Perchè il materialismo basta

[Phil]

Pertanto non si può 'ridurre' la mente al pensiero, nè alla sola coscienza ( qui uso il termine coscienza nell'accezione classica della filosofia indiana, cioè come semplice consapevolezza non discorsiva...), né agli stati mentali, né al solo inconscio, né come semplice organo di senso (ciò che "sente"). E' anche tutto questo, ma è anche di più di questo (spazio , vacuità,accumulatore, serbatoio di immagini senza fine, ecc.).

Non volevo certo ridurre la mente a mero pensiero (infatti scrissi "esempio:..." per non dover fare la lista di ciò che è associato alla "mente").
La mente è tutte queste cose, o siamo noi a definirla così? Mi fido dei vocabolari e della Treccani, per carità, ma non tutto ciò che è definito esiste realmente, giusto?

La Bellezza di un tramonto la vede solo la mente, l'armonia di una musica la percepisce solo la mente e così via...

Se non erro (non sono esperto di neuroestetica), ciò che viene identificato come "bello" innesca alcune aree del cervello, il cui attivarsi viene vissuto in prima persona dal soggetto come esperienza del sentimento del bello (sgiombo avrà le sue precisazioni da fare qui, tuttavia lo invito a mandare una mail a coloro che studiano neuroestetica, io sono l'ultimo che può dargli spiegazioni in merito  ).
Perché il tramonto e la musica armonica sono generalmente "belli"? Da profano: il tramonto è una questione di colori e campo visivo, la musica, appunto, di precisi rapporti armonici fra suoni; ma se qualcuno dice che sono doni del signore, o briciole di magia, o echi del nostro pianeta natale su un altro sistema solare, non lo biasimo a priori (e non sono sarcastico, perché nel mio piccolo non saprei dimostrare il contrario...).

non siano solo effetti della materia. E qui torna il discorso sull'incommensurabilità e sulla diversità costitutiva...e certo non potrai negare che , con simili obiezioni, non puoi certo stupirti se rientri ( o ti ci facciamo rientrare...) a pieno diritto nei monisti materialisti...
[...] Infatti tu proponi sostanzialmente di aspettare che la scienza sicuramente lo dimostrerà...

Ma no! Perché "sicuramente"? Scrivo proprio in modo così oscuro e incomprensibile? 
Ho solo proposto di darle l'incarico e, ripeto, ciò che si troverà alla fine della ricerca, se si trova qualcosa, non deve essere, secondo me, per forza materia, pur partendo dalla materia.

Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!), tuttavia in questa discussione (a parte l'ultimo post con Carlo) è irrilevante, perché propongo (nei post con te e sgiombo) solo di sospendere il concetto di "mente", non di ridurla a materia (la testiera inizia a guardarmi male... ormai anche lei l'ha quasi capito, pur non avendo una mente ).

A proposito, solo l''uomo ha una mente? La mente è propria dell'uomo in quanto creatura prescelta dagli dei?
Se invece è una questione "laica" di specie e livello evolutivo, attenzione, perché a sconfinare nel materialismo è un attimo... 

A proposito: vista la mia poca o nulla passione per le materie scientifiche e la mia non sempre assoluta fiducia a riguardo, temo che finiremmo solo per litigare, sulla riva di quel fiume...  

Questo è il bello del fiume: ha sempre due rive...

[Carlo Pierini]

Pertanto non si può 'ridurre' la mente al pensiero, nè alla sola coscienza ( qui uso il termine coscienza nell'accezione classica della filosofia indiana, cioè come semplice consapevolezza non discorsiva...), né agli stati mentali, né al solo inconscio, né come semplice organo di senso (ciò che "sente"). E' anche tutto questo, ma è anche di più di questo (spazio , vacuità,accumulatore, serbatoio di immagini senza fine, ecc.).

CARLO
Probabilmente non sai che esiste una concezione per così dire materialista dell'inconscio (Freud, Adler, ecc.) e la concezione junghiana che lo configura come trait-d'union con la dimensione Trascendente. Infatti Jung vede nel "Sé" il centro della totalità psico-corporale negli stessi termini in cui le Upanishad considerano il Sé come l'atman personale e come immagine originaria del Brahman sovrapersonale:

"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]

"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".         [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]

Per sottolineare il parallelismo tra il suo concetto di Sé e quello orientale, cita il seguente passo in "Tipi psicologici" (pg. 218):

«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)

[Carlo Pierini]

PHIL
Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!),

CARLO
Spero che tu ricordi che anche la tesi monista è infalsificabile. 

