 e' perfetto, solo finche' non esce sul mercato l' I phone 11, con tutte le funzioni del 10, ma pure qualcuna in piu'. Hai compreso la sottile metafora?

La follia, della teodicea tipica del cristianesimo invece, e' proprio che a un certo punto essa deve entrare in un corto circuito logico tale per cui deve affermare che l'accesso al male, la possibilita' fisica e psichica, per l'uomo, di fare il male, sia una perfezione. Per non dire addirittura un aumento di perfezione e nella perfezione, un qualcosa che renda possibile un proggetto salvifico altrimenti impossibile, mentre e' evidente ad ogni persona semplice e sincera che non lo e'.
Che cosi' non e', e che in un mondo veramente perfetto, senza nemmeno la possibilita' teorica e liberoarbitristica del male, mondo, si badi bene, che un dio buono e onnipotente avrebbe benissimo in linea teorica potuto creare, e che per qualche strana e inverosimile ragione, invece, non ha creato, saremmo stati tutti meglio, e con meno, inutili, tragedie e melodrammi.

Io se proprio sono con le spalle al muro e devo scegliere, sacrifico la liberta' e non la felicita' di chi amo e voglio, o quantomeno, tollero, sopra di me, solo e soltanto, un "Dio" o una figura autoritaria "paterna" simile, pronta a fare lo stesso. Non il Dio cristiano "ufficiale", il quale, messo con le spalle al muro, quanto meno dal leggittimo interrogare e cogitare umano, a quanto pare, fa' il contrario. Sacrifica la felicita', delle sue creatutre, sull'altare individualistico e anti sociale della (loro, presunta) liberta'. E quindi, per quanto mi riguarda non e' buono. Ha solo alle spalle uno stuolo di (discretamente) buoni, avvocati.

Da cui la superiorita' quantomeno filosofico razionale della gnosi, del manicheismo e di tutte le versioni, finanche del protocristianesimo, maggiormente fondate nella filosofia e nello spirito filosofico dei loro tempi.
E di Fidel Castro, che tra liberta' e felicita', di chi ama, sceglierebbe come me, e non come il Dio cristiano. E quindi le "Brave persone", lo accusano, appunto, di essere uno spietato dittatore.

Vale di piu' un peccatore redento che non un giusto? Ma chi l'ha detta, questa cosa?

Si cerca solo di emanciparsi dall'irreversibile, e quindi dal passato, facendolo lavorare a proprio vantaggio, ma la strada per la liberazione, e' ancora lunga e prevede, di emanciparsi anche dal futuro. La memoria del male passato non e' bene, e' solo un compromesso necessario per rimanere vigili e razionali. Pretendere che lo sia, ci fa valutare migliori i redenti, che non i giusti. Ma questo non e, fare (davvero) i conti con l'irreversibile, e', semmai, non averne il giusto timore.

Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2026, 14:32:31 PMDove la trovi tu una società che possa dimostrare che, in assenza di un certo tipo di educazione di base, avremmo delle buone società. La tua tesi é In dimostrabile, puoi solo sottolineare le pecche presunte della società non laica, e si, perché al di là della tua visione ideale anche la società di oggi non é laica, la presenza delle confessioni religiose é continua e definisce continui effetti educativi. La croce nelle scuole è negli ospedali, le festività natali e pasquali, sono riti che comunque si ripetono, che si associano a situazioni emozionali che, continuamente, formano e determinano l'azione delle persone, è non vanno a riempire un vuoto, é in questo punto che non siamo d'accordo.

Non so da cosa inferisci la mia posizione a riguardo, forse da altri post, o peggio mi attribuisci qualche posizione dedotta da quel "voi", per ora mi sono limitato a criticare la tua posizione e non ho mai parlato della mia. Non so neanche da cosa deduci che io creda possano esistere società funzionanti senza religione, dovresti ormai sapere che la "mia" definizione di religione non è equivalente a "monoteismo trascendentale dell'età del bronzo" quindi sono assolutamente positivo che Cina e Giappone abbiano avuto e avranno sempre una loro religione (no, non sto confondendo con "cultura") ma date le diverse definizioni di religione è anche abbastanza controproducente produrre la discussione, altro motivo per cui non ho inserito la mia opinione. Vedo comunque che la discussione è avanzata e per il poco che vale aggiungo in simpatia i miei proverbiali 50cents, ricordi quella citazione di Baudelaire che diceva "il più grande trucco del demonio è far credere che non esiste"? Ricky Gervais ne ha fatto una parafrasi simpatica "il più grande trucco delle religioni è stato far credere che non puoi ridicolizzarle". Il soggetto sono le religioni, non le persone, criticare un idea è una cosa diversa che criticare una persona, non importa quanto è vicina al tuo cuore quell'idea, ce l'hai messa tu.

