Lo spirito privo di sensi

[viator]

Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

[sgiombo]

Secondo me no.

Il che non significa che la mente (diversa dal cervello, non riducibile al, non emergente dal, non sopravveniente al cervello) non sia reale.

Anche se la sua realtà finisce nemmeno quando il corrispettivo cervello finisce di vivere, ma anche solo quando finisce di funzionare "a dovere" (coma irreversibile).

Ovviamente rispetto (come penso anche tu) le convinzioni che non condivido di coloro che (magari nemmeno -non necessariamente- per un pregiudiziale desiderio di immortalità, ma anche solo perché "in buona fede", per così dire, senza pregiudizi si sono convinti (a mio parere cedendo in errore) di essere delle anime immortali.

[Freedom]

Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Hai citato una serie di cose di cui non conosciamo con esattezza il funzionamento e nemmeno cosa sono. Non ne abbiamo contezza. Poi possiamo far finta di averla ma non è la realtà.
Sono francamente sorpreso che utenti del vostro spessore intellettuale, della vostra capacità riflessiva, del vostro spirito penetrante non afferrino l'aleatorietà di queste affermazioni.
E non è questa la sede per dibatterle. Almeno non lo si può fare da un punto di vista razionale. Se è questa la prospettiva cercata allora bisogna andare di là, in Filosofia.

Nella sezione spiritualità le cose non si possono afferrare. Non ci si può impadronire di un concetto, di una idea. Nemmeno iperuranica. Chiedo scusa per il neologismo. Non ci si può impadronire di qualcosa.

Si può solo tentare, con un moto dello spirito, con uno slancio generoso, di essere graziati da un afflato. Un soave alitar di zefiro si dice. Che ci raggiunge come un ladro nella notte.

E dire che c'è scritto chiaramente: Mt 11, 25-27

[viator]

Salve Freedom. In verità non hai torto. Ero indeciso tra sezione filosofia e spiritualità, anche perchè ho aperto il quesito basandomi su concetti che concernono la fisiologia psichica. Ma in via filosofica pensavo avrei avuto prese di posizione troppo scontate. Mi interessavano maggiormente le eventuali risposte delle persone di fede.

D'altra parte nulla vieta che un afflato spiritualistico raggiunga qualcuno che possa prendere ispirata posizione.
Staremo a vedere. Saluti.

[Socrate78]

Io resto convinto che lo spirito (Coscienza) sia qualcosa di diverso rispetto al cervello o sistema nervoso, il sistema nervoso è solo e semplicemente lo strumento che permette allo spirito di manifestarsi, ma esso può esistere anche senza. Il corpo/cervello è quindi secondo me soltanto come il televisore che trasmette un programma, il televisore è il mezzo che serve per trasmetterlo ma il programma esiste anche se il televisore è rotto.  Lo spirito è energia pura che si manifesta nel corpo, che è anch'esso in fondo energia, per usare un'altra metafora il corpo è l'hardware, lo spirito è il sofware se si vuole usare un paragone informatico, ma lo spirito credo che possa essere cosciente anche dopo la morte del corpo non identificandosi con esso, ed inoltre portandosi dietro tutte le esperienze della vita, che risultano scritte in esso come quando si scrive su un disco rigido di un computer. La memoria resta eccome anche dopo la morte, rimane tutto scritto nello spirito. Vi sono molte testimonianze (vedi il mio thread sulle esperienze di pre-morte) in cui le persone affermano di aver visto se stesse al di fuori del corpo mentre i medici cercavano di rianimarle dopo un'incidente ed erano in piena coscienza, pensavano e riflettevano, addirittura cercavano di comunicare con i presenti per dichiarare che in fondo erano "vive" e non ci riuscivano, come vedi queste testimonianze erodono l'idea secondo cui lo spirito si identifichi con il sistema nervoso centrale. Queste testimonianze confutano del tutto i tuoi presupposti se sono autentiche, poiché la coscienza e la memoria di quelle persone c'erano ancora ed erano ben vive e presenti, soltanto che non potevano più almeno temporaneamente manifestarsi nel corpo. In un'ultima analisi E' una questione di fede, non si può dimostrare con la razionalità e quindi Viator è inutile che tenti di convincermi che non ci sia nulla dopo questa vita, io credo che esista qualcos'altro, di diverso e forse più pieno. E io non desidero, come credi, semplicemente di sopravvivere e quindi mi autoconsolo con l'oppio della fede, no, credo davvero che ci sia del vero indipendentemente da qualsiasi valutazione palliativa e autoconsolatoria, anzi, potrebbe anche aspettarmi una vita molto peggiore di questa, eppure credo che non cessi tutto con la morte.

