Citazione di: Lou il 26 Marzo 2026, 11:16:02 AMDire che la libertà è un ideale che ha prodotto dei risultati rischia di ridurla a uno strumento  e mi pare esprima una visione meramente funzionalistica di essa: qualcosa di utile solo per ottenere risultati ed effetti.
In realtà, io ritengo che, la libertà non si misuri in toto dai risultati che genera, ma dall'esperienza stessa del soggetto, dalla capacità di percepire, valutare, assumersi responsabilmente il significato delle proprie scelte e esser parte della costituzione di senso di sè e del mondo. Anche se la macchina prendesse tutte le nostre decisioni al posto nostro, non potrebbe mai sostituire questa libertà in quanto vissuta.

Condivido quanto scrivi, e tu ben lo sai, per cui più che come una critica, lo percepisco come  un modo per svicolare dalla questione che ho posto, e che adesso provo a precisare meglio, che è quella di un processo da riferire più all'umanità che all'individuo, dei quali solo quest'ultimo può dirsi libero.

Se vogliamo fare un confronto mirato con l'IA dobbiamo farlo a parità di condizioni, per cui se non possiamo ridurre la macchina alla libertà dell'individuo, possiamo ridurla però alla mancanza di libertà dell'umanità, perchè ad essa è più difficile attribuire libertà decisionale.
Il risultato di un insieme di diversi liberi processi decisionali possiamo infatti dirlo libero?
Se non possiamo dirlo tale, possiamo allora paragonarlo a quello altrettanto non libero dell'IA.
Questo volevo far notare, che le libere decisioni individuali somigliano molto ai pesi casuali usati dall'intelligenza artificiale, secondo la spiegazione che Koba ci ha dato, per quel che ci ho capito.

Citazione di: iano il 26 Marzo 2026, 12:15:52 PMUso il termine macchina in senso generico.
Ogni macchina prevede diversi stati, e funziona adottando uno di questi, magari perchè ne possiede uno solo, o cambiandoli se ne contempla di più.
Se ne possiede più di uno possiamo cambiarli noi, di volta in volta, cambiando la marcia dell'automobile ad esempio, o girando lo sterzo, restando padroni della situazione, oppure programmare questi cambiamenti di stato, che la macchina poi eseguirà in automatico, laddove il nostro controllo non sarà quindi continuo, ma limitato alla fase di programmazione, e così via, perdendo sempre più il controllo diretto sulla macchina, e la perdita massima di controllo l'abbiamo ottenuta oggi con l'intelligenza artificiale.
Questa perdita di controllo è ciò di cui ci lamentiamo, ma è anche ciò che giustifica l'uso della macchina, la quale ci solleva dalle fatiche, e in particolare dalla fatica del controllo.
Nel passare dalla macchina con cambio manuale a quello con cambio automatico siamo titubanti, perchè l'dea di perdere il pieno controllo della guida ci rende appunto tali, ma chi sperimenta la novità poi non torna indietro.
Con l'AI corriamo lo stesso rischio.
Il rischio, sempre che di un rischio si tratti, è di non percepirlo più come tale.
Oppure, pur continuando a percepirlo, decidere che evitare di correrlo comporti troppa fatica, che è la fatica da cui appunto la macchina ci solleva.
Tu puoi spergiurare che andrai sempre a verificare fonti alternative, e noi ti crediamo, ma per quanto tempo ancora accetterai di accollarti questa fatica senza considerarla come di troppo?
Le nostre strade sono lastricate di buone intenzioni, ma diciamo ciò dando le strade asfaltate ormai per scontate, quando invece sono ciò che ci ha sollevato dalla fatica di percorrere polverosi sentieri.

