Riflessioni sul materialismo.

[odradek]

a Jacopus :

citazione :
Ma il punto non sta in questo. L'uomo ha bisogno di sognare, di pensarsi al centro o anche lateralmente a misteri.

Ecco finalmente una cosa concreta, riferita all'uomo ed alle sue necessità, ai suoi bisogni, ed anche al suo "spirito";  su questo piano il termine "spirito" è perfettamente utilizzabile, da credenti e non.

citazione :
Quindi finché si viveva in epoche oscurantiste e che di quella oscurità alcuni si servivano, ben venga l'immortale motto di Kant, che spiega in una frase cos'è l'Illuminismo.

Sempre meglio   .   Da Kant si parte, e da lì si ragiona, da Kant in poi. La filosofia "moderna" nasce con Kant.  Kant "è" Robespierre.

citazione : Ma non può l'uomo conservarsi una parte sconosciuta e al di fuori del suo dominio? Qual'e' il costo di desacralizzare ogni cosa? In fondo Socrate non ha tutti i torti quando accosta questa desacralizzazione con l'oggettivazione di tutti noi, strumentalizzanti o strumentalizzabili. Possiamo conservare un dominio del sacro e nello stesso mantenere il principio moderno di ottenere la verità come sfida umana e laica?

Si, l'uomo può conservarsi una parte sconosciuta e al di fuori del suo  dominio, e forse anche "deve" ma questa è una mia fisima e non so se proprio "debba", diciamo che senza diventa poca cosa, il mistero è dentro di noi.  
Socrate ha perfettamente ragione (ma non per i motivi che sostiene lui   ),  la desacralizzazione è coincisa con l' oggettivazione di tutti noi, strumentalizzanti e strumentalizzabili.
Quella che però lui chiama desacralizzazione io la chiamo  disumanizzazione da cui la desacralizzazione.
Devi prima "disumanizzare" , se no, non è possibile "desacralizzare", l'operazione non riuscirebbe.  Gli atei non hanno demolito la religione, non avrebbero mai potuto riuscirci, la religione l'hanno demolita gli uomini, anche i religiosi.
Possiamo sì conservare un dominio del sacro, in fondo al nostro cuore\mente\dovedicemenandro , la dove prendiamo le nostre "vere" decisioni, ma non possiamo sventagliarlo come una "cosa" normativa che valga per gli "altri".

citazione: Se è tutto così material/ razionale perché continuiamo a sognare, ad ascoltare musica, a fantasticare sopra libri d'avventura o fantascienza?

Umani, siamo umani, c'è chi dice troppo e chi dice troppo poco. Oscilliamo tra il sacer ed il sanctus.

citazione : ma in questo mondo ciò che è puro ha di solito una faccia nascosta di violenza terribile. Lo sappiamo tutti ma ce ne dimentichiamo.

chapeau, parole "sante".  Io sostituirei "purezza" con un altra parola che per adesso non ho trovato, perchè "purezza" è una gran bella parola.  
Esiste purezza anche senza la sottostante violenza ( esercitata solitamente sui "non puri") ed ancora oggi mi pare sia un buon obiettivo raggiungere un certo grado di purezza

citazione:
La rimozione della purezza come causa della violenza.

Non so, è l'unica cosa del tuo discorso che mi convince poco. Ma forse perchè "purezza" è un termine poco umano, però, è così bello, rinunciare al concetto di "purezza", mi è difficilissimo.

[Menandro]

La nostra realtà non comprende un livello immateriale. Da dove lo ricavi o deduci questo livello immateriale della realtà ? Come lo esperisci ? Pensieri e loro contenuti, non stanno in Dio (od in una causa ultima) e non stanno nel cervello. Mi sento sempre a disagio nelle domande dirette ma qui la curiosità è più forte della discrezione; Quindi, dove secondo te ?

Anche questa è una affermazione non dimostrata e assunta come effettiva. Finché non abbiamo questa dimostrazione, stiamo confrontando dei miti (tutti problematici sul piano razionale): uno è che quella parte della nostra esperienza che consiste nei pensieri e nei loro contenuti sia una creazione del nostro sistema nervoso, un altro che sia il risultato dell'interazione fra il nostro sistema nervoso e un livello immateriale di questa stessa mondanissima realtà. Proprio non ti piace?

@Jacopus
Va bene, ma empatia, depressione, euforia e innamoramento sono emozioni: che l'innamoramento sia una specie di sindrome biochimica mi sembra verosimile, anch'io lo vedo così. Per il resto del tuo intervento sono d'accordo con te.