[viator]

Salve Socrate78. Anch'io penso che lo spirito e l'anima siano dei software. Cioè sono IL SENSO di una serie di istruzioni, intese come relazioni simboliche - quindi immateriali - che descrivono in qual modo deve funzionare ciò cui esse possono venir applicate.

Le istruzioni, anche in assenza di hardware (supporto materiale, es. sistema nervoso) che permetta di eseguirle, applicarle, possono continuare ad esistere. Se sono scritte su un pezzo di carta, la carta che le ospita sarà il supporto materiale (la memoria) la quale non permetterà da sola di applicarle poichè manca sempre l'hardware.

Se invece manca sia il pezzo di carta (memoria) e l'hardware (sistema nervoso e cervello), della istruzioni (spirito ed anima) resterà solo il loro SENSO astratto.
Ma qual'è il SENSO di una cosa? E' l'attitudine, anche solo potenziale, a permettere lo svolgimento di una FUNZIONE. La quale si concretizza solo attraverso istruzioni (immateriali e spirituali) ospitate in una memoria (materiale) ed agenti su di un cervello (materiale).

Quindi il SENSO dello SPIRITO e dell'ANIMA (ma anche del pensiero concettuale, dei sentimenti, delle emozioni etc. etc.) può svolgere una FUNZIONE (quindi esistere concretamente) solo se applicato alla nostra materialità anatomica e fisioologica.

Svanita la quale le "istruzioni" (da chiunque siano state scritte, dio od uomo) si troveranno a vagare come orfanelle per il cosmo (o "creato") prive di ogni loro SENSO.

Come vedi, il mondo è quindi composto dalla correlazione di enti materiali ed immateriali rigorosamente interdipendenti poichè la mancanza dell'uno provocherebbe automaticamente la perdita di SENSO di entrambi. Saluti.

[anthonyi]

Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Ciao viator, la prima esperienza NDE l'abbiamo dai Greci, il caso di un soldato Troiano gettato sulla pira dei morti che si risveglia e racconta di aver fatto un viaggio straordinario fuori del suo corpo. Considerando il culto dell'eroismo dei troiani direi che è difficile che desiderasse disperatamente sopravvivere, piuttosto ci teneva a morire bene.
Secondo me la tesi che crediamo nella spiritualità perché desideriamo essere eterni è un po' debole, intanto perché non si capisce perché degli esseri biologici dovrebbero desiderare l'immortalità, visto che la morte è parte delle necessità biologiche.
L'immortalità, poi, è una proiezione della vita, io capisco che uno che vive una vita bella la voglia allungare, ma per la gran parte degli uomini, nel passato, la vita era qualcosa di gramo, pieno di sofferenza. Certo in tal caso la vita eterna potrebbe essere la consolazione dei sofferenti, ma come spiegare la spiritualità negativa, i demoni, l'inferno, tutte cose che producono sofferenza e che non vi è nessuna ragione edonistica per la quale avrebbero dovuto essere inventate.

[Jacopus]

La vita eterna nella tradizione giudaico-cristiana è un premio. Un premio lo si dà ai meritevoli. Per i non meritevoli ci deve essere la punizione. Ed ecco arrivare i demoni. Una visione che ben si attaglia alla mente dell'uomo, che per migliaia di anni ha dovuto saper distinguere fra amici buoni (La propria tribù) e nemici cattivi (le altre tribù). Ritengo però questa discussione fuori posto in questa sezione, come ha già suggerito Freedom.

[sgiombo]

Mo sembra che l' interpretazione (qui proposta da "versanti opposti") della coscienza come software - cervello come hardware non stia in piedi.

Poiché i programmi dei computer vengono "implementati", i problemi da risolvere (gli input) vengono "scritti" e i risultati delle loro elaborazioni algoritmiche (output) vengono "letti" da utenti coscienti (ben diversi dal software stesso), qui si cade nella famosa (in filosofia della mente) fallacia "dell' omuncolo": non si spiega la coscienza se la spiegazione richiede a sua volta una coscienza inspiegata (quella appunto dell' "omuncolo" che farebbe da "utente" del computer-cervello e del software-mente su di esso girante).

[Ipazia]

L'edonismo non c'entra: il castigo (demoni) è necessario per dare più potere ai depositari dell'ortodossia religiosa e al loro premio ultraterreno. 