[sgiombo]

@sgiombo

Vediamo se riassumo bene la divergenza:
- Propongo di sospendere l'uso di un concetto (quello di "mente") per ottenere un approccio differente ad alcuni problemi; interpreti tale sospensione concettuale come evidente monismo materialista (forse dando erroneamente per scontato che io preveda che tale analisi resti sempre "dentro" la materia, quando ho invece ammesso che

Se la mente è reale la troveremo alla fine della ricerca, ben definita e meno aleatoria;

O forse lo leggi come "materialismo" perché le analisi dovrebbero partire dalla materia e non dalla tradizione filosofica? Se è così, concordo.
Tuttavia, se non escludo che la ricerca (in partenza senza "mente") possa approdare a qualunque risultato (non mi sono sbilanciato): materiale, immateriale, spirituale o altro, perchè "monismo"?

Lo leggo come un lanciare il sasso (monistico materialistico) e ritirare la mano, ovvero come un continuo ripiegare dopo le argomentazioni che negano il monismo materialistico per tentare di rilanciarlo comunque irrazionalisticamente ad ogni costo:

Nel tuo primo intervento in questa discussione (#30) affermi:

"Il materialismo potrebbe essere sufficiente a spiegare i fenomeni mentali; di sicuro è almeno necessario: la tesi che esistano menti/anime/spiriti/x indipendenti dall'ancoraggio materiale, non è falsificabile, quindi esula dall'ambito scientifico e dalla spiegazione, indirizzandosi piuttosto verso l'interpretazione e il folklore (non in senso dispregiativo, ma inteso come cultura di appartenenza).
La (già citata) "chiusura causale del mondo fisico" non necessita (tauto)logicamente dell'immateriale, anzi l'immateriale porrebbe il problema di come esso influenzi ed interagisca con la materia (compromettendone la suddetta chiusura); questione che ha mille risposte plausibili, sebbene tutte epistemologicamente un po' traballanti, in quanto richiedono di postulare ciò che poi utilizzano come soluzione esplicativa dei fenomeni percepiti, in un circolo vizioso caro al pensiero spirituale (almeno europeo)"

che a me sembra un' evidente negazione (anche se un po' contorta e "pelosa") della realtà della mente e affermazione del monismo materialistico; ma poi proponi di "provare a verificare se davvero "il materialismo basta", senza presupporre a priori che ci sia una mente immateriale". 

Ovvero metti in dubbio la mente, non riuscendo a dimostrarla irreale; ma non la materia, la cui certezza e/o dubitabilità é esattamente tale e quale a quella della mente: ergo: la dai per certa (non dubitare == credere con certezza).

Ma poi, quando ti si fa notare quanto sopra ("assoluta parità" di materia e mente quanto a "dubitabilità"), che non puoi negare, ammetti di mettere in dubbio anche la materia, ma solo per concluderne che il dubbio per essa é immediatamente superato e negando l' evidenza del fatti che nello steso momento (in cui per superare il dubbio sulla materia pensi: "su cosa sono seduto?") é immediatamente superato anche il dubbio sulla mente.

- l'evidenza della materia per me non è un circolo vizioso (per evidenza empirica), quella della mente, si: parto da un concetto ("mente") e poi uso la sua definizione per dimostrarlo. Esempio: definisco la mente come ciò che pensa, constato il pensiero, concludo che la mente esiste. Tuttavia ciò di cui ho evidenza (e di cui non posso dubitare) è il pensiero, non la mente.

Falso: la mente é evidenza empirica per lo meno quanto la materia.
Non é un circolo vizioso affermare l' esistenza della materia del tutto esattamente come non lo é affermare l' esistenza della mente.

Il pensiero é un caso particolare della mente esattamente allo stesso modo in cui il legno della sedia su cui siedi é un caso particolare della materia: se per assurdo (ammesso e non concesso) la realtà del pensiero non dimostrasse la realtà della mente, allora, esattamente nello stesso identico modo la realtà del legno della sedia su cui siedi non dimostrerebbe la realtà della materia.

La dimostrazione per assurdo conferma l'esistenza del pensiero (se nego di pensare, lo faccio pensando, quindi mi contraddico, quindi la tesi "non ho un pensiero" è falsa) ma non conferma quella della mente (nego di avere una mente... penso, rifletto, sogno, analizzo, e tutte questa capacità, seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego di avere una mente" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà). Questo per me.

Come dire: nego che esista la materia: esiste il ferro, il legno, la plastica, la pietra, ecc. e tutte queste cose seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego che esista la materia" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà).

Un perfetto esercizio di coltivazione ostinata e indefessa di un pregiudizio a dispetto di qualsiasi evidenza, non c' é che dire!