[Ipazia]

Intendo l'esistenza di uno stadio evolutivo della materia che si immaterializza. Una specie di salto quantistico che potremmo chiamare salto evolutivo. Un salto che ha come nucleo la psiche e le sue funzioni, che so essere correlate alla fisiologia cerebrale umana, ma che funziona in maniera totalmente diversa producendo non oggetti biochimici, ma pensieri, i quali a loro volta producono oggetti immateriali che si materializzano in oggetti materiali.

Intendi che i pensieri non sono materiali? Secondo me, da profano in materia (in entrambi i sensi), si potrebbe trattare di una materialità "sottile e sfuggente", ma pur sempre materiale: un pensiero sarebbe materiale se fosse "allocato" nel mio cervello (ciò che occupa uno spazio in un determinato tempo è materiale, giusto?) anche se non potrei prenderlo e appoggiarlo sul tavolo.
Lo stesso ritengo sia possibile per idee, intuizioni, scelte, concetti, etc.

Chiaramente è solo una mia "scommessa", non ho certezze empiriche in merito; come credo tu non ne abbia per «la materia che si immaterializza» con una «specie di salto quantistico» (per quanto devo ammettere che la mia scommessa, non scomodando né la quantistica né l'immateriale post-religioso, sia decisamente scialba e sciatta).

Anche la mia è una scommessa visto che la materia (intesa in senso immateriale  come ricerca) è tanto complessa e controversa. La mia posizione, su cui ho ricamato un pochino, è di tipo emergentista.

Il (falso) problema di come l'immateriale interagisca col materiale è tutto in carico al materialismo meccanicistico e in tale sede non risolvibile ne fisicamente ne metafisicamente. Invece nel materialismo evolutivo si risolve tranquillamente per via empirica considerando l'universo degli oggetti immateriali (la cultura) che a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali

Anche qui, non scommetterei che la cultura sia immateriale: il suo propagarsi di bocca in orecchio è materiale (fonetico-cerebrale), il suo essere vista, emulata e introiettata è materiale (visivo-psicologico), etc. la sua stessa formalizzazione concettuale in regole pensate e memorizzate, potrebbe essere materiale (mnemonico-cerebrale, vedi sopra).

Quel «per via empirica» (cit.), secondo me, non «risolve» il rapporto fra materiale e immateriale: se fosse una spiegazione basata solo sulla constatazione, non sarebbe una buona spiegazione, ma rischierebbe di essere solo un'interpretazione; giusto?
Forse la "via empirica" suggerisce piuttosto che l'immateriale non ci sia (tautologia?); tutelando così la famigerata "chiusura causale del mondo fisico" che, altrimenti, esigerebbe una spiegazione di come ci sia uno spiffero-pneuma d'immaterialità a penetrare tale chiusura (l'immateriale non è evidente, al netto dei miti e delle tradizioni culturali, e l'onere della prova di esistenza spetterebbe solitamente a chi l'afferma).

Nel caso della cultura il medium non è il messaggio. "Panta rei" rimane tale, scritto in un papiro o in un tablet, e non è nè il papiro nè il tablet. Direi che siamo in un campo di conoscenza in cui l'aforisma di Nietzsche su fatti e interpretazioni regge ancora bene. La chiusura causale non vale se la mente è una proprietà emergente immateriale. L'immateriale non penetra: trascende. L'immateriale, dalla mia prospettiva, è evidente in tutti i fatti culturali, artistici, etici, ideologici. La matematica stessa è un ente immateriale. Gli oggetti immateriali popolano il mondo ed hanno pure un prezzo (brevetti, copyright)

Detto altrimenti, (pre)supporre un rapporto causa/effetto che coinvolga pacificamente immateriale e materiale, non è gesto teoretico che si possa basare sulla mera osservazione solo di una parte (il materiale), perché desterebbe il sospetto che l'altra parte (l'immateriale) sia una spiegazione interpretazione ad hoc, un escamotage (non lo uso in modo offensivo) per non lasciare in sospeso il tentativo di spiegare l'evento.

L'evento è facilmente spiegabile (come da qualche spiegazione nel link, ma c'ero arrivata anche da sola). L'oggetto mentale immateriale "progetto" agisce sul materiale, ad es. una casa, non direttamente, ma attraverso il materiale (materie prime, lavoro). Anche il lavoro, nella sua parte cognitiva, ha caratteristiche di immaterialità (formazione, studio, invenzione sul campo,...)

