L'assurdità del tutto

[hystoricum]

Il dibattito sull'esistenza di Dio apre un dubbio che dovrebbe interessare un po' tutti quanti.
Si dice che il tempo sia iniziato insieme allo spazio nel momento del Big Bang.
Parlare di "prima" del Big Bang, quindi, sarebbe una cosa senza senso,dato che il tempo non esisteva ancora.
Perciò, se non si può parlare di 
"prima", bisogna affermare il Nulla come origine dell'universo e, il Nulla, significa un bel Niente, la Non Esistenza Totale.I credenti propongono l'esistenza di Dio e, dunque, l'Eternità, con un ragionamento apprezzabile ma non privo di difficoltà e paradossi logici!
Come potrebbe esistere l'Eternità al di fuori di spazio, tempo e dimensioni, che cosa sarebbe...Chi sarebbe l'Eterno?
La logica ci dice che Nulla e Eterno sono paradossi che non riusciamo a capire e spiegare, quindi, almeno in teoria, non potrebbero sussistere, sarebbero "trucchi mentali" degli studiosi per...non risolvere i problemi dell'Esistenza del Tutto.Il grande Steve Hawking, compianto genio della fisica,lo scrive nei suoi ultimi lavori,  cercando una soluzione possibile nell'immaginare una sorta di  Geometria  Eterna dietro l'Esistente.
Dicendo questo, però, incappa anche lui in un paradosso logico e i paradossi logici sono le trappole più pericolose per il pensiero umano.Allora, qual è la soluzione dell'enigma?
Paradossalmente e non ne possiamo fare a meno, dobbiamo riconoscere l'assurdità dell' Esistente, del Nulla e dell'Eterno affermando che, in base alla logica, Niente dovrebbe e potrebbe esistere!
In pratica,noi saremmo Nullità in un Nulla che non significa Niente,illusi di esistere e di poterne capire il come prima che il perchè!
Mi rendo conto che ciò sembra folle ma, in realtà, non lo è dal punto di vista logico,ontologico,teleologico e analogico!
Inoltre, stranamente, una posizione di questo genere crea una strana e rassicurante sicurezza mentale e una pace interiore insospettabile.

[anthonyi]

Ciao hystoricum, benvenuto in logos. 
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino. 

[hystoricum]

una risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

[Kobayashi]

Hystoricum,
il fatto che la logica conduca al paradosso potrebbe essere un indizio della sua incapacità di andare al di là di certi limiti.
Solo se si prende la razionalità come strumento capace di dare una rappresentazione della realtà autentica, eterna, assoluta, ovvero metafisica, allora i paradossi a cui conduce possono essere presi come segni di una dimensione dell'esistenza che ci sfugge, che appare assurda, incomprensibile.
Ma se è così, cioè se la nostra capacità di pensare il tutto è incondizionata, allora si deve necessariamente escludere la presenza di condizionamenti fisiologici quali le pulsioni, o culturali quali i concetti con cui le civiltà hanno costruito modi di interpretare il mondo.
Mi riferisco naturalmente al tuo post sulla pulsione di morte.
Ovvero, se il nostro desiderio non è libero, per quale motivazione la nostra razionalità dovrebbe esserlo?
E se non è libera, perché le sue conclusioni paradossali dovrebbero condurci a orientare la nostra esistenza?

[bobmax]

una risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

Non ti curar di loro ma guarda e passa.
Anzi, meglio neppure guardare.

Chi ha sensibilità viene facilmente ferito. Anche qui dove si dovrebbe riflettere...
E invece...

Un ambiente che invita ad andarsene.
Dovrò farmene una ragione.

[ricercatore]

ciao e benvenuto.

credo che la nostra difficoltà stia nel concetto di "tempo" che ci sembra "naturale".
immaginiamo infatti che ci sia una linea del tempo che va dal "momento 0" al "momento N" perché effettivamente è quello che osserviamo.
effettivamente invecchio.
effettivamente un ghiacciolo all'aria aperta si scioglie.
effettivamente la Terra ha una storia: da una palla di fuoco è divenuta "fredda" in superficie rendendo possibile la vita.

in un libro di Carlo Rovelli (non essendo un fisico non ho capito tutto perciò potrei anche dire assurdità), l'autore riprende un concetto di un altro grande scienziato (non ricordo il nome) e veniva riportato un'ipotesi interessante:
quello che per noi è uno "scorrere del tempo" potrebbe essere in realtà uno scambio energetico (calore).