Per te la mente è invece empiricamente evidente, certa come è certa la materia, senza nessuna dipendenza dalla tradizione che te ne ha parlato, quindi non c'è nulla da dimostrare.

Infatti; e il discorso vale esattamente nello stesso, identico, medesimo modo anche per la materia.

Neghi che sia possibile un approccio differente con un paradigma in cui la categoria "mente" è assente? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della mente, me resto un po' più scettico e critico in merito.

Neghi che sia possibile un approccio differente dal tuo, con un paradigma in cui la categoria "mente" è é altrettanto presente di quella di "materia"? Se fosse, non sarebbe nulla di scandaloso, lo fanno (quasi) tutti (vox populi, tradizione, forumisti, etc.); magari mi perdonerai se non condivido le tue "evidenze" della sola materia e non della mente, ma non pretendo di affermare falsamente una pretesa maggior dubitabilità della mente rispetto alla materia.

P.s.
Se dico che anche il cristianesimo è alla base della nostra cultura occidentale (non proprio una bizzarra idea solo mia) e tu la leggi come una "malevola insinuazione" su di te, inizio a intuire come mai non ci capiamo...

Fino a prova contraria ti rivolgi (indebitamente ! ! ! E malignamente) a me quando scrivi (#101):

"Capisco bene che mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) può essere inaudito e spiazzante, ma è uno sforzo teoretico sicuramente possibile (se si evita di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati   ).

(Spero tu non abbia sorelle, e comunque quella di cui sto per parlare è meramente metaforica):

Mettere in discussione l'esistenza del pilastro della "filosofia della mente" (oltre che del senso comune e della tradizione culturale occidentale) sarà casomai  inaudito e spiazzante per tua sorella!

E a non riuscire ad evitare di ricondurre forzatamente ogni proposta insolita ad "ismi" già classificati e stereotipati sarà casomai tua sorella!

[Carlo Pierini]

CARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

Sgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.
Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.

CARLO
Io ti ho dato una definizione sintetica di cosa intendo per noumeno. Tu puoi fare altrettanto?

[paul11]

ringrazio delle risposte Sgiombo e Carlo Pierini.
Finalmente penso di aver capito abbastanza la teoria di Sgiombo ,dopo anni .
A mio modestissssssssimo parere, avete tutti ragione, partecipanti all discussione, perchè non sono ad oggi dimostrabili "ponti" fondamentali ed essenziali di come possano agire due domini tautologici,quindi evidenti,quindi ontologici, ma indimostrabili:materia cone le sue energie e forze fondamentali d'interazione, e dall'altra  il pensiero, la mente, la psiche, l'emozione.
Sappiamo che tutto ciò "è" ma non sappiamo "dimostrativamente" come si relazionano, quindi valgono tutte le ipotesi che riescano a mantenere una coerenza interna logica fondata sul ciò che appunto ad oggi è scientificamente dimostrato.
Se al posto del noumeno kantiano ci mettessi l'anima, non cambierebbe il mistero(che è un ?) di come possano o non possano interagire, o come dice Sgiombo avere correlazioni biunivoche.Intelligentemente a mio parere Sgiombo utilizza questi ultimi termini, che non sono fisici, ma logico-matematici, vale a a dire del dominio della mente.Proprio perchè se un materialista non "vede" al microscopio e non è possible dimostrare che nella materia , nei neuroni, sinapsi, assoni, ecc , vi siano i pensieri, o diventa un fisicalista riduzionista e nega la mente e coscienza, oppure se accetta la mente e la coscienza deve separare  i due domini.

[Sariputra]

cit. Phil:
Non volevo certo ridurre la mente a mero pensiero (infatti scrissi "esempio:..." per non dover fare la lista di ciò che è associato alla "mente").
La mente è tutte queste cose, o siamo noi a definirla così? Mi fido dei vocabolari e della Treccani, per carità, ma non tutto ciò che è definito esiste realmente, giusto?

Allora concordi con me che è indefinibile.

Se non erro (non sono esperto di neuroestetica), ciò che viene identificato come "bello" innesca alcune aree del cervello, il cui attivarsi viene vissuto in prima persona dal soggetto come esperienza del sentimento del bello (sgiombo avrà le sue precisazioni da fare qui, tuttavia lo invito a mandare una mail a coloro che studiano neuroestetica, io sono l'ultimo che può dargli spiegazioni in merito   ).

O è la mente che innesca queste aree del cervello e le attiva?...