Non hai risposto alla mia domanda: perché la macchina agirebbe per caso?
Per quanto tempo accetterò ancora di accollarmi questa fatica? Quale fatica? Per me non c'è fatica nel confrontare A con B, poi con C, ecc... è curiosità.😏

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Marzo 2026, 07:53:19 AM

Perché una macchina agirebbe per caso? Vuoi dire che quando guidi un'auto (è anch'essa una macchina, mi sembra) premendo sul pedale dell'acceleratore, a volte aumenta la velocità e altre inchioda improvvisamente? Tutte le macchine agiscono secondo le regole di chi le ha programmate e/o costruite E' vero: mentre un mezzo meccanico funziona finché è tutto in ordine e smette di funzionare se si rompe un pezzo, un mezzo elettronico o informatico ora funziona, tra cinque minuti dà dei problemi (esempio l'audio del pc smette di funzionare), ma basta riavviare il pc e tutto torna come prima. Però questi funzionamenti a intermittenza sono opera della programmazione di un umano, non del caso!   

Uso il termine macchina in senso generico.
Ogni macchina prevede diversi stati, e funziona adottando uno di questi, magari perchè ne possiede uno solo, o cambiandoli se ne contempla di più.
Se ne possiede più di uno possiamo cambiarli noi, di volta in volta, cambiando la marcia dell'automobile ad esempio, o girando lo sterzo, restando padroni della situazione, oppure programmare questi cambiamenti di stato, che la macchina poi eseguirà in automatico, laddove il nostro controllo non sarà quindi continuo, ma limitato alla fase di programmazione, e così via, perdendo sempre più il controllo diretto sulla macchina, e la perdita massima di controllo l'abbiamo ottenuta oggi con l'intelligenza artificiale.
Questa perdita di controllo è ciò di cui ci lamentiamo, ma è anche ciò che giustifica l'uso della macchina, la quale ci solleva dalle fatiche, e in particolare dalla fatica del controllo.
Nel passare dalla macchina con cambio manuale a quello con cambio automatico siamo titubanti, perchè l'dea di perdere il pieno controllo della guida ci rende appunto tali, ma chi sperimenta la novità poi non torna indietro.
Con l'AI corriamo lo stesso rischio.
Il rischio, sempre che di un rischio si tratti, è di non percepirlo più come tale.
Oppure, pur continuando a percepirlo, decidere che evitare di correrlo comporti troppa fatica, che è la fatica da cui appunto la macchina ci solleva.
Tu puoi spergiurare che andrai sempre a verificare fonti alternative, e noi ti crediamo, ma per quanto tempo ancora accetterai di accollarti questa fatica senza considerarla come di troppo?
Le nostre strade sono lastricate di buone intenzioni, ma diciamo ciò dando le strade asfaltate ormai per scontate, quando invece sono ciò che ci ha sollevato dalla fatica di percorrere polverosi sentieri.

In ogni caso possiamo decidere, e sempre che lo faremo, di accollarci fatiche  che stiano entro i limiti delle nostre possibilità, limite che con le macchine possiamo superare, e allora la decisione di usare le macchine verrà posta in subordine a quella di volerli superare oppure no.

Citazione di: iano il 26 Marzo 2026, 06:07:38 AME' comprensibile che gli individui vogliano distinguersi da una macchina che agisca a caso, adducendo il loro libero arbitrio, il quale però, spalmato appunto su diversi individui, produce di fatto quel caso. Questi poi lavorano in parallelo purché comunichino fra loro.
 Come dice il nostro Green, pensala come vuoi, perchè questo non è un problema, essendo che, aggiungo io, sei quello che sei per caso, e da quell'essere dipende ciò che pensi, ma non smettere per nessun motivo di frequentare l'agorà.
L'AI invece ottiene lo stesso risultato monopolizzando questa comunicazione?
All'inizio dell'era digitale sembrava che la rete dovesse svuotare le metropoli, cosa considerata come positiva, stante la loro congestione, e invece queste si riempiono sempre più, e gli affitti sono divenuti insostenibili, perchè è li che ancora si produce la cultura che produce ricchezza.
A.I. , invece che la rete, riuscirà in quell'intento, che col senno di poi non ci sembra più tanto desiderabile?
Cosa succede se dal processo eliminiamo il passaggio culturale?
L'individuo, in quanto tale, per quanto sia stato soggetto a critiche di ogni sorta, ha svolto finora una funzione essenziale, ma potrebbe trovarsi dall'oggi al domani con una mail di licenziamento, non perchè sostituito da una macchina altrettanto cosciente e intelligente , ma perchè la sua funzione non sarà più necessaria, perchè la macchina produrrà tutti quei casi che finora è stato il libero arbitrio a generare.
La libertà é un ideale che ha prodotto dei risultati.
Che fine farà dunque se diversamente li si produrrà?