non invecchio perché passa il tempo, ma perché le mie cellule sono sottoposte a processi energetici che mi trasformano.
il ghiacciolo non si scioglie perché passa il tempo, ma perchè assorbe calore.
la "storia" della Terra è in realtà nasce da processi energetici.

perciò verrebbe da dire che non esiste alcun "tempo", alcun "momento 0".
abbiamo la percezione del tempo perchè siamo dotati di una memoria cerebrale, e soprattutto, della consapevolezza che rende accessibili questi contenuti di questa memoria in modo conscio.

se non esiste il tempo, ha senso parlare di "origini dell'Universo"?
se non esiste il tempo, ha senso chiedersi "si ma l'energia iniziale da dove viene?"
se non esiste il tempo, ha senso usare le parole "prima", "dopo", "eterno", "inizio", "fine", "origine"?

forse allora i nostri ragionamenti ci portano a paradossi perché c'è qualche cosa che diamo per scontato (il tempo).

(chiedo scusa per l'imprecisione da un punto di vista "fisico"; chiedo ai più esperti di correggere quanto riportato da me)

[ricercatore]

una risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

trovo anche io che alcuni commenti in questo forum appaiono piuttosto "antipatici" e talvolta "acidi".

però anziché prendersela, conviene vederli come una sorta di "rituale di ingresso nel forum"
se "resisti" agli attacchi controbattendo o rispondendo in modo intelligente, ovviamente senza andare sul personale ma rimanendo sempre e solo sul piano delle "idee", superi la prova e sei dentro

in ogni caso, il tuo pensiero non sei tu, perciò anche se viene massacrato viene massacrato quel pensiero, non tu.
se credi che il tuo pensiero sia valido è giusto che tu lo difenda.

[hystoricum]

io non ho problemi in questo senso,trovo che gli altri utenti hanno ben capito il discorso che ho fatto,tra l'altro in termini leggeri e con un tantino di ironia sottile.La logica ,infatti,da un paradosso all'altro,porta per forza di cose al mio paradosso finake.È questo che mette pace mentale ma NON per la soluzione del problema ma per la resa della logica e quindi l'abbandono dei paradossi in favore di un altro approccio.Bravi ad averlo capito,la mia reazione  era superficiale e senza coinvolgimento alcuno.
a

[Freedom]

una risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

Le risposte che ricevi possono essere non piacevoli e, forse, troppo graffianti. E non contribuire ad aprire un dialogo costruttivo bensì stroncarlo sul nascere.

Cosa sicuramente non appropriata specialmente nei confronti di un nuovo arrivato al quale, naturalmente, va il mio benvenuto.

Pur tuttavia ti invito a misurare le parole. Qua siamo tutti molto educati e, talvolta, addirittura eleganti. Non posso però garantire anche simpatici 

Te lo chiedo non perché ho l'ingrato compito di moderare, per fortuna non da solo, questa sezione. Te lo chiedo semplicemente perché tutti noi abbiamo grande giovamento dal trattarci con riguardo. E le discussioni ne beneficiano enormemente.

Ancora benvenuto.

[niko]

Io credo in un cosmo in eterno divenire ingenerato ed imperituro, il fatto che noi non sappiamo cosa ci fosse prima del big bang, non vuol dire necessariamente che non c'era "niente".

L'uomo ha la data di nascita e di scadenza (nasce e muore) la natura no'. Il movimento conscio e inconscio dell'uomo, con forse pochissime rimarchevoli eccezioni, è l'antropomorfismo; antropomorfismo che, in un certo senso, si traduce spesso, in scienza, come in mitologia, come in religione, nel voler mettere la data di nascita e di scadenza anche alla natura, una gigantesca forma di "proiezione" di del sé intimo proprio dell'uomo, nel grande mondo circostante.

Il tutto si fa meno assurdo, nella misura in cui noi siamo disposti a considerarlo meno umano, meno vincolato a vincoli di similitudine con noi stessi, e quindi ad accettare la sfida di abitare un mondo che , sostanzialmente, non è in nessun senso a nostra immagine e somiglianza.