Perché il tramonto e la musica armonica sono generalmente "belli"? Da profano: il tramonto è una questione di colori e campo visivo, la musica, appunto, di precisi rapporti armonici fra suoni; ma se qualcuno dice che sono doni del signore, o briciole di magia, o echi del nostro pianeta natale su un altro sistema solare, non lo biasimo a priori (e non sono sarcastico, perché nel mio piccolo non saprei dimostrare il contrario...).

Se non lo si può dimostrare non è il caso di'disprezzare' altrui interpretazioni (seppur con classe...). Tu non vuoi essere definito, come monista materialista o in altro modo, ma tutti i tuoi ragionamenti fanno intendere che sempre in quella direzione vuoi andare...e' come se un pastore rifiutasse di esser definito pastore...mentre, dietro di lui, tutto il gregge lo sta seguendo    

Ho solo proposto di darle l'incarico e, ripeto, ciò che si troverà alla fine della ricerca, se si trova qualcosa, non deve essere, secondo me, per forza materia, pur partendo dalla materia.

Purchè tutta la ricerca non sia svolta partendo da un pregiudizio materialista ( e da qui solitamente si parte...). Sai, di solito la "mente" mente quando vuol trovare conferme a ciò in cui crede a prescindere...

propongo (nei post con te e sgiombo) solo di sospendere il concetto di "mente", non di ridurla a materia (la testiera inizia a guardarmi male... ormai anche lei l'ha quasi capito, pur non avendo una mente

ma il concetto di "mente" è funzionale al parlarne, non implica la definizione esatta di cos'è o  non è la mente. Se lo uso non significa affatto che ho già dato una definizione esatta, definitiva e neppure che ho invocato Dio o il mago Zurlì a sostegno della mia tesi...
Posso parlare del fegato sospendendo il concetto di "fegato"? Verrebbe troppo lungo e noioso cominciare a definirlo:sai quella cosa che secerne succhi che poi passano nello stomaco, che sembrano verdi,ecc. Similmente dovrei dire: sai quella che pensa e a volte non pensa, che si emoziona, che sogna, che ha paura...
Come faccio a sospendere il concetto di "mente" che è un'"insieme" di proprietà e qualità?
E' questo il punto che non hai chiarito ed è per questo che la tastiera sta cominciando a guardarti male...

A proposito, solo l''uomo ha una mente? La mente è propria dell'uomo in quanto creatura prescelta dagli dei?
Se invece è una questione "laica" di specie e livello evolutivo, attenzione, perché a sconfinare nel materialismo è un attimo...

Non posso dire, e credo nessuno possa dirlo con sicurezza, che forme-non forme la "mente" assuma negli altri esseri senzienti. Sparerei solamente a casaccio, in base al sentimento interiore. Se vado a "empatia", per esempio, mi viene spontaneo dire che la mente è presente in tutti gli esseri senzienti e che soffrono e questo lo sostiene anche il Dharma buddhista ( che io , non essendo pastore, affermo senza problemi di seguire, nei miei limiti...).
Non credo che l'elemento coscienza, nella mente, segua dei livelli evolutivi. Tieni sempre presente la precedente precisazione del come intendo il termine "coscienza", cioè pura consapevolezza non discorsiva.

[sgiombo]

SGIOMBO
Comunque mi sembra che Eccles identifichi indebitamente la mente immateriale secondo lui dotata di libero arbitrio (=diveniente in maniera casuale, caotica)

CARLO
Eccles non mette in discussione il regime deterministico che governa la materia, ma lo ritiene circoscritto al solo mondo fisico e non estendibile agli eventi mentali, se non in quella forma particolare che sono i condizionamenti esercitati sulla mente dagli istinti biologici, dagli stimoli dei sensi, dalle patologie organiche, ecc.. Condizionamenti che, tuttavia, non cancellano del tutto la possibilità di scelte libere e non-condizionate della coscienza.

SGIOMBO:
Appunto, come volevasi dimostrare.

CARLO:
Pertanto non capisco su cosa si basa la tua idea secondo cui <<libero arbitrio = casualità= caos>>. La libera elaborazione di una nuova poesia, la composizione di un nuovo brano musicale o di un'opera d'arte plastica credi siano il frutto della casualità o della caoticità della mente? La tua teoria dualista è costruita su un aggregato di idee casuali?
Insomma, l'alternativa al determinismo mentale non è necessariamente la casualità o il caos, nemmeno nei casi più disperati di squilibrio psichico, ma può essere quell'insieme di finalismo, di creatività e di condizionamenti (presenti in proporzioni diverse in ognuno di noi) che esprimono gradi diversi libertà.