CitazioneIl soggetto sono le religioni, non le persone, criticare un idea è una cosa diversa che criticare una persona, non importa quanto è vicina al tuo cuore quell'idea, ce l'hai messa tu.

Questo è il nocciolo di ogni discussione e di ogni confronto. Il mondo sarebbe un posto migliore se tutti o il maggior numero possibile di persone, avesse questa capacità di distinguere fra idee (criticabili) e umanità dei soggetti che le manifestano.

Citazione di: InVerno il 28 Febbraio 2026, 23:53:44 PMNon so da cosa inferisci la mia posizione a riguardo, forse da altri post, o peggio mi attribuisci qualche posizione dedotta da quel "voi", per ora mi sono limitato a criticare la tua posizione e non ho mai parlato della mia. Non so neanche da cosa deduci che io creda possano esistere società funzionanti senza religione, dovresti ormai sapere che la "mia" definizione di religione non è equivalente a "monoteismo trascendentale dell'età del bronzo" quindi sono assolutamente positivo che Cina e Giappone abbiano avuto e avranno sempre una loro religione (no, non sto confondendo con "cultura") ma date le diverse definizioni di religione è anche abbastanza controproducente produrre la discussione, altro motivo per cui non ho inserito la mia opinione. Vedo comunque che la discussione è avanzata e per il poco che vale aggiungo in simpatia i miei proverbiali 50cents, ricordi quella citazione di Baudelaire che diceva "il più grande trucco del demonio è far credere che non esiste"? Ricky Gervais ne ha fatto una parafrasi simpatica "il più grande trucco delle religioni è stato far credere che non puoi ridicolizzarle". Il soggetto sono le religioni, non le persone, criticare un idea è una cosa diversa che criticare una persona, non importa quanto è vicina al tuo cuore quell'idea, ce l'hai messa tu.

E' possibile che io abbia sovrapposto alcune questioni tematiche, d'altronde mi trovo, come al solito, a gestire dialettiche multiple su queste cose, nelle quali oltretutto non tutti gli interlocutori sono ragionevoli come te.
Per quanto ho potuto ricostruire il discorso parte dalla tua osservazione sui "sistemi di pensiero" che hanno caratterizzato lo sviluppo del mondo moderno.
Riguardo ad essi io credo sia importante differenziare tra un approccio "fisico" di detti sistemi e uno "metafisico".
Se il "sistema di pensiero" si interessa di questioni istituzionali, economiche e politiche, esso non ha particolari motivi per essere considerato alieno rispetto a una certa visione metafisica religiosa, la cosa cambia quando quel sistema vuole cambiare la metafisica.
Nella rivoluzione francese, ad esempio, abbiamo una fase iniziale nella quale anche parte del clero partecipa in maniera determinante alla riforma dello stato, e una seconda fase nella quale il clero é espropriato, saccheggiato e perseguitato al punto da scatenare rivolte popolari nei tanti fedeli.
Questo é determinato da quel pensiero "illuminato" che pensava di sostituire la sua visione della ragione alle radici religiose, e in questo anticipa la concezione totalitaria dello stato che sarà propria del fascismo e del socialismo reale.
In alternativa, il pensiero illuminato può caratterizzarsi come approccio riformista per le istituzioni politiche ed economiche, come é a accaduto per il pensiero liberale storico in Inghilterra o con la Rivoluzione americana, un pensiero che, rispettando la tradizione religiosa corrente, permette alla cultura religiosa di svolgere la sua funzione senza contrapporsi ad essa.
Il pensiero "illuminato", invece si contrappone alla religione, lo fa con metodi violenti come nella rivoluzione francese, oppure con metodi più soft come quello della dissacrazione, magari operata da un "comico" come quello che tu citi. Di questo abbiamo discusso nel passato, e non abbiamo le stesse perché mentre tu pensi che la satira sia un elemento essenziale dei sistemi democratici e liberali, io credo che sia dannosa in quanto trasporta argomenti politici e sociali da un dibattito razionale a meccanismi puramente emotivi, spesso dissacranti di istituzioni sociali fondamentali statali e non, con una pura logica nichilista e distruttiva.
Oltretutto il meccanismo satirico ha spesso l'effetto di trasportare l'aggressione (perché di aggressione si tratta, verbale ma aggressione) dalle idee alle persone.
E comunque anche nel caso riguardi le idee nello specifico religiose c'é quell'effetto offensivo e dissacrante che, per chi ha fede, ha un notevole peso.
Purtroppo inverno non siamo d'accordo sul concetto di "espressione del libero pensiero", ci sono espressioni che per te sono in questa categoria, mentre per me sono "indebite aggressioni del
sistema di valori della persona".
Un saluto