Data l'impenetrabilità del nulla ontologico, venendo al più addomesticabile nulla matematico, simbolizzato dallo zero, si può ben essere nulla nel senso di appartenere a una totalità nulla, (del tipo: 100-100=0); in questo senso si può immaginare che la coscienza creerebbe l'essere come visualizzazione parziale e limitata dell'immagine della realtà e della realtà stessa; se poniamo la totalità è il requisito del nulla, tutto ciò che non attinge alla totalità, e quindi l'archetipo della coscienza, che vede solo in parte, che è finestra sul mondo e non mondo, è sia la fonte, che la causa, dell'essere.

I concetti di nulla e di eterno, più che essere illogici in sé, è illogico che ammettano una trasformazione profonda e radicale di qualunque cosa essi significhino (dal nulla all'essere, o dall'eterno al divenire), da cui non può che scaturire la riflessione sull'eternità stessa del divenire, soprattutto considerando copernicanamente che il nostro punto di vista sul cosmo non è privilegiato, e quindi nell'eternità si realizzano tutte le possibilità e noi siamo, e incarniamo, una di queste possibilità realizzatesi; se invece, viceversa, uno stato eterno e definitivo del cosmo, (e quindi anche una verità escatologica qualunque essa sia, tale per cui, all'avvento della sua epoca, il tempo si cristallizza e si ferma) non si è mai realizzato in un tempo infinito, pur avendo a disposizione l'infinità del passato per realizzarsi, tale stato definitivo non è una possibilità nel reale novero delle possibilità, e dunque non esiste. Da cui, ancora, la riflessione sull'eternità del divenire.

[hystoricum]

sono d'accordo con te,suggerisco nel contempo un illogico mistero:l'entanglement
Due particelle in "simpatia" poste l'una sulla Terra e l'altra,poniamo,su un pianeta alieno della galassia di Andromeda,ignorando spazio,tempo,dimensioni  e contemporaneamente/istantaneamente scambiano il loro spin orbitale passando l'una da up a down e l'altra da down ad up!
Come è possibile?
Nessuno lo sa con matematica e fisica sicurezza ma avviene:sulla Terra è stato dimostrato decine di volte su distanze sempre più lunghe e con particelle diverse.
Allora,evidentemente,esiste una INFORMAZIONE che avviene non in ogni momento ma SEMPRE, infinitamente con una parvenza di eternità!
Anche se parlare di "momento" in questo caso non sarebbe corretto,possiamo dire che "in questo momento infiniti entanglement liberista ogni limite conosciuto veicolano infinite INFORMAZIONI di base nel mondo subatomico e di conseguenza,in tutta la realtà.
Cosa significa un cambiamento di spin?Significa,ad esempio,come è stato dimostrato ,che è possibile "trasmettere" la matrice di un fotone in un altro e quando succede il primo fotone sparisce dal continuum.Significa che è possibile l' impossibile secondo le leggi della natura,dato che,potendo padroneggiare l'entanglement in qualche modo,noi potremmo modificare infiniti spin in infinite particelle,matrici e altro.
Questo ci fa riflettere su una cosa molto importante e decisiva:noi non viviamo nella realtà o in una realtà,ma in una sistemica di campi e particelle regolata dall'entanglement,studiata appena appena dalla quantistica e neppure ben capita.E la cosa interessante è il fatto che l'entanglement è possibile solo tra particelle in "simpatia"  in "campi quantici instabili"  e,DUNQUE,in "quid" molto diversi da quello che noi potremmo considerare reali.
La quantistica dimostra che la nostra idea di realtà è ingenua e illusoria,dipendente dal nostro modo di essere e capire l'esperienza che ne abbiamo.
Quindi pretendere di rispondere a domande teleologiche,teologiche o antiteologiche nelle nostre condizioni è da immodesti  un tantino ridicoli.
Oltre a questo,bisogna dire che la quantistica sfiora,a volte, i confini con la META-LOGICA,la META-FISICA e una Teoria  dell'Informazione che il prossimo genio della fisica dovrà proporci per portare l'uomo là dove non è ancora arrivato e senza astronavi. 

[viator]

Salve historicum. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. All'interno dell'"andamento entropico" un bel dì comparve l'uomo il quale - ad uso e consumo delle proprie aspirazioni - si inventò il concetto di inizio, quello di fine e - infine - quello del sè.

Più tardi ci fu chi concepì la circonferenza, ovvero ciò che tutto contiene pur non avendo nè inizio nè fine.