SGIOMBO:
Tertium non datur fra casualità (="libertà da condizionamenti intrinseci") e determinismo (il probabilismo, considerabile tanto un determinismo debole quanto un casualismo debole a seconda dei gusti, non é che casualismo dei singoli eventi e determinismo delle proporzioni fra i singoli eventi in numeri sufficientemente elevati di casi).

SGIOMBO
...Una mente interferente, sempre secondo Eccles, con la materia fisica con le "variabili nascoste" delle interpretazioni "deterministiche ontologiche-indeterministiche epistemologiche" della meccanica quantistica.
Indebitamente, appunto, per il fatto che queste variabili nascoste non possono che essere deterministiche e non casuali

CARLO
Non necessariamente. Una libera intenzione volontaria può trasmettersi come "campo quantico di probabilità", cioè, come variazione repentina di probabilità di un evento neuronale spontaneo, cioè ancora, può trasformarsi in un 100% di probabilità di innesco di una catena causale totalmente bio-fisica, senza alcun apporto di energia o di materia "dal di fuori" del mondo fisico.
Capisco che ciò possa sembrare strano; ma se conosci, per esempio, il problema del dualismo onda-particella della luce, o quello riguardante il famoso "esperimento delle due fenditure", sai bene che di fronte ai fatti ci dobbiamo arrendere anche se, come in questi casi, essi sembrano contraddire la nostra ordinaria concezione del mondo.

SGIOMBO:

= Le variabili nascoste (appunto, come volevasi dimostrare).

Ciò di cui parli lo conosco abbastanza bene e a mio parere, se correttamente inteso, non contraddice affatto la nostra ordinaria concezione del mondo.

SGIOMBO
E in generale non vedo come alcun flusso di informazioni potrebbe avvenire se non attraverso un qualche supporto materiale, consumando (o meglio trasformando, "degradando") energia (incrementando l'entropia del sistema di appartenenza), come potrebbe eludere il II° principio della termodinamica.

CARLO
Nemmeno io riesco a <<vedere come>> sia possibile che un raggio di luce sia nello stesso tempo onda e particella

SGIOMBO:

Io invece riesco a vedere benissimo come la luce possa comportarsi in certe determinate occasioni come un' onda e in certe altre determinate occasioni (e non affatto contraddttoriamente "nello stesso tempo", ovvero in ciascun determinato tipo di occasioni) come una particella.

;CARLO:
ma i fatti ci obbligano a pensarlo e ci invitano a rivedere i nostri concetti di "onda" e di "particella".

SGIOMBO:
Balle!
(vedi appena qui sopra).

CARLO:
Tuttavia, io e te non siamo gli unici "sciocchi" che non capiscono la meccanica quantistica. Scrivono illustri scienziati:

<<Credo di poter dire con sicurezza che nessuno (...) comprende la meccanica quantistica. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>. (RICHARD FEYNMAN)

SGIOMBO:
Invece Schroedinger, de Broglie e tanti altri scienziati razionalisti credevano (veracemente) di averla compresa...

<<Non mi fu risparmiato lo shock che ogni fisico abituato al modo di pensare classico subiva quando sentiva parlare per la prima volta il postulato fondamentale della teoria quantistica di Bohr>>. (WOLFGANG PAULI)

<<Espressioni come "la natura corpuscolare della luce" o "la natura ondulatoria degli elettroni" sono ambigue, perché i concetti di corpuscolo e di onda sono ben definiti solamente in fisica classica, nel cui ambito ovviamente luce ed elettroni sono, rispettivamente, onde elettromagnetiche e corpuscoli materiali>>. (NIELS BOHR)

SGIOMBO:
La teoria quantistica non é meno dei deterministi Plank. Einstein de Broglie, Shroedinger di quanto sia degli indeterministi (e a mio modesto parere irrazionalisti) Bohr ed Heisenberg!

*******************

<<Se questi dannati salti quantici dovessero esistere, rimpiangerò di essermi occupato di meccanica quantistica!>>. (ERWIN SCHRÖDINGER)

SGIOMBO:
E infatti non li ha mai ammessi.
E col suo celebre esperimento mentale del "gatto" ne ha dimostrato (per chi non soffra di insuperabili pregiudizi rrazionalistici "copenhageniani") l' assurdità (e infatti negli ultimi anni si é genialmente occupato di applicare la meccanica quantistica alla biologia).

<<Riassumendo, allora, il potenziale quantistico è in grado di costituire una connessione non locale [una connessione nell'universo che è più rapida della velocità della luce, in violazione della teoria di Einstein della relatività generale, che afferma che nulla può andare più veloce della velocità della luce], dipendendo direttamente dallo stato del tutto, in un modo che non è riducibile a un preassegnato rapporto tra le parti. Non solo determina un'attività organizzata e coordinata di interi insiemi di particelle, ma determina anche quale sottoinsieme relativamente indipendente, nel caso, ci può essere all'interno di un tutto più grande. (DAVID BOHM)

SGIOMBO:
Esatto (le evidenziazioni in grassetto sono mie).