Citazione di: niko il 28 Febbraio 2026, 22:02:04 PMTu affermi, dall'alto delle tue certezze che l'uomo nel paradiso terrestre fosse (gia') perfetto, e io, se permetti, allora, ti confuto in un secondo immaginando un uomo, un altro uomo, con tutte le caratteristiche del tuo, da te immaginato, uomo nel paradiso terrestre, del tuo Adamo, ma con in piu' l'impossibilita' fisica e psicologica  assoluta di compiere il male e con, invece, una struttura mentale, corporea e di personalita' automaticamente inclinate verso il bene... quindi, un uomo ancora piu' perfetto del tuo, quindi dimostrante, a posteriori, che il tuo, di uomo e soprattutto di tipo di uomo, non era perfetto, tu credevi solo, che lo fosse.

Ma "Adamo" è inclinato pienamente al bene (anche se è completamente sbagliato parlare in termini di bene e di male, quando la realtà in competizione, in cui siamo stati generati, è tra il vero e il falso), se fosse impossibilitato assolutamente a non compiere il male (ossia a non credere alla Verità... dettata dal Creatore e non dal "serpente"), già non parleremmo più di un essere umano, ma di un robot.

Quindi, come tu ben dici, va rispettata la tua confutazione immaginaria sull'uomo perfetto della Genesi, ma la realtà - non più illusione, bensì vita vissuta - impenetrabile pienamente (altrimenti la Fede non avrebbe più senso e valore) e granitica (difatti da sempre nessuno riesce a sconfessarla con certezza pura), è ben differente.

Citazione di: anthonyi il 01 Marzo 2026, 09:45:09 AMPurtroppo inverno non siamo d'accordo sul concetto di "espressione del libero pensiero", ci sono espressioni che per te sono in questa categoria, mentre per me sono "indebite aggressioni del
sistema di valori della persona".
Un saluto

Il punto è questo, hai parlato di scienza e occidente e non starò qui a negare che effettivamente la gran parte della prima scienza si origina da istituzioni religiose, tu sostieni ci sia una causazione io sostengo sia nella maggior parte dei casi correlazione, la differenza è tutta lì. Molti di quegli scienziati partivano dalla motivazione di giustificare le scritture, nella ricerca hanno trovato tutt'altro di quel che si aspettavano, ma la motivazione primaria di quella ricerca era insita nella debolezza della fede, se "credere senza vedere" fosse stato il loro motto, non sarebbero andati in giro a cercare prove del diluvio universale scoprendo invece la tettonica a placche. Io questo ammiro nel cristianesimo, la sua debolezza teologica, i suoi limiti e contraddizioni che hanno spinto, prima che altrove, a cercare nuovi paradigmi. Riguardo al "ridicolizzare" non parlavo specificatamente di satira, si può ridicolizzare anche con delle critiche molto serie. Quel che succede è che ci sono due persone, una afferma che la terra è piatta e tutti ci mettiamo a ridere all'idea ed è socialmente consentito farlo, c'è una seconda persona che dice che lo tsunami ha colpito quella città perchè era piena di omosessuali, e per qualche motivo la seconda persona dovrebbe essere protetta da critiche e derisioni, si suppone perchè queste idee facciano parte di un compendio su cui questa persona basa la propria identità più profonda. Anche il terrapiattista basa la sua identità sull'idea che la terra sia piatta e verrà profondamente turbato se la sua idea viene ridicolizzata. Il clero e le persone religiose non hanno il lasciapassare per dire cose disgustose senza ripercussioni, e specialmente intorno al "mistero del male" e gli innocenti se ne sono dette di tutti i colori, bambini che muoiono per insegnare lezioni ai genitori e via dicendo. Le religioni hanno inventato un "woke" antelitteram, dove la tolleranza all'offesa dell'interlocutore  diventa il limite della libertà di parola, naturalmente questo limite viene settato il più basso possibile così da silenziare tutti. La mia responsabilità è non essere gratuitamente crudele e adottare la più caritatevole delle interpretazioni di ciò che ascolto, naturalmente se sostengo che un idea è ridicola tu ne puoi dedurre di essere ridicolo a tua volta per crederci, ma è una tua deduzione, la mia idea è che ognuno di noi è sbucato in questo universo e fa del suo meglio per razionalizzarlo e mettere in armonia i suoi impulsi con il contesto che lo circonda, e di questo sforzo esistenziale che tutti ci accomuna non trovo niente di ridicolo, anzi lo trovo tremendamente tragico.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Marzo 2026, 13:43:47 PMMa "Adamo" è inclinato pienamente al bene (anche se è completamente sbagliato parlare in termini di bene e di male, quando la realtà in competizione, in cui siamo stati generati, è tra il vero e il falso), se fosse impossibilitato assolutamente a non compiere il male (ossia a non credere alla Verità... dettata dal Creatore e non dal "serpente"), già non parleremmo più di un essere umano, ma di un robot.