Dire che la libertà è un ideale che ha prodotto dei risultati rischia di ridurla a uno strumento  e mi pare esprima una visione meramente funzionalistica di essa: qualcosa di utile solo per ottenere risultati ed effetti.
In realtà, io ritengo che, la libertà non si misuri in toto dai risultati che genera, ma dall'esperienza stessa del soggetto, dalla capacità di percepire, valutare, assumersi responsabilmente il significato delle proprie scelte e esser parte della costituzione di senso di sè e del mondo. Anche se la macchina prendesse tutte le nostre decisioni al posto nostro, non potrebbe mai sostituire questa libertà in quanto vissuta.

Citazione di: niko il 25 Marzo 2026, 17:53:52 PMPer il resto, la sinistra, "fa la sinistra", ovverosia in linea generale e', e si dimostra, coerente con se stessa e con le sue piu' nobili tradizioni, nella misura in cui essa, appunto in quanto sinistra, e' contro la guerra (della borghesia) e contro tutte le guerre (di tutte le borghesie).

Marx è "di sinistra"? Perchè il nucleo del materialismo storico e dialettico, che apprezzo, è il conflitto, di cui la guerra è espressione. Diversamente da Marx, ritengo che il modello, l'utopia comunista moltiplichi i conflitti invece di ridurli: per l'obiettivo di eliminare i conflitti e la (geo)politica si farà ricorso alla guerra permanente.

Citazione di: anthonyi il 25 Marzo 2026, 23:39:11 PMLa vorrei vedere oggi la Meloni ad avere a che fare con i lacci delle vecchie normative, e a scontrarsi con i sindacati nel tentativo di fare una buona riforma.
Invece non ne ha bisogno perché la buona riforma l'ha già fatta Renzi, e si é caricato del costo politico della stessa, perché chiaramente quelli della sinistra Piú ortodossa lo odiano, e questo é comprensibile.

Comprendo le dinamiche economiche e sociali alla base di determinati cambiamenti politici (lo spostamento a destra delle politiche occidentali, il sovranismo autoritario), ma considerare un'evoluzione positiva quella che è una involuzione negativa, la riforma del mercato del lavoro renziana, è grottesco.

Citazione di: Koba il 26 Marzo 2026, 08:35:12 AMIl senso che cerchi, caro green, è implicito nelle tue locali interazioni, sempre scatenate da "accensioni" inconsce che appunto danno il via alle nostre avventure effimere.
Questo ci può bastare? Non lo so.

Ma l'inconscio è tutto ciò che noi abbiamo, il mio maestro ha citato un autore (forse Borges) che afferma che il mondo da svegli, è semplicemente l'amministrazione, la routine del quotidiano affinchè la vera vita sia vissuti nei sogni.

Visione affascinante che rispecchia appieno anche le scoperte freudiane.
Ciò che basta non potrà mai essere perchè la mamma non c'è piu, e non c'è nel momento stesso che veniamo alla luce.

E' abbastanza facile dunque vedere la fissazione e la proiezione che tu riassumi per futuri lettori in ricerca dell'oltre.

Penso che la nostra vita è miserabile, ciò che mi affascina sono i mostri che abitano i due cieli (come spiegato bene nella Genesi, o l'Amleto del famoso monologo).