[odradek]

a Menandro :

si, ho riflettuto bene su quello che hai scritto  e sono totalmente d'accordo con te; è raro che mi capiti ma non trovo nulla da obiettare, semplicemente hai ragione. 
So riconoscere quando ho torto.

[Socrate78]

@Odradek: Ricorda che io crederò sempre in Dio, nell'al di là, nell'anima, in Cristo, sono sicuro che la vita non sia solo questa qui che viviamo e che tra l'altro è piuttosto breve, non è nulla se paragonata al lasso di tempo di millenni o di ere. Ma tu che cosa ne sai, come fai a dimostrare che Dio non esiste e che siamo solo un mucchio di cellule che un giorno con la morte marciranno in putrefazione? Come fai a dirlo se non si sa nemmeno se il mondo che vedi, che tocchi, sia reale davvero così come tu e io lo vediamo (perché è così per molti aspetti....), quindi come fai a dire che non esiste nessuna realtà diversa da questa?  Secondo alcune teorie della fisica quantistica anche la solidità della materia stessa sarebbe il frutto di un inganno dei sensi, poiché il cervello percepirebbe come solido e consistente ciò che invece è solo una successione ravvicinata di onde di energia.  Io sono convinto dell'esistenza del trascendente, e non sto nemmeno a dirti perché ci credo, ma tu non hai rispetto per chi crede dicendo nel post con cui hai esordito  che si tratta di un mucchio di sciocchezze , se per te si tratta di deliri e di idiozie sarà una tua opinione ma non puoi dirlo con certezza. La ragione umana è limitata, non è in grado secondo me di concepire tutta una realtà superiore e trascendente che io credo esista invece.  Ribadisco con il mio concetto che se siamo ridotti a materia il nostro stesso valore viene svilito, perché allora l'amore che cosa sarebbe? Sarebbe una molecola come l'ossitocina o la dopamina, che di per sé sono solo una successione di atomi dal valore assolutamente neutro, né buono né cattivo. Io credo che siamo molto di più, e che il nostro cervello sia come un semplice mezzo, una specie di decoder di cui l'anima si serve, allo stesso modo come il televisore che trasmette il programma, ma il programma (software/anima) continua a esistere anche senza di esso, anche quando è rotto, quindi ritengo che ci sia una continuazione dell'esistenza anche dopo la morte del corpo, un'esistenza puramente immateriale.

[Ipazia]

L'idea che i pensieri e i loro contenuti occupino uno spazio nel cervello a me non sembra meno fantasiosa e audace dell'altra

In realtà più gli studi neuroscientifici procedono e meno questa ipotesi risulta fantasiosa. Sono stati individuati circuiti cerebrali dell'empatia, per non parlare di aree come quelle di wernike o di broca o dell'amigdala che regolano nostre specifiche capacità. E' perfino individuabile l'area critica che ci rende depressi o euforici o innamorati. Mi spiace dirlo ma si tratta sempre e solo di neurotrasmettitori che fanno comunicare aree del SNC a seguito della relazione con l'ambiente.
Ma il punto non sta in questo...

Direi invece che il punto è proprio questo e se devo essere sincera faccio pure il tifo per le neuroscienze, come per tutto ciò che è scientifico e scientificizza. Ma anche per le neuroscienze vale il principio che spetta a chi afferma dimostrare. La teoria ormonale spiega l'innamoramento, lo correla abbastanza bene all'età biologica, ma non spiega di chi mi innamoro o il mio grado empatico o anempatico. Che ci sia, insieme a tutti gli altri campi della fisica, un campo emozionale che va a catturare a distanza i doppietti umani spaiati entangled tra loro ? Ebbene lo dimostrino. Che il mio gusto estetico, i miei hobby, le mie scelte di vita siano chiuse in una scatola deterministica denominata "chiusura causale" ? Lo dimostrino.

Nel frattempo mi tengo la mia "illusione" trascendentale e cerco di giocarmela al meglio chiamando in causa anche lo spirituale evocato da odradek. Per confrontare (ma anche satanicamente confondere) le altrui semantiche esistenziali.