Infatti Bohm all' epoca (anni '50) era un razionalista, sostenitore delle variabili nascoste e del determinismo ontologico-oggettivo (indeterminsmo meramente epistemico-soggettivo) della meccanica quantistica.

<<La fisica quantistica ha reso maturi i tempi per un cambiamento (...). Il collasso della funzione d'onda esibisce le stesse caratteristiche di scelta e determinazione della realtà attribuite alla COSCIENZA>>. (PIERGIORGIO ODIFREDDI)

SGIOMBO:
Pur essendo convinto che Odifreddi sia una persona intelligente e dice spesso cose sacrosante, questa mi permetto (con Einstein, Schroedeinger, de Broglie, il Bohm degli anni '50, Franco Selleri e altri) di considerarla una gran cazzata

[Sariputra]

Probabilmente non sai che esiste una concezione per così dire materialista dell'inconscio (Freud, Adler, ecc.) e la concezione junghiana che lo configura come trait-d'union con la dimensione Trascendente. Infatti Jung vede nel "Sé" il centro della totalità psico-corporale negli stessi termini in cui le Upanishad considerano il Sé come l'atman personale e come immagine originaria del Brahman sovrapersonale:[/font]

"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare". [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]

"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla". [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]

Per sottolineare il parallelismo tra il suo concetto di Sé e quello orientale, cita il seguente passo in "Tipi psicologici" (pg. 218):

«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3) [/quote]

Purtroppo conosco poco e male le teorie sull'inconscio. Ho letto qualcosa, tanti anni fa, sulla relazione tra inconscio ed esperienze 'limite' come l'estasi mistica e gli stati di assorbimento meditativo, di un autore, psicologo e psichiatra italiano di cui non ricordo il nome, edito dalla Ubaldini di Roma che, se lo trovo, te lo mando. Forse ti potrebbe interessare...
Anche per questo leggo con interesse i tuoi post che riportano citazioni di Jung e altri...

[sgiombo]

A proposito, solo l''uomo ha una mente? La mente è propria dell'uomo in quanto creatura prescelta dagli dei?
Se invece è una questione "laica" di specie e livello evolutivo, attenzione, perché a sconfinare nel materialismo è un attimo...  

Ma per favore, cerchiamo di essere seri e di evitare gratuite, maligne insinuazioni a carico di chi dissente da noi!

Un po' di correttezza, prego!

[sgiombo]

CARLO
Esatto. Del concetto di noumeno io ho capito "nulla". E tu? ...Tu non sai dirmi nulla di più?

Sgiombo:
In italiano (dove due negazioni non sempre e necessariamente affermano) si dice che non hai cpito nulla.
Del poco che si può sapere del noumeno ho già scritto tantissime volte in questo forum e non ho alcuna intenzione di ripetermi ancora: hai solo l' imbarazzo della scelta se vuoi leggerlo.

CARLO
Io ti ho dato una definizione sintetica di cosa intendo per noumeno. Tu puoi fare altrettanto?

Ma tu puoi una buona volta smettere di fingere di non aver letto ciò che ho scritto un' infinità di volte?
Oppure, se sei sincero, leggerlo una buona volta, anzichè chiedermi di scriverlo per la -ad occhio e  croce- trecentesima volta?

[Phil]

@sgiombo

Prendo mestamente atto dell'incapacità (in parte sicuramente anche mia) di comprenderci chiaramente; mi soffermo solo su questo spunto interessante:

Il pensiero é un caso particolare della mente esattamente allo stesso modo in cui il legno della sedia su cui siedi é un caso particolare della materia: se per assurdo (ammesso e non concesso) la realtà del pensiero non dimostrasse la realtà della mente, allora, esattamente nello stesso identico modo la realtà del legno della sedia su cui siedi non dimostrerebbe la realtà della materia.
[...]
Come dire: nego che esista la materia: esiste il ferro, il legno, la plastica, la pietra, ecc. e tutte queste cose seppur forse correlate, non necessitano, fino a prova contraria, di un "contenitore concettuale" unico, infatti ognuna può essere identificata e analizzata autonomamente; dunque la tesi "nego che esista la materia" non viene falsificata da fatti e osservazioni, non contraddicendo la realtà).