E questi mostri sono proprio nei sogni.

Nei miei sogni compare spesso il pulman, il treno, associati a un forte senso di angoscia, fino a diventare incubo, il sogno termina sempre con il ritrovarmi in qualche avanposto, hangar, stazione di pullman.
Il desiderio è quello di tornare indietro.

E' sempre lo stesso come vedi, il voler tornare nell'intrauterino.

Ma ciò che il sogno fa è proiettare ombre, siamo sospesi tra la voglia di ritorno (istinto di morte) e desiderio di altro (istinto di eros).

Il mio altro è questo continuo senso di oppressione, di angoscia, tutto ciò che la vita cosciente introietta nell'inconscio e che viene elaborato dai simboli.

Dalle paure in particolare, io odio viaggiare.

Mi fanno paure questi hangar, qualcuno parla di fenomeni liminali.

Spazi che non dovrebbero esistere, ultimi avanposti della proiezione: superfettazione del complesso edipico e suo ribaltamento.

La vita è questo continuo maledetto sogno di angoscia.

Un inferno senza che io possa sapere da dove sia partito, dove sto andando, sono semplicemente in viaggio.

Il sogno butta giu le nostre cagatine causali, le nostre proiezioni geometriche, la nostra meschinità di imprigionare in forme, di universalizzare, per poi distruggere.
Noi stessi e la natura.
Che è poi la superfettazione del reale.

Il sogno ribalta tutto questo ciarpame, ti lascia dove sei, in un maledetto viaggio, nei paesaggi tristi, grigi, ora annebbiati ora solari della nostra maledetta penisola.

E' l'Italia stessa un luogo maledetto, pieno di sole e abitato da fantasmi horror, da ombre ancora piu spaventose, perchè il bujo arriva presto.

E i pensatori quella manciata di grandi in una distesa di scribacchini insulsi e insolenti, cosa descrivono se non questo?

Kafka, Bernhard danno la vita in cambio della condivisione dei loro sogni.

Stavo rileggendo il Processo, vedi ora è tutto diverso, da giovane capivo solo in parte.
E' come stare li a trattare sul prezzo del biglietto in questi hangar.

C'è sempre un maledetto amministratore: lo abbiamo interiorizzato.

Si vede che nessuno ha mai letto la Bibbia: e caddero i giudici! (elohim).

Solo da li riparte la via intellettuale.

Ma la Bibbia mi delude, perchè non mi spiega chi sono questi elohim?
Perchè non mi spiega come avviene l'introiettazione dei loro deliri?

E il bello è che ce l'avevo davanti: il Processo, probabilmente il Catello anche.

Esistono autori che pagano con la vita, il non voler tornare indietro.

Cristo santo i loro sogni!

Non basta niente Koba...sono in un maledetto loop, e non voglio piu riviverlo.

Ma quelle accensioni Koba di cui parli...non si tengono piu.

E' una sensazione che il tempo è veramente agli sgoccioli.

Di cosa non saprei dirti. E questo mi spaventa. Ciao

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 24 Marzo 2026, 12:49:58 PMLa diversità dovrebbe essere un valore arricchente.

Tutte cavolate che si inventa la sinistra globalista totalitarista e il suo apparato ideologico a manetta strombazzato.

La verità è che le differenze ci distanziano in tutto.
Questione di cultura, di territorio, di prevaricazione.

Inoltre dire che le sinistre nel loro delirio di annichilire il pensiero degli altri sia "per la diversità" a me fa ridere ridere ridere.

E lo vediamo anche dai toni di molta gente chiaramente di sinistra su questo forum.

Hanno ragione  loro e tutti zitti.

Ma facciamola finita con le illusioni.

I popoli d'Europa si sono presi troppe volte il pallino di distruggere quel popolo israeliano che di fatto è il custode ultimo di quegli antichi valori, per cui si, solo allora,  la differenza è un valore (attacandoli stiamo dicendo chiramente e a gran voce e da secoli che noi la differenza NON LA vogliamo!)
Oggi tra l'altro è l'esatto contrario.
E dico l'ESATTO. E' chiaro che c'è qualcosa di profondamente storto nella psiche di questi soggetti.