[odradek]

a Socrate :

già altrove ho scritto che ero d'accordo con te.
Ed anche qui, sono d'accordo con te, non posso dire nulla con certezza, e più ci penso più mi convinco che abbiate ragione.  Non serve parlare, non serve discorrere, non serve confrontarsi, perchè nulla può essere dimostrato, e tutto è dicibile e tutto è confutabile perchè quel che dici tu val quel che dico io o quel che dice chiunque altro.  
Quindi si, dio esiste, esiste l'anima, esistono i diavoli l'inferno  il purgatorio e qualsiasi altro ente ciascuno di noi possa inventarsi per il divertimento di qualche ora, ed esiste tutto quello che uno può immaginarsi.  
Esistono  anche gli imbecilli (di sicuro qui soltanto io, e forse altri in giro per il mondo, se non fosse una assunzione azzardata e non dimostrata, quindi di imbecille è certo ci sia soltanto io), e solo ora, parlando con voi e con te, mi rendo conto di aver sempre fatto parte di quella razza.
Perdonatemi tutti  per il fastido, ma d'altronde perdonare cosa, cosa è successo, e dove è successo,resta il fatto che ora
io vedo la luce, ora io credo, anzi non vedo la luce, come faccio a dire che sono sicuro di vederla,e come faccio a dire che esisto, che enorme presunzione e ammissione azzardata, però ora credo in qualcosa, anzi no, non credo e credo, però son d'accordo con tutti, questo l'ho capito, sono d'accordo con tutti.  Randomicamente, quando sentirò l'urgenza di esternare un flatus filosofico ve lo esporrò, così per divertimento, siamo qua per questo

[Phil]

Nel caso della cultura il medium non è il messaggio. "Panta rei" rimane tale, scritto in un papiro o in un tablet, e non è nè il papiro nè il tablet.

Eppure il messaggio può essere davvero immateriale? «Panta rei» non è sempre, di volta in volta, materia (input visivo o fonetico o altro) che innesca la mia area cerebrale linguistica che gli attribuisce un senso, etc.?
Nel più intimo dei casi, «panta rei» è un pensiero, ma se i pensieri sono immateriali si ritorna alle problematiche cui accennavo...

La chiusura causale non vale se la mente è una proprietà emergente immateriale. L'immateriale non penetra: trascende.

Il che dà un nome alla relazione fra materia e immateriale: emergenza. Resta il problema di come studiare tale emergenza a cavallo fra materia e immateriale (e se c'è di mezzo persino la trascendenza, non sarà uno studio facile). Certo, anche le neuroscienze asservite al materialismo hanno davanti una "salita" da affrontare non indifferente, ma quantomeno è epistemologicamente percorribile ed empiricamente sperimentabile... fattore non da poco, secondo me.

L'immateriale, dalla mia prospettiva, è evidente in tutti i fatti culturali, artistici, etici, ideologici. La matematica stessa è un ente immateriale.

Con «immateriale» intendi «astratto»? Se è astratto, è sempre tale per un cervello che la pensa e... ci risiamo: i pensieri sembrano avere spazio e tempo (come i fatti culturali, artistici, etc. e le interpretazioni che essi innescano) quindi, nel mio piccolo, potrei ancora scommettere che possano essere materiali, senza bisogno di immaterialità supplementare.

Gli oggetti immateriali popolano il mondo ed hanno pure un prezzo (brevetti, copyright)

Brevetti e copyright sono astratti o immateriali? Non dipendono, di volta in volta, dalla materia con/in cui si presentano? Senza materia ne resterebbe solo il pensiero, perlopiù mnemonico, e... di nuovo, vedi sopra.

L'oggetto mentale immateriale "progetto" agisce sul materiale, ad es. una casa, non direttamente, ma attraverso il materiale (materie prime, lavoro).

L'«oggetto mentale» è «immateriale» come è "immateriale" un ricordo o un pensiero? Anche qui, il suo avere uno spazio e un tempo, mi fa pensare che possa essere materiale (sarà ormai chiaro che per «materiale» non intendo solo esterno al corpo, tangibile con le mie mani, etc.).

L'oggetto
Anche il lavoro, nella sua parte cognitiva, ha caratteristiche di immaterialità (formazione, studio, invenzione sul campo,...)

Mi sembrano tutte attività materiali (in senso empirico e cerebrale); in che senso la formazione è immateriale? Non si tratta di ascoltare lezioni, leggere libri, pensarne i contenuti, etc.? Dov'è che viene meno la materia (grigia o altra)?

[baylham]

a Baylham :
Non sono affatto sicuro che esista un'unica realtà, sono fortemente convinto che non esista un'"unica materia", la materia, come non esista lo spirito, l'essere, l'uno, Dio, l'assoluto.
Supponiamo che la realtà sia formata da un'"unica materia" allora questa "unica materia" sarebbe oltre che inaccessibile, inconoscibile, incapace di spiegare la differenza, la pluralità degli enti esistenti.