Guarda, secondo me, il peccato raccontato in Genesi non si ricuce a "credere a una bugia".

Non è che solo che i due, Adamo ed Eva fanno un semplice errore di logica, tipo: Dio dice ascoltate io dico A e il serpentello (che poi magari proprio bugiardissimo non lo era ) si mette di mezzo e dice, ascoltate c'è pure opzione che dice B, e loro scelgono la risposta sbagliata. Come fosse un quesito tra v/f, un quiz. Cosa certo interpretata ed evoluta anche così con mediazioni importanti ( vero/bene - falso/male, con integrazioni ereditate dalla filosofia prima ed integrazioni ed evoluzioni teologiche dopo assai articolate).

Il cuore del racconto del peccato compiuto, però, a mio modesto parere, è più profondo.
Decidono di fare da soli quello che spetta a Dio, manifestano una scelta, non meramente logica.
Essere messi nella posizione di dire: decido io cos'è bene e cos'è male, inerisce una scelta morale autonoma, è rendersi responsabili delle conseguenze che ne derivano. Mangiare dell'albero significa proprio questo: prendersi quell'"autorità". Il piano narrativo si snoda su un livello non puramente razionale/conoscitivo, ma è una immersione originariamente etico/esistenziale ed esperienziale: ribellione, obbedienza/dissobbedienza, fiducia, e responsabiltà che ne consegue, rispetto alle scelte.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Marzo 2026, 13:43:47 PMMa "Adamo" è inclinato pienamente al bene (anche se è completamente sbagliato parlare in termini di bene e di male, quando la realtà in competizione, in cui siamo stati generati, è tra il vero e il falso), se fosse impossibilitato assolutamente a non compiere il male (ossia a non credere alla Verità... dettata dal Creatore e non dal "serpente"), già non parleremmo più di un essere umano, ma di un robot.

Dove si firma, la petizione per essere (finalmente!) un robot felice, anziche' un essere umano infelice?

Dov'e' il banchetto, che tutti andiamo a firmare?

Tutta questa esaltazione del male in quanto coessenziale alla scelta e alla liberta', e quindi indirettamente al bene/verita', che dalla liberta' e dalla scelta secondo alcuni non potrebbe prescindere e' sospetta, e' individualismo e decadenza della dimensione sociale e autonoma dell'uomo in nuce...

La religione della carita' e dell'amore, in cui alla fine, ogni anima si salva sa se' e per se', e semmai, con l'aiuto, immagginario, dell'amico, dio incarnato, immagginario.

L'anima, questa bizzarra entita' che nel passare da espediente cognitivo e gnoseologico per la fondazione e la condivisione  del metodo filosofico, quale in origine era, a espediente soteriologico per la salvezza individuale in vista di un futuro infinito, perde ogni sensata relazione, con tutto il resto.