Il discorso filerebbe anche... se non fosse che la materia, in quanto tale, ha proprietà (composizione atomica, peso, dimensioni, proprietà organolettiche, etc.) le cui differenti "declinazioni" portano alle diversità dei materiali in cui possiamo classificarla. La classificazione ha quindi una sua coerenza evidente, verificabile e intersoggettiva che riporta direttamente alle qualità generali del "contenitore unico" (la materia, in questo caso).
Possiamo dire lo stesso, con ugual solidità epistemologica, della "mente" (contenitore unico) e di tutto l'elenco che hai fatto (pensieri, ragionamenti, sentimenti, desideri, soddisfazioni, insoddisfazioni, ricordi, immaginazioni, ecc.)?


P.s.
Giusto per non farci mancare un'autocitazione:

Lo stesso è accaduto, nella storia, alla materia, al punto che oggi, quando parliamo di materia, sappiamo che è una generalizzazione molto imprecisa e vaga, ma nondimeno si riferisce a qualcosa che c'è; con la mente siamo un passo indietro: prima bisogna verificare che ci sia, poi man mano che l'analisi e le conoscenze in merito avanzano, potremmo anche continuare ad usare il termine generico (cosa che stiamo già facendo ora, avendo però saltato il primo, cruciale, passo).

[Phil]

PHIL
Ribadisco che simpatizzo molto per il monismo materialista (ma non posso escludere che ci sia qualcosa di immateriale: per ora, è infalsificabile!),

CARLO
Spero che tu ricordi che anche la tesi monista è infalsificabile.  

Quel "per ora" fa tutta la differenza: per ora, l'immaterialismo è infalsificabile e il monismo materialista è infalsificato (ma resta in teoria falsificabile), infalsificato almeno scientificamente parlando (poi, ovviamente, sul piano della fede, religiosa o culturale, il discorso cambia...).
La differenza è che la materia c'è, quindi falsificandone il monismo si aggiunge altro; l'immateriale invece, per ora, non si può nemmeno sapere se c'è. Sorvolare su questa distinzione significa non distinguere il "reale" dal "possibile", il "verificato" dal "postulato" (non è una critica per te, è un mio commento in generale).

[Phil]

Allora concordi con me che è indefinibile.

Anche ciò che non esiste è... indefinibile, no? Allora, o usiamo le definizioni, magari personalizzandole, oppure la chiamiamo "jolly" 

O è la mente che innesca queste aree del cervello e le attiva?...

Se non sappiamo cosa le innesca (direi gli input esterni, ma non ti fidare  ), questo potrebbe essere un problema... servirebbe una risposta, ma non vogliamo aspettare... giochiamo il jolly!    Scherzo! (ormai la storia del circolo vizioso non la ripeto più, tranquillo...).

Tu non vuoi essere definito, come monista materialista o in altro modo, ma tutti i tuoi ragionamenti fanno intendere che sempre in quella direzione vuoi andare...

La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico  ; l'importante è che non comprometta tutto ciò che scrivo secondo pregiudizi che non mi appartengono: se scrivo, "sospendiamo la mente e vediamo cosa troviamo", non vorrei che qualcuno leggesse "sospendiamo la mante, così dimostriamo che alla fine è tutta materia!".
Se poi i monisti materialisti sono convinti a priori che l'immateriale non esista, personalmente, non condivido; se non riconoscono dignità al piano esistenziale o sociale o altro, allora non condivido; e se mi decidessi a studiare un po', forse scoprirei altri aspetti del monismo materialista in cui non mi riconosco (o forse no). Sicuramente è una delle etichette più calzanti 

Purchè tutta la ricerca non sia svolta partendo da un pregiudizio materialista ( e da qui solitamente si parte...). Sai, di solito la "mente" mente quando vuol trovare conferme a ciò in cui crede a prescindere...[/size][/font][/color]

Bingo! Ecco qui che, nonostante abbia consumato una tastiera per affermare tutt'altro: "il vecchio Phil è monista materialista, quindi sta probabilmente insinuando che la ricerca deve sotto sotto essere guidata in partenza dal pregiudizio materialista"... lo vedi perché le etichette sono dannose? 

Posso parlare del fegato sospendendo il concetto di "fegato"? Verrebbe troppo lungo e noioso cominciare a definirlo:sai quella cosa che secerne succhi che poi passano nello stomaco, che sembrano verdi,ecc. Similmente dovrei dire: sai quella che pensa e a volte non pensa, che si emoziona, che sogna, che ha paura...

L'utilità, la praticità e la funzionalità linguistica del concetto di "mente" è fuori discussione (non costringermi a sfoderare altre autocitazioni  ); quello che è dentro la discussione è se esista solo come concetto (per il fegato la questione è stata già risolta).