Si ma esporre le convinzioni è solo l'inizio, bisognerebbe anche non dico dimostrarle che le dimostrazioni funzionano solo in matematica e nella teologia tommasea ( con presupposti altamente farlocchi) ma almeno supportarle, o dare qualche indicazione.

Supponiamo un laboratorio, uno scienziato e uno strumento inventato per rilevare la materia. Se tutte le cose, gli enti, partecipano, sono composti della stessa materia, allora lo strumento non può rilevare alcuna differenza, non può rilevare la materia. Se rileva qualcosa, allora questo qualcosa non è la materia. 
Ma poiché la realtà manifesta differenze, cose, enti, allora la materia non può spiegare queste differenze, pluralità.

[odradek]

a Baylhan
citazione :
Supponiamo un laboratorio, uno scienziato e uno strumento inventato per rilevare la materia. Se tutte le cose, gli enti, partecipano, sono composti della stessa materia, allora lo strumento non può rilevare alcuna differenza, non può rilevare la materia. Se rileva qualcosa, allora questo qualcosa non è la materia. 
Ma poiché la realtà manifesta differenze, cose, enti, allora la materia non può spiegare queste differenze, pluralità.

Effettivamente una sola materia non può spiegare tutto. Se ho uno strumento fatto di materia non potrò certo conoscere la materia con quello strumento, sarebbe come dire conoscere la mente attraverso la mente.
Si , penso sia una ipotesi accettabilissima; esistono differenze e possiamo ipotizzare per ogni differenza (o per ogni "classe" di differenze , non conosco il termine filosofico esatto e quindi uso classe) un particolare tipo di materia; questa materiache potrebbe essere identificata da uno strumento costituito da una materia differente da quella osservabile in quanto l'osservazione non sarebbe altrimenti possibile.
Si, a me sembra tutto logico, e penso di poter essere d'accordo.

[Ipazia]

@phil

a tutte le obiezioni si può rispondere che l'immateriale è sempre veicolato da oggetti materiali, come avevo già detto, ma nel processo rimane sempre un residuo di imponderabilità, incalcolabilità, che caricherei sulla componente immateriale della mente. Sulla differenza, similitudine e sovrapponibilità tra "immateriale" e "astratto" ci devo riflettere. Ma sospetto si riduca ad una questione grammaticale, non sostanziale.

Come avevo già detto all'inizio la semantica di "materia" e "materiale" è dirimente in questa discussione e si intreccia col carattere deterministico della "materia" comunque intesa. Se poi chiamiamo in causa Parmenide e Spinoza finisce che anche Dio, tra i suoi tuttologici infiniti attributi, comprende anche la materia, per cui, metafisicamente, un teista te la gira come vuole.

Pertanto mi preoccupa poco che l'emergenza trascendentale possa essere un piano inclinato verso letture trascendenti della realtà cui non è il caso di fornire troppi assist. Anche il riduzionismo fisicalistico glieli fornisce. Probabilmente di più. Si tratta quindi di capire quale "interpretazione", quale metafisica immanente, sia più capace di dare ragione della realtà, compresa la parte "spirituale" che non poco peso ha nella gestione delle relazioni umane.

[sgiombo]

Citaz. da Phil:

In che senso il «comportamento umano razionale» è una «realtà immateriale»? Intendi che la razionalità è immateriale?
Se così fosse, si (ri)proporrebbe l'atavico (falso) problema di come l'immateriale (razionalità) interagisca con il materiale (corpo fisico "abitato" dalla razionalità); di escamotage metafisici se ne possono trovare già nei libri o anche approntare (parimenti infalsificabili) con un avveduto fai-da-te.
Se invece ti riferisci ad altro, allora non ho capito cosa intendi per realtà immateriale del comportamento umano razionale.

Ipazia:

Intendo l'esistenza di uno stadio evolutivo della materia che si immaterializza. Una specie di salto quantistico che potremmo chiamare salto evolutivo. Un salto che ha come nucleo la psiche e le sue funzioni, che so essere correlate alla fisiologia cerebrale umana, ma che funziona in maniera totalmente diversa producendo non oggetti biochimici, ma pensieri, i quali a loro volta producono oggetti immateriali che si materializzano in oggetti materiali.