Impariamo che siamo condizionati da quello che siamo e da quello che sappiamo, fino al punto da non avere alcuna residua liberta' se non come indeterminazione ed illusione, e riscopriremo a vera, dimensione sociale dell'esistere.
Quella in cui nessuno si salva da solo, e nessuno, puo' veramente essere felice se non lo sono tutti gli altri, intorno a lui.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2026, 14:23:36 PMRiguardo al "ridicolizzare" non parlavo specificatamente di satira, si può ridicolizzare anche con delle critiche molto serie. Quel che succede è che ci sono due persone, una afferma che la terra è piatta e tutti ci mettiamo a ridere all'idea ed è socialmente consentito farlo, c'è una seconda persona che dice che lo tsunami ha colpito quella città perchè era piena di omosessuali, e per qualche motivo la seconda persona dovrebbe essere protetta da critiche e derisioni, si suppone perchè queste idee facciano parte di un compendio su cui questa persona basa la propria identità più profonda. Anche il terrapiattista basa la sua identità sull'idea che la terra sia piatta e verrà profondamente turbato se la sua idea viene ridicolizzata. Il clero e le persone religiose non hanno il lasciapassare per dire cose disgustose senza ripercussioni, e specialmente intorno al "mistero del male" e gli innocenti se ne sono dette di tutti i colori, bambini che muoiono per insegnare lezioni ai genitori e via 

Il tipo di aggressioni delle quali parlavo non sono certo le legittime critiche rispetto ad affermazioni prive di buonsenso, ma a quelle che sono costruzioni fatte apposta per svilire la fede. Te stesso ne introduci una implicitamente, dicendo che "il clero dice cose disgustose", ma dove le hai sentite queste cose, dico io. Certo scrutando nel passato troverai certamente qualcosa di discutibile, ma per quale ragione l'errore compiuto da qualcuno in passato dovrebbe legittimare te a ridicolizzare ciò in cui credono dei fedeli oggi?
Personalmente non condivido la tua idea che "si può ridicolizzare con critiche serie", se si ragiona in maniera seria, potremmo dire scientifica, dobbiamo sempre confrontarci con la dimensione storica del fenomeno religioso, col fatto che esso ha retto le società umane, cioé miliardi di individui che dalle idee religiose venivano coordinati, e per questo vale sempre il principio Machiavellico per cui "il fine giustifica I mezzi". Anche cose terribili come I roghi per le streghe e la tortura per gli eretici, debbono essere viste in relazione ai loro tempi e alla necessità di mantenere un certo ordine sociale, nella considerazione che il disordine avrebbe apportato certamente sofferenze a molte Piú persone. 
Discutere razionalmente di questi eventi, e anche degli errori, che sicuramente ci sono stati, da parte di alcuni ministri della fede, come ce ne sono certamente anche oggi, é legittimo. 
Ma l'azione dei "nemici della fede" é Piú articolata, fa cherry picking per Usare I singoli casi per condannare tutta una categoria, tutto un sistema, tutta la religione, contando sull'impatto emotivo della narrazione, nella quale magari vengono anche aggiunti elementi piccanti di fantasia, ed é naturalmente un qualcosa di intellettualmente e scientificamente scorretto. 
La stessa idea di una battaglia epica tra religione e scienza nei tempi moderni é una mistificazione. 
La scienza certamente progredendo si é trovata di fronte a situazioni nelle quali le tradizioni mitologiche venivano messe in discussione. Perfettamente naturale la reazione avversa della Chiesa per le già citate ragioni di ordine sociale. Ma queste messe in discussione non possono mai riguardare l'essenza stessa della fede perché si limitano al mondo fisico. 

Citazione di: niko il 02 Marzo 2026, 15:28:34 PMDove si firma, la petizione per essere (finalmente!) un robot felice, anziche' un essere umano infelice?


Dov'e' il banchetto, che tutti andiamo a firmare?

Grande...  :D :D :D

Citazione di: Lou il 02 Marzo 2026, 14:41:59 PMEssere messi nella posizione di dire: decido io cos'è bene e cos'è male, inerisce una scelta morale autonoma, è rendersi responsabili delle conseguenze che ne derivano. Mangiare dell'albero significa proprio questo: prendersi quell'"autorità".

Non avrei saputo spiegarlo meglio... rendersi responsabili delle conseguenze!

Citazione di: Lou il 02 Marzo 2026, 14:41:59 PMGuarda, secondo me, il peccato raccontato in Genesi non si ricuce a "credere a una bugia".

Invece, non secondo me, ma secondo la teologia cattolica, il filo rosso che unisce i 73 libri della Bibbia, non è altro che un diverbio tra la verità di Dio e l'inganno (menzogna) del "serpente".
Difatti è la Verità", annunciata definitivamente da Gesù/Dio (apice del suddetto confronto biblico), che ci rende liberi (cit Vangelo), non il bene o il giusto...