E comunque sia la sinistra ha chiuso baracca i fondi, la silicon valey ha cambiato bandiera. E per quelli che si ostinano ancora a credere nella democrazia che ha portato agli orrori che vediamo sotto gli occhi (antisemitismo-antiliberalismo-antioccidentalismo-anticristianesimo,anti-qualsiasi cosa dice la destra), presto gli verrà giustamente tolta, perchè l'hanno scientemente aggirata, scientemente cambiato la storia, scientemente scelto i particolari e non il quadro globale.
E avverà proprio sotto il naso, perchè ormai sono vicino alla sicurezza, questa gente ci crede davvero a quello che dice, crede nei simulacri, esattamente quello che Dio aveva detto di NON fare).
Non se ne accorgeranno nemmeno, perchè un simulacro ne sostituisce un altro.
Sono analisi molto semplici.

Io penso che seguirà la tecnodestra assai piu attentamente dei continui frignistei dell'Europa morente.
E ripeto ci siamo messi in una posizione che rischia veramente l'implosione totale di tutte le sovrastrutture.
Ci vuole un niente a finire nel dimenticatoio della storia.
Prevedo orrori ancora piu grandi. Siamo solo all'inizio.

Ovviamente per chi ci vede chiaro gli altri continuassero a sbattacchiare come falene.

Ora li vedo preoccupati i giornalisti sta arrivando: l'IA cambierà tutto.
Basta con le loro storielle, basta con gli stipendi e le regalie.
Basta fare del male alla gente.

Citazione di: anthonyi il 25 Marzo 2026, 23:39:11 PMRenzi fa il suo lavoro di opposizione, non vedo cosa ci sia di furbo in questo. Tempo fa lo accusavano di volersi aggregare al centro destra per avere qualche posticino, insomma come fai sbagli e trovano qualche ragione per darti contro.
Io sinceramente tutto questo odio che nell'ambito politico tanti nutrono nei suoi confronti non lo capisco proprio. Tecnicamente é stato il miglior Pdc degli ultimi 20 anni per i risultati ottenuti, in particolare nella riforma del mercato del lavoro, una riforma per la quale tutti quelli che grazie ad essa hanno trovato lavoro e il centro destra dovrebbero essergli grati in eterno.
La vorrei vedere oggi la Meloni ad avere a che fare con i lacci delle vecchie normative, e a scontrarsi con i sindacati nel tentativo di fare una buona riforma.
Invece non ne ha bisogno perché la buona riforma l'ha già fatta Renzi, e si é caricato del costo politico della stessa, perché chiaramente quelli della sinistra Piú ortodossa lo odiano, e questo é comprensibile.
Ma non si capisce perché lo odiano anche quelli che hanno posizioni Piú moderate, o addirittura quelli che hanno posizioni di centro destra.
Renzi ci ha dato un grande presidente come Mattarella, e per non accettare compromessi con Berlusconi ha pagato un prezzo personale perché poi Berlusconi non ha più appoggiato la riforma Costituzionale, si é andati al referendum, perso, e quindi lui si é dovuto dimettere.
La Meloni, la coerenza e correttezza di Renzi se la sogna. Lei, furbacchiona, non si é mai messa in gioco perché va bene le riforme, ma senza pagare costi personali, per cui col cavolo che si intesta la responsabilità del fallimento della riforma.