Sgiombo:
Ma questo comportarebbe la violazione della chiusura causale del mondo fisico (mi scuso per l' ennesima ripetizione di un mio vecchio, ma credo sempre pimpante, cavallo di battaglia).

A meno di veri e propri "miracoli" la fisiologia cerebrale può "produrre" unicamente eventi fisologici o biochimici mentre i pensieri non possono produrre alcun oggetto immateriale che si materializzi in alcun oggetto materiale (== letteralmente "telepatia", "telecinesi", "telepoiesi").

Ipazia:
Il (falso) problema di come l'immateriale interagisca col materiale è tutto in carico al materialismo meccanicistico e in tale sede non risolvibile ne fisicamente ne metafisicamente. Invece nel materialismo evolutivo si risolve tranquillamente per via empirica considerando l'universo degli oggetti immateriali (la cultura) che a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali creati non dall'evoluzione naturale, basata su processi fisico-chimico-biologici al cui apice troviamo l'ereditarietà genetica, ma dall'evoluzione dell'ingegno umano. Il tutto dialetticamente (feedback, retroazione) inteso.

Sgiombo:
Il problema di come l' immateriale interagisca col materiale é tutto interno a qualsiasi accezione naturalistica (e non soprannaturalistica) del materiale: o questo diviene unicamente secondo quelle modalità universali e costanti che sono le leggi di natura (immediatamente fisiche o "perfettamente" riducibili alle leggi fisiche), oppure subisce inteferenze non-naturali (che renderebbero impossibile la sua conoscenza scientifica: qualsiasi verifica sperimentale di qualsiasi ipotesi potendo benissimo essere nient' altro che effetto di interferenza soprannaturale, anziché di causazione naturale secondo le leggi fifiche).

Pertanto la cultura non può violare la natura (umana ed extraumana) e necessariamente, ineludibilmente diviene conformemente alle inderogabili regole universali e costanti di essa.
E a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali creati dall'evoluzione dell'ingegno umano unicamente in quanto sviluppo creativo ma coerente (non contraddittorio) dell' evoluzione naturale, basato uniocamente su processi fisico-chimico-biologici (al cui interno, in posizione del tutto "paritaria a qualsiasi altro aspetto della materia," troviamo l'ereditarietà genetica).

Ipazia:
Gli stessi concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. potrebbero avere una loro presenza materiale nel nostro "sistema operativo" neurologico.
..., mentre è assodato fisicamente/empiricamente che sono correlati alle condizioni "materiali" dell'esistenza umana, ente/concetto che sta a metà strada tra materiale (sopravvivenza) e immateriale (cultura del vivere, etica,...)

Sgiombo:
Nel nostro "sistema operativo" neurologico non si trova altro che neuroni e altre cellule, sinapsi, assoni, eccitazioni e inibizioni trans - sinaprtiche e potenziali d' azione, ecc.: tutt' altre cose che i concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. che non vi possono avere alcuna presenza materiale, avnedola invece nella esperienza cosciente di chi li pensa (ovvero in cui accadono come pensieri), "accanto" ai "sistemi operativi" neurologici, cui è assodato fisicamente/empiricamente che sono correlati (=/= vi si identificano!).

Non credo ad alcuna sopravvivenza umana "ultraterrena": l' esistenza umana é sia materiale sia mentale, ma comunque naturale, finita, mortale!

[sgiombo]

Ipazia:
La chiusura causale non vale se la mente è una proprietà emergente immateriale. L'immateriale non penetra: trascende.

Phil:
Il che dà un nome alla relazione fra materia e immateriale: emergenza. Resta il problema di come studiare tale emergenza a cavallo fra materia e immateriale (e se c'è di mezzo persino la trascendenza, non sarà uno studio facile). Certo, anche le neuroscienze asservite al materialismo hanno davanti una "salita" da affrontare non indifferente, ma quantomeno è epistemologicamente percorribile ed empiricamente sperimentabile... fattore non da poco, secondo me.

Sgiombo:
Percorrendo la "via" dello studio di neuroni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc. che si trovano ad esempio nel mio cervello osservato da te o nel tuo osservato da me, non si arriverà mai ai pensieri e alla cosicenza (quale é la mia in corrispondenza necessaria col mio cervello osservato da te o la tua in corrispondenza necessaria col tuo cervello osservato da me).

Ipazia:
L'immateriale, dalla mia prospettiva, è evidente in tutti i fatti culturali, artistici, etici, ideologici. La matematica stessa è un ente immateriale.