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 03 Marzo 2026, 02:08:34 AMInvece, non secondo me, ma secondo la teologia cattolica, il filo rosso che unisce i 73 libri della Bibbia, non è altro che un diverbio tra la verità di Dio e l'inganno (menzogna) del "serpente".
Difatti è la Verità", annunciata definitivamente da Gesù/Dio (apice del suddetto confronto biblico), che ci rende liberi (cit Vangelo), non il bene o il giusto...

Pace & Bene

Beh certo da una prospettiva cattolica, ha anche senso così come dici tu. Io mi attenevo alla sola narrazione di Genesi dove ci ravviso soprattutto una forte pregnanza etica.

Citazione di: Lou il 03 Marzo 2026, 11:06:18 AMBeh certo da una prospettiva cattolica, ha anche senso così come dici tu. Io mi attenevo alla sola narrazione di Genesi dove ci ravviso soprattutto una forte pregnanza etica.

Ma io ammiro la tua percezione, dacché pur se non "cattolica", è giunta a spiegare - meglio di come potrei fare io - 2 principi fondamentali: la libertà etica dell'individuo (che il Creatore dona e rispetta in ogni caso) e rendersi responsabili della scelta etica intrapesa (quindi Dio non condanna un bel niente).

Pace&Bene 

Citazione di: Duc in altum! il 05 Marzo 2026, 13:17:36 PMMa io ammiro la tua percezione, dacché pur se non "cattolica", è giunta a spiegare - meglio di come potrei fare io - 2 principi fondamentali: la libertà etica dell'individuo (che il Creatore dona e rispetta in ogni caso) e rendersi responsabili della scelta etica intrapesa (quindi Dio non condanna un bel niente).

Pace&Bene

Sulla libertà etica che il creatore dona ci sarebbe molto da discutere. Infatti parte del nostro comportamento è condizionato dal codice genetico che ci è trasmesso dai nostri antenati e altra parte è determinato dall'ambiente in cui viviamo. Con questi limiti abbiamo un margine di libertà che Sartre definiva con "l'importante non è ciò che la storia ha fatto di noi, ma quello che noi riusciamo a fare di noi nonostante la nostra storia", il che suona in modo molto differente rispetto a questa visione piuttosto menefreghista del dire che il Creatore ci ha donato la libertà etica dell'individuo. Sul fatto che Dio non condanna un bel niente sono d'accordo. Sono alcuni credenti che condannano, come si evince ad esempio dalla frase che hai adottato come firma.

Citazione di: Jacopus il 05 Marzo 2026, 13:32:17 PMCon questi limiti abbiamo un margine di libertà che Sartre definiva con "l'importante non è ciò che la storia ha fatto di noi, ma quello che noi riusciamo a fare di noi nonostante la nostra storia",

Per te è un margine di libertà, benissimo, secondo me, invece, è in perfetta sintonia con il Vangelo di Luca: "con la vostra perseveranza, salverete le vostre anime"... altro che geni e ambiente!

Citazione di: Duc in altum! il 05 Marzo 2026, 20:28:24 PMPer te è un margine di libertà, benissimo, secondo me, invece, è in perfetta sintonia con il Vangelo di Luca: "con la vostra perseveranza, salverete le vostre anime"... altro che geni e ambiente!

Un pó come tapparsi gli occhi di fronte alla realtà. La perseveranza è un elemento ma i geni contano, solo che non sono stati stranamente considerati nel testo sacro, che in quanto sacro e vero, avrebbe potuto farne un breve accenno, anche considerando che tutte le forme viventi hanno lo stesso sistema di riproduzione della vita e quindi poteva essere una prova della "genialità" dell'orologiaio universale. E meno male che non c'è più la santa Inquisizione: Galileo ha rischiato la vita per molto meno.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Marzo 2026, 13:17:36 PMMa io ammiro la tua percezione, dacché pur se non "cattolica", è giunta a spiegare - meglio di come potrei fare io - 2 principi fondamentali: la libertà etica dell'individuo (che il Creatore dona e rispetta in ogni caso) e rendersi responsabili della scelta etica intrapesa (quindi Dio non condanna un bel niente).

Pace&Bene

Quando mi iscrissi a filosofia, il mio papà mi disse "stai attenta a non diventarmi un prete!"

Io sono aconfessionale, anticlericale e intimamente agnostica.