Ciao anthonyi, non entro ulteriormente nel merito del tema Renzi, che vedo tu apprezzi molto, perchè oggettivamente mi interessa poco. In poche parole, lo considero un politicante come tutti gli altri, Meloni compresa, certamente non un disonesto. Essere furbi (ok, modero il "furbacchione", che era quasi affettuoso, non voleva essere dispregiativo) non è un reato, in politica anzi è una virtù. Detto ciò, non vado oltre, sul Bomba ( altro simpatico appellativo che mi pare lui stesso abbia rivelato essere stato  il suo soprannome in età scolastica). Io sono entrato in questa discussione per rispondere alla tua domanda, con la quale chiedevi se la guerra in Iran e le relative, a tuo dire, responsabilità meloniane e di questo governo, potessero aver influito negativamente sull'esito del referendum. Ti ho risposto che mi sembrava assurdo il solo pensarlo e ho spiegato perchè, secondo me. Poi mi sono allargato, e qui sono andato ot) checchè tu ne dica, a immaginare il percorso restante di questa legislatura, che non è stata, sempre a mio avviso, sicuramente peggiore di molte altre del medio e recente passato (Letta, Renzi e Gentiloni compresi) e ho definito sfascisti coloro che chiedono le dimissioni della Premier. Irrazionale e irresponsabile, sempre secondo me, pensare di rimettere in piedi governi con altre coalizioni, o del Presidente,  o, peggio ancora, tecnici. Se avvenisse ciò, per Meloni sarebbe la via d'uscita migliore. Ma conto che non lo faccia. Ovviamente, sempre che non perda la fiducia del Parlamento.

Come si sa il cristallo non è materia vivente. Tuttavia, a certe condizioni, tende a inglobare l'ambiente tramite la propria espansione. È il suo modo di conoscere il mondo.
Una cosa simile avviene nella conoscenza umana: anche in essa si può notare una tendenza all'imposizione di forme. Conoscere significa imporre l'unità e l'uguaglianza là dove in realtà c'è solo somiglianza: anche tra le macromolecole infatti non è possibile trovarne due perfettamente uguali. Conoscere significa cristallizzare una natura in perpetua trasformazione attraverso un processo di proiezioni di se' all'esterno. Pensiamo per esempio agli studi di Ernst Mach sulle basi antropomorfe e teologiche della meccanica di Newton.
Quando Cartesio fonda la verità sulla chiarezza e la distinzione in sostanza sancisce che è vero ciò che è uno. Infatti come potrebbe esserci chiarezza e distinzione se le cose non fossero già uguali? Ma l'unità, lo vediamo bene, non esiste in natura. Ecco allora che con la scienza moderna, con il materialismo meccanicista, giungiamo all'esito paradossale di fare di un mondo apparente (l'apparente unità dei fenomeni in realtà soggetti ad un'eterna metamorfosi) il mondo vero.
Il mondo vero è diventato favola: così scriveva Nietzsche, traendo le conclusioni di un lungo dibattito scientifico e filosofico che ha attraverso l'Ottocento.
Ma qual'è l'origine nascosta del pensiero materialista moderno? La morale.
Perché insistere così tanto sulla chiarezza e sulla distinzione? Per il controllo.
L'impresa scientifica, lo sappiamo, procede tranquillamente anche senza tutti questi ragionamenti sul metodo.
Ora, venendo a noi: perché dovremmo ammalarci nel momento in cui pensiamo? Perché pensare da filosofi significa smontare quello che è stato raccontato come il mondo vero. Smontarlo e rendersi conto che non ci sono unità (tanto meno l'individuo, l'io, la coscienza singola, l'identità), che non ci sono cause (né quelle efficienti, tanto meno quelle finali), che la conoscenza è "appropriazione" del proprio ambiente, che il mondo degli uomini non è il mondo del pipistrello o dello squalo, che la conoscenza è la prosecuzione dell'apparato fisiologico-sensoriale, e che non c'è alcun obiettivo, nemmeno quello della mera sopravvivenza. Piuttosto c'è la vita e basta.
Il senso che cerchi, caro green, è implicito nelle tue locali interazioni, sempre scatenate da "accensioni" inconsce che appunto danno il via alle nostre avventure effimere.
Questo ci può bastare? Non lo so.