Phil:
Con «immateriale» intendi «astratto»? Se è astratto, è sempre tale per un cervello che la pensa e... ci risiamo: i pensieri sembrano avere spazio e tempo (come i fatti culturali, artistici, etc. e le interpretazioni che essi innescano) quindi, nel mio piccolo, potrei ancora scommettere che possano essere materiali, senza bisogno di immaterialità supplementare.

Sgiombo:
Spazio (estensione) ce l' hanno i processi neurofisiologici cerebrali (per esempio miei nella tua esperenza cosciente), non affatto i pensieri (per esempio i miei nella tua cosienza; o viceversa).

[Phil]

Spazio (estensione) ce l' hanno i processi neurofisiologici cerebrali (per esempio miei nella tua esperenza cosciente), non affatto i pensieri (per esempio i miei nella tua cosienza; o viceversa).

Sento (per quanto i sensi possano ingannare) che i (miei) pensieri hanno un loro spazio di "residenza", quello contenuto nel cranio, proprio come i processi neurofisiologici; certo, non posso fare l'esperimento di asportarmi il cervello e poi controllare dove sento i pensieri o se sia ancora in grado di pensare... per questo, riguardo la materialità dei pensieri, parlavo di «scommessa» priva di certezze empiriche.
Parimenti la scienza "scommette" che chi osserva le reazioni di un cervello abbia a sua volta un cervello che funzioni in modo approssimativamente simile, sorvolando quindi sul discorso mio cervello/tua coscienza e tuo cervello/mia coscienza.

Osservando l'interno del cranio non si vedono i pensieri così come osservando l'interno di un computer non si vedono i programmi, che pure stanno funzionando in quel momento; sappiamo già che i programmi sono materiali e funzionano grazie all'interazione materiale fra le componenti materiali interne del computer. La differenza cruciale nel parallelismo con la mente/coscienza/pensiero è che, nel caso del computer, il monitor che rende visibili i programmi è una periferica esterna, osservabile da tutti, mentre la mente/coscienza/pensiero non può essere "mostrata" agli altri, nel suo essere esperita internamente in prima persona.
Almeno, questa è la tesi su cui scommetterei i miei quattro spicci di fiducia.

[sgiombo]

Spazio (estensione) ce l' hanno i processi neurofisiologici cerebrali (per esempio miei nella tua esperenza cosciente), non affatto i pensieri (per esempio i miei nella tua cosienza; o viceversa).

Sento (per quanto i sensi possano ingannare) che i (miei) pensieri hanno un loro spazio di "residenza", quello contenuto nel cranio, proprio come i processi neurofisiologici; certo, non posso fare l'esperimento di asportarmi il cervello e poi controllare dove sento i pensieri o se sia ancora in grado di pensare... per questo, riguardo la materialità dei pensieri, parlavo di «scommessa» priva di certezze empiriche.
Parimenti la scienza "scommette" che chi osserva le reazioni di un cervello abbia a sua volta un cervello che funzioni in modo approssimativamente simile, sorvolando quindi sul discorso mio cervello/tua coscienza e tuo cervello/mia coscienza.

Osservando l'interno del cranio non si vedono i pensieri così come osservando l'interno di un computer non si vedono i programmi, che pure stanno funzionando in quel momento; sappiamo già che i programmi sono materiali e funzionano grazie all'interazione materiale fra le componenti materiali interne del computer. La differenza cruciale nel parallelismo con la mente/coscienza/pensiero è che, nel caso del computer, il monitor che rende visibili i programmi è una periferica esterna, osservabile da tutti, mentre la mente/coscienza/pensiero non può essere "mostrata" agli altri, nel suo essere esperita internamente in prima persona.
Almeno, questa è la tesi su cui scommetterei i miei quattro spicci di fiducia.

Risposta di Sgiombo:

Innanzitutto correggo un banale lapsus:

Spazio (estensione) ce l' hanno i processi neurofisiologici cerebrali (per esempio miei nella tua esperienza cosciente), non affatto i pensieri (per esempio i miei nella mia coscienza; o viceversa).