Come faccio a sospendere il concetto di "mente" che è un'"insieme" di proprietà e qualità?

Sospendere un concetto è facile, basta non usarlo! Nel caso della mente, ciò comporterebbe il parlare delle differenti presunte attività (pensiero, etc.) senza unificarle (faticoso, ma senza impegno non si ottiene quasi nulla!), poi la ricerca dovrebbe andare avanti, tuttavia... forse sono pastore, di sicuro non sono ricercatore! 

[Sariputra]

cit.Phil
Anche ciò che non esiste è... indefinibile, no? Allora, o usiamo le definizioni, magari personalizzandole, oppure la chiamiamo "jolly"   

Perchè? Che problemi hai se la chiamiamo "mente"? E' indefinibile  perché non ne conosciamo i limiti, i confini ma non perché non esiste...

Se non sappiamo cosa le innesca (direi gli input esterni, ma non ti fidare   ), questo potrebbe essere un problema... servirebbe una risposta, ma non vogliamo aspettare... giochiamo il jolly!    Scherzo! (ormai la storia del circolo vizioso non la ripeto più, tranquillo...).

In questo caso mi sembra che il problema non sia l'aspettare (che cosa? Sempre la risposta "scientifica" presumo tu intenda? Quindi già orienti la ricerca e accetti solo una risposta che sia scientifica riduzionista a cui sola conferisci il valore di possibile risposta..) ma il confrontarsi di  visioni filosofiche diverse sulla realtà. Ci sta che ci siano visioni diverse, o no? La riposta non sappiamo se ci sarà, e in che modo, di che tipo, ecc. Personalmente non credo molto alle "risposte"; preferisco le domande...

La definizione di monista materialista mi calza a pennello, ne ho declamato più volte la mia affinità e non ne sono affatto allergico   ; l'importante è che non comprometta tutto ciò che scrivo secondo pregiudizi che non mi appartengono: se scrivo, "sospendiamo la mente e vediamo cosa troviamo", non vorrei che qualcuno leggesse "sospendiamo la mante, così dimostriamo che alla fine è tutta materia!". 

Allo stesso modo, caro Phil, capita che quando scrivo io compromettano ciò che scrivo secondo pregiudizi del genere: la spiritualità è solo una favola,o sarcasmi vari attribuendomi pregiudizi che non mi appartengono affatto...preferisco in ogni modo esser "trasparente" e mettere un bel verso del Dhammapada  come testo in basso dei miei post ...  

Bingo! Ecco qui che, nonostante abbia consumato una tastiera per affermare tutt'altro: "il vecchio Phil è monista materialista, quindi sta probabilmente insinuando che la ricerca deve sotto sotto essere guidata in partenza dal pregiudizio materialista"... lo vedi perché le etichette sono dannose? 

Ma non è pregiudizio in questo caso! Sei tu stesso che hai abdicato al cercare risposta nella filosofia e ti affidi alla scienza empirica. E di cosa si occupa la scienza empirica ?
Sei una persona molto intelligente e stimo tantissimo la tua apertura su altre questioni ,ma su questa registro una chiusura completa...il tasto, quasi un mantra ossessivo, è: "aspettiamo la risposta scientifica". A questo punto diventa inutile continuare se non finendo per battibeccarsi...

L'utilità, la praticità e la funzionalità linguistica del concetto di "mente" è fuori discussione (non costringermi a sfoderare altre autocitazioni   ); quello che è dentro la discussione è se esista solo come concetto (per il fegato la questione è stata già risolta).

Ma perché allora anche la materia non può esistere solo come concetto? Se abbiamo evidenza dell'esistenza della materia, nello stesso istante ne abbiamo anche della mente che la percepisce. E qui tu neghi che esista questa evidenza, ma per negarlo devi usare proprio la mente. Non ha senso a parer mio...

Sospendere un concetto è facile, basta non usarlo! Nel caso della mente, ciò comporterebbe il parlare delle differenti presunte attività (pensiero, etc.) senza unificarle (faticoso, ma senza impegno non si ottiene quasi nulla!), poi la ricerca dovrebbe andare avanti, tuttavia... forse sono pastore, di sicuro non sono ricercatore! 

Ma si può benissimo parlare delle varie attività mentali (presunte?), stati mentali, ecc. e la ricerca scientifica può benissimo andare avanti (non credo che si fermerà, visti gli interessi economici...) senza alcun bisogno di sospendere un concetto utile, visto che sembra ci sia una certa diversità di opinioni, legittime, su cos'è 'sta roba' che chiamiamo "mente"...