A me piace capire, cercare di conoscere, ragionare, tentare di sapere e sopra ogni cosa indagare le espressioni umane e l'umana
che sono.  Non ho libri sacri nel senso religioso del termine, una poesia sublime è pur essa, mio modo di vedere, forma di sacralità umana. Per me quindi la narrazione di genesi è un testo, a netto di dei, dio, serpenti, mele e alberi, narra molto delle dinamiche e delle strutte attraverso cui si articola storia ( e i codici penali annessi e connessi).
Racconto nel libro più letto, tradotto, interpretato.

E rivive nel tessuto delle etiche della responsabilità e nel comune agire: la logica Divieto/Trasgresssione prevede la punizione l'ammenda, la multa, sono dichiarate. Sin dall'inizio, magari dono(?),  rispetto, ma pure punizione. Eh.
Se trasgredisco al semaforo rosso che vieta l'oltrepassamento devo Pagare! E lo so!  (Banalizzo esemplificando)
Non dio qui, lo stato.

Il punto focale è sulla libertà di scelta ( libero arbitrio )e la libertà di azione. Qui si gioca la partita.

Love&Peace 🤘

Citazione di: Jacopus il 05 Marzo 2026, 20:37:31 PMUn pó come tapparsi gli occhi di fronte alla realtà.

Esatto, infatti qualcuno ha detto: "non posso scegliere come nascere (quindi i tuoi geni, l'ambiente, ecc. ecc.), ma posso decidere come vivere (quindi il libero arbitrio e la responsabilità)".

Citazione di: Lou il 06 Marzo 2026, 13:53:40 PMIo sono aconfessionale, anticlericale e intimamente agnostica.

Ognuno ha la propria fede...

Citazione di: Lou il 06 Marzo 2026, 13:53:40 PMIl punto focale è sulla libertà di scelta ( libero arbitrio )e la libertà di azione. Qui si gioca la partita.

Quindi, se c'è una partia, esiste un regolamento, dei vinti e dei vincitori... concordo!

Citazione di: Lou il 06 Marzo 2026, 13:53:40 PMQuando mi iscrissi a filosofia, il mio papà mi disse "stai attenta a non diventarmi un prete!"

Io sono aconfessionale, anticlericale e intimamente agnostica.

A me piace capire, cercare di conoscere, ragionare, tentare di sapere e sopra ogni cosa indagare le espressioni umane e l'umana
che sono. 

Però, se permetti, tra le "espressioni umane" che ti piacerebbe capire ci sarebbe anche la religione. E poi mi sembri sorvolare sulle questioni attinenti alla morale, certo c'é lo stato con le sue regole, ma lo stato é una struttura limitata. Ci sono tanti modi per approfittarsi degli altri sui quali lo stato non riesce ad intervenire, tu su questi modi come ti poni, li porresti in essere se per te fosse conveniente, oppure ragioneresti secondo certi schemi morali, e nel secondo caso non hai la curiosità di spiegarti l'esistenza di questi "schemi morali". Certo come jacopus puoi pensare che questi "schemi morali" si formino naturalmente, e questo é anche vero, ma questo non esclude che nella società ci siano delle istituzioni indirizzate a costruire questi "schemi morali", come appunto é il clero o la scuola.
Ora tu sostieni di essere "anticlericale" e la mia domanda é come spieghi questo tuo anticlericalismo? Pensi che la morale insegnata dai preti sia sbagliata? O magari vivi una reazione istintiva nei confronti di quel tipo di potere, reazione che invece non provi nei confronti dello stato? 
E infine come ti spieghi il fatto che tu, pur dichiarandoti agnostica, E quindi in qualche modo razionale ed indifferente nei confronti delle questioni di fede, poi ti dichiari anche avversa al clero, come ti spieghi questa tua contraddizione? 

Parto dall'ultima domanda @anthonyi

Risposta: semplicemente con il fatto che non è una contraddizione.

Spiegazione: l'agnosticismo è una posizione in cui non posso conoscere in merito alla esistenza o no di un Dio ( o Dei). È un limite conoscitivo.

L'anticlericalismo, invece, è una posizione culturale/politica avversa al clero, in generale alle istituzioni religiose, quando manifestano ingerenza in questioni sociali, culturali e politiche che non ineriscono solo la popolazione che a quel credo aderisce, ma anche a tutti coloro che non rientrano in tale visione morale e reclamano per sé un diverso punto di vista.