Questo tuo "sentire" che i (tuoi) pensieri hanno un loro spazio di "residenza", quello contenuto nel cranio, proprio come i processi neurofisiologici é infatti proprio un inganno (un pensiero, un predicato errato, falso).
Ma non della tua sensibilità (che, se fosse, sarebbe la tua sensibilità interiore, mentale: non percepisci i tuoi pensieri -contrariamente ai cervelli- con uno o più dei tuoi cinque o sei sensi corporei, ma invece li avverti "internamente", semplicemente ne sei cosciente, accadono nell' ambito della tua esperienza cosciente).
Infatti le sensazioni, se realmente accadono, sono eventi reali (coscienti; materiali: percezioni dei cinque o sei sensi corporei; oppure mentali: percezioni di pensieri, immaginazioni, sentimenti, ecc.); di per sé non sono conoscenza della realtà (di qualche cosa di reale differente da ad essi, esistente-accadente oltre ad essi e indipendentemente da essi), ma mera realtà.
La conoscenza (falsa, nel caso della tua della presunta sede intracranica dei tuoi pensieri) é altro che un insieme - successione di percezioni coscienti "grezze" (non teoricamente considerate, non pensate): é un insieme - successione di (percezioni coscienti mentali costituente da) pensieri, predicati circa la realtà (circa enti ed eventi reali diversi, altri rispetto ai pensieri, ai predicati stessi).
Tu percepisci mentalmente il predicato: <<i (miei) pensieri hanno un loro spazio di "residenza", quello contenuto nel cranio, proprio come i processi neurofisiologici>> (e non il fatto reale -inesistente- costituito dai tuoi pensieri nel tuo cranio insieme al tuo cervello).
Ma é un predicato falso, non conforme alla realtà (è un mero pregiudizio "di senso comune" pre-scientifco e pre-filosofico; un po' come il "sentire" da parte di molti, che Dio esiste, che la vita ha un senso, che la morte non é definitiva cessazione della vita ma le soprraviveremo, ecc).
Infatti perché fosse vero (verificato empiricamente) che senti i tuoi pensieri ubicati nel tuo cranio dovresti potere aprire al tua scatola cranica e compiere opportune osservazioni atte a trovarveli, fra un neurone, una sinapsi un potenziale d' azione e l' altro. Ovviamente questo ti sarebbe di fatto impossibile ma, stando a quanto le scienze neurologiche ci insegnano (grazie ad osservazioni autoptiche e in vivo, a stimolazioni con microelettrodi e magnetiche transcraniche e all' imaging diagnostico neurologico), puoi stare certo che se qualcuno lo facesse non vi troverebbe affatto i tuoi pensieri (e le altre tue esperienze coscienti, anche le sensazioni materiali, comprese quelle di cervelli contenenti solo e unicamente neuroni, assoni, sinapsi et similia), ma per l' appunto vi troverebbe solo e unicamente siffatte "cose materiali": questa é certezza scientifica e non affatto «scommessa» priva di certezze empiriche.
Le quali cose materiali (potenziali d' azione, ecc.) necessariamente devono accadere nel tuo cervello mentre tu pensi i tuoi pensieri, ma con questi ultimi non si identificano affatto, essendo tali cose materiali ben altre diverse sensazioni (appunto materiali) nell' ambito (almeno potenzialmente == purché si facessero le opportune osservazioni di certo le si troverebbero) delle esperienze coscienti** di chi ti osservasse; mentre i tuoi pensieri accadono nell' ambito dalla tua, di esperienza cosciente* (accanto ai cervelli degli altri, o anche tuo allo specchio o tramite imaging neurologico, e a tante altre cose, materiali e mentali): ecco dove "si trovano" realmente i tuoi pensieri, nella tua esperienza cosciente! E non nel tuo cervello, che a sua volta si trova, almeno in potenza, in altre esperienze coscienti ben diverse dalla tua: quelle di osservatori del tuo cervello (al limite nella tua attraverso uno specchio o l' imaging neurologico: ma sarebbe comunque una roba roseo-grigiastra molliccia umidiccia, gelatinosa, ben diversa dai tuoi pensieri, sentimenti e altre esperienze coscienti)!


Dunque se la senza scommette di trovare pensieri (e altre esperienze coscienti, anche materiali) nei cervelli, allora la sua scommessa é persa in partenza, perché non potrà mai trovarvi altro che neuroni, sinapsi, assoni, potenziali d' azione, ecc.; a loro volta costituiti da cellule, membrane, molecole, atomi particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc,: tutt' altro che pensieri!


Anche il paragone coi computer é illuminante.
Infatti le elaborazioni dei computer (intese come hardware e software in azione osservati "aprendo la macchina", e come output manifestati sullo schermo) hanno bisogno per essere conosciuti di un utente umano cosciente, mentre nel cervello non c' é alcun "omuncolo" a leggere nessuno schermo.