Ma la maggioranza non ne fu contenta. Non riusciva a capire cosa ci potesse essere fuori della circonferenza poichè per la maggioranza le circonferenze di raggio infinito non possono esistere.


Per molti, di infinito può esistere solo un Dio che ci assomigli. Saluti.

[Alberto Knox]

Questa discussione contiene in sè un enorme potenziale di discussione incredibile, si passa da Dio al nulla, alla logica al tempo al big bang al sè .

Per intanto comincerei col fare un pò di ordine. il nulla non è l'unica parola di cui non possiamo rendere conto, parole come "anima", "essere", "esistere" sono tutte parole di cui la maggior parte delle persone parla senza conoscere effetivamente, un opinione e nient'altro. (non in questo forum, dico in generale) . E cosa ne sappiamo veramente di quello che è la natura di ciò che noi  chiamiamo "energia" o di quello che chiamamo "io" .  riguardo a queste parole si è scritto molto qui dentro, lunghissimi post a riguardo . Io vorrei proporre la mia, un pò più breve , che è questa...:che cos'è il nulla ?  "non lo so"
Però se è vero che l'universo è in espansione la prima domanda che sorge  è; in che cosa si espande? rispondere a questa domanda apre un orizzonte di discussione fatto di dimensioni spaziali , multiversi, energia, geometrie iperdimensionali. Voglio dire, sono argomenti certamente da andare a prendere sullo specifico e non farne un calderone, secondo me. Però vediamo..

[hystoricum]

COMINCIAMO CON IL NULLA
Una delle caratteristiche del linguaggio umano è quella di "creare" mentre descrive cercando di capire.
Ad esempio,il termine " realtà" è una nominalizzazione che "congela" in un "oggetto" un qualcosa che ci sembra oggettuale.
Mi spiego: usiamo il termine "reale" invece di "realtà" e consideriamo come tale solo ciò che noi esseri umani siamo in grado di condividere al massimo grado possibile.
Allora,il Sole possiamo vederlo tutti noi,goderne il calore,la luce,osservarne il movimento e studiarlo con strumenti condivisi.
Ciò fadel Sole un oggetto molto probabilmente reale ma non una realtà statica bensì una sistemica dinamica.
Così le cose migliorano perchè  scopriamo che ciò che definiamo "reale" è in parte una COSTRUZIONE SOCIALE e CULTURALE oltre che psicologica e mentale.
Adesso prendiamo un sogno:tutti sognano quindi possiamo considerare il dormire e il sognare eventi reali,condivisibili come tali e perfino studiabili con strumenti condivisi.
MA(!) se prendiamo un sogno le cose cambiano e molto:Giovanni racconta un suo sogno,ma noi non lo possiamo condividere come tale e non abbiamo neppure strumenti
condivisibili per farlo.
Sappiamo solo che Giovanni ha fatto il sogno  ma noi non possiamo considerarlo come reale ma solo come una rivelazione personale di una fantasia notturna e basta.Giovanni potrebbe mentire,dire la verità o una mezza verità ma noi non potremmo definirle come reali.
Lo spartiacque tra "reale" e "non reale" è proprio il livello di CONDIVISIONE POSSIBILE TRA GLI ESSERI UMANI su un continuum che va dal massimo condivisibile al non condivisibile.
Il "reale" più...reale quindi, è ciò che può essere condiviso al massimo  livello con l'esperienza umana di tutti gli esseri umani.
Il resto sfuma nel "non reale" fino a finire in un Nulla o Niente senza senso.
IN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.
NEL CONTEMPO ABBIAMO DEFINITO IL NULLA E QUESTO È GIÀ UN BUON PASSO AVANTI.
Siete d'accordo di procedere passo per passo?

[bobmax]

Ovvero, se il nostro desiderio non è libero, per quale motivazione la nostra razionalità dovrebbe esserlo?
E se non è libera, perché le sue conclusioni paradossali dovrebbero condurci a orientare la nostra esistenza?

Le conclusioni paradossali a cui giunge la razionalità non hanno lo scopo di orientare l'esistenza.
Perché non c'è una direzione da prendere.
Piuttosto, sono un'occasione, tra le tante, per la messa in crisi della stessa esistenza.

Dove tutto quello che c'è sfuma nel nulla. Rivela la propria nullità.

Ma pure questo evento non dipende da noi, da una nostra scelta.

E in questa totale non libertà dell'esistenza traspare la beatitudine.