[Socrate78]

Ne sei sicuro Ipazia? E se l'inferno esistesse veramente? Sempre voi atei/agnostici a dire che è tutto strumentale, tutte le credenze religiose strumentali al potere, sarà pure in larga parte vero, ma questa non è affatto una dimostrazione razionale che sia TUTTO falso, e che l'intera costruzione sia errata completamente. Il soprannaturale negativo è anch'esso testimoniato eccome, vi sono testimonianze di esorcisti come Padre Amorth che non credo siano affatto frutto di impostura strumentale e che anzi secondo me rivelano come sia difficile ricondurre la realtà alla pura materia ed ogni credenza nel soprannaturale alle macchinazioni del potere. Attualmente e a differenza che nel passato, inoltre, nelle prediche religiose NON si parla affatto di demoni, di Inferno, ma anzi si cerca proprio in tutti i modi di non parlarne, di tacerne, si cerca di negare l'Inferno come argomento tabù, quindi l'accusa di strumentalizzare tali cose oggi proprio non sta in piedi, anzi semmai c'è la tendenza anche in ambienti ecclesiastici a non parlarne proprio. Una volta in una trasmissione televisiva si parlava proprio di questo, del soprannaturale e dell'origine del male, intervistarono filosofi e scienziati atei, che riconducevano tutto ad origini materiali ed umane, intervistarono un esorcista che disse: "L'origine vera del male è solo una,è Satana" e lo disse con una gravità e una sicurezza come di chi ha sperimentato una realtà terribile, inconfutabile nella sua evidenza e nella sua mostruosità. Ma tanto con voi atei è inutile parlare, perché partite dal presupposto che tutte le credenze siano  strumentale, falso, e chi ci crede sia solo un ingenuo senza senso critico, in pratica una specie di non-adulto che crede ancora alle favole o agli incubi che dir si voglia.

[anthonyi]

La vita eterna nella tradizione giudaico-cristiana è un premio. Un premio lo si dà ai meritevoli. Per i non meritevoli ci deve essere la punizione. Ed ecco arrivare i demoni. Una visione che ben si attaglia alla mente dell'uomo, che per migliaia di anni ha dovuto saper distinguere fra amici buoni (La propria tribù) e nemici cattivi (le altre tribù). Ritengo però questa discussione fuori posto in questa sezione, come ha già suggerito Freedom.

Il problema, Jacopus, è che l'argomentazione dell'inferno come punizione presuppone un'entità superiore che lo imponga culturalmente. In altri termini chi glielo fa fare al cattivo di credere che c'è l'immortalità e che lui andrà all'inferno?
Poi certo magari l'entità superiore è umana, un capo che usa la religione per mantenere il potere e l'ordine, ma anche in questo caso bisogna spiegare per quale ragione il capo crede e si assogetta alle leggi religiose se non crede nell'immortalità.
Un saluto

[Freedom]

L'origine vera del male è solo una,è Satana" 

Una volta ebbi una discussione con un utente a proposito della maiuscola/minuscola da usare per indicare il demonio, satana, lucifero, etc.

Io sostenevo che la lingua italiana consentiva di attribuire loro la maiuscola mentre lui affermava che era necessario usare la minuscola come diminutio del male. In effetti, leggendo la Bibbia si rileva che satana è sempre scritto con la minuscola.

E a me piace riconoscere che avevo torto: è bene usare la minuscola. E', ovviamente, una piccola cosa ma, poichè mi sembra tu sia credente, forse ti interessa.

[doxa]

Socrate ha scritto:  

Ma tanto con voi atei è inutile parlare, perché partite dal presupposto che tutte le credenze siano  strumentale, falso, e chi ci crede sia solo un ingenuo senza senso critico, in pratica una specie di non-adulto che crede ancora alle favole o agli incubi che dir si voglia.

Socrate , anche per gli atei è una perdita di tempo dialogare con gli ostinati credenti come te.

Ognuno rimane con le proprie convinzioni, sia religiose sia politiche.

Chi crede in Dio guarda il mondo esclusivamente dal  suo punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del suo schema mentale, che fa della  sua  fede la discriminante tra  le persone.

[doxa]

Freedom ha scritto:  

]Io sostenevo che la lingua italiana consentiva di attribuire loro la maiuscola mentre lui affermava che era necessario usare la minuscola come diminutio del male. In effetti, leggendo la Bibbia si rileva che satana è sempre scritto con la minuscola.
E a me piace riconoscere che avevo torto: è bene usare la minuscola.

No Freedom, non hai torto..., la grammatica italiana ancora prevede per i nomi propri la maiuscola e non la minuscola. Se poi i "fedeli devoti", i superstiziosi, gli insicuri della loro fede credono nell'esistenza di Lucifero,  liberi di farlo ma non possono pensare di condizionare gli altri e in modo erroneo.