Materialismo vs idealismo.

[iano]

Di solito ciò che è, per noi è, senza bisogno che vi poniamo fede.
Dio perciò si pone come l'eccezione, come l'essere su cui bisogna porre fede?
Non basta dunque l'evidenza a certificarne l'essere, e ciò significa che l'essere ha diversi modi di manifestarsi, alcuni dei quali non sembrano chiamarci direttamente in causa, e altri si.
La posizione dei materialisti è quella di privilegiare ciò che non richiedendo la nostra testimonianza di fede, appare come oggettivo, mentre l'esistenza di Dio viene considerata quantomeno problematica.
Per contrappasso oggi i materialisti si trovano a dover porre fede su una moltitudine di enti fisici dall'esistenza problematica, perchè quantomeno mediata da una interpretazione di altre evidenze, cioè di fatti sperimentali, che richiedono una nostra interpretazione, la quale richiede a sua volta a noi di porre fede sulle ipotesi su cui si basa.
Questa interpretazione però non ha il valore di una evidenza, se ci chiama in causa.
Ha dunque ancora senso la contrapposizione fra materialismo e idealsimo?
In fondo il principale discrimine storico fra i due è l'evidenza,  e manco a quanto oggi ci dovrebbe risultare, che però al pari di Dio non sappiamo ben dire cosa sia, con la differenza che di questo ognuno dice la sua, e dell'altra nessuno dice niente.
Ma, stante la nostra omertà, cosa potrebbe dire di sè l'evidenza se non che è evidente, e cosa dice di diverso Dio quando afferma, di essere ciò che è?

[iano]

Materialisti e idealisti continuano tuttavia a differenziarsi nei loro atteggiamenti, ma quanto ciò è dovuto ad una eredità storica?
Vedete all'orizzonte il superamento di questa opposizione?
A me non sembra che i fatti possano oggi ancora giustificarla.

[iano]

Mi correggo.
Più che ''non basta l'evidenza'' ''non interviene l'evidenza'' a testimoniare Dio.

[anthonyi]

Ciao iano, io non restringerei il concetto di idealismo alla figura di Dio. Qualsiasi costruzione sociale ha componenti, più o meno ampie, di idealità. 
Marx si dichiara materialista, ma lo é realmente? Il suo concetto di classe, sul quale lui fonda il senso della storia, é materiale? 
A me sembra proprio di no. Gli uomini sono individui fisicamente e decisionalmente separati per cui qualsiasi concetto che li aggreghi, dando loro un'identità collettiva, é ideale, e potrei continuare. 
Dio é certamente un concetto astratto, ma non é il solo. Quando lo contrapponi a una sorta di idea laica, anche quest'ultima é ideale. 

[iano]

Grazie per la puntuale precisazione Anthony, avendo mancato io di specificare che Dio era preso solo come esempio.
Concordo che le classi non esistono, anche se non riesco a immaginare come si sarebbe potuta raccontare la storia recente senza le classi.
Se si può raccontare una storia in fondo è solo perchè vi sono pregiudizi condivisi.
Si potrebbe parlare di ''esistenze'' funzionali al racconto della storia, con l'inconveniente però che le esistenze tendono a sopravvivere alla storia.
Non è che ciò che con fatica riusciamo a ''porre in essere'' sparisca poi a comando.
Ma se l'oggetto della fede può cambiare, la fede resta.
Nel nostro esempio resta la fede nell'individuo, che però non sembra essere una fede, data l'evidenza con cui ci appare.
Ma questo è il punto.
Quanto ancora possiamo considerare attuale ''l'evidenza''?
La mia tesi è che se non possiamo più farlo quella dell'opposizione fra materialisti e idealisti è storia passata.
La storia nuova è allora quella in cui si costruiscono classi funzionali?

[niko]

Qui e' sempre il minestrone tra idealismo e fisica postnewtoniana in generale a risultare indigesto.

L'idealismo riconduce la realta' alla res cogitans umana, l'infinito al finito; e il gran numero, e la vaghezza, delle "licenze poetiche" che sarebbero necessarie per dire altrettanto, ad esempio, della fisica quantistica o della relativita' generale rende sinceramente il discorso difficile da seguire.

Un fisico non fa il fisico per ricondurre l'essere al pensiero, fa il fisico per indagare la realta'.

Per il fisico esiste la "materia" quantomeno nel senso minale che esiste il "caso", ed esiste il caso quantomeno nel senso che il mondo NON e' razionale, se non per quanto riguarda la minima parte di esso che ci e' dato conoscere, e anche li', in questa isola beata di conoscenza nel mare dell'ignoranza, non del tutto.

A partire da Newton. Per cui il cosmo attuale nell'istante attuale e' una somma di [leggi fisiche + condizioni iniziali] non e' dato solo dalle leggi.

Questa dipendenza del sistema dalle condizioni iniziali rimarra' in tutte le possibili riformulazione piu' moderne e novecentesche, quindi rimarra' per quanto riguarda un cosmo einsteiniano, quantistico eccetera.

E le condizioni iniziali sono proprio la "materia" (o energia...), intesa come grado minimo ineliminabile di liberta', inizialmente estranea al pensiero, di quello che il pensiero pensa e puo' pensare.

Quindi Dio per la fisica non e' soltanto un'ipotesi "inutile" in senso occamiano (superflua) e' potenzialmente anche un'ipotesi falsa, se con "Dio" intendiamo la totale riconducibilita' del cosmo alle sue leggi matematiche staticamente formulate, senza un valore "libero" che possa esprimere i valori non piu' ulteriormente indagabili da mettere nelle equazioni.

Il Dio dei filosofi idealisti.

[anthonyi]

Non è che ciò che con fatica riusciamo a ''porre in essere'' sparisca poi a comando.
Ma se l'oggetto della fede può cambiare, la fede resta.
Nel nostro esempio resta la fede nell'individuo, che però non sembra essere una fede, data l'evidenza con cui ci appare.
Ma questo è il punto.
Quanto ancora possiamo considerare attuale ''l'evidenza''?
La mia tesi è che se non possiamo più farlo quella dell'opposizione fra materialisti e idealisti è storia passata.
La storia nuova è allora quella in cui si costruiscono classi funzionali?

Hai ragione, quello che costruisci idealmente non sparisce, continua ad essere almeno finché c'é qualcuno che ci crede. Io poi di queste cose ne avevo parlato in un topic intitolato "l'essere funzionale", e credo nell'importanza di questi ragionamenti.
Purtroppo da quando qualcuno si é dato il titolo di "materialista", con il quale ha cercato di squalificare gli idealisti, il dibattito é falsato perché l'idealismo é pregiudizialmente accusato di falsificare la realtà, quando invece é proprio l'idea quella che costruisce la realtà, almeno quella sociale.
L'esempio della classe é tipico, prima dell'idea di classe I lavoratori sono singoli individui, mentre dopo l'idea essi sono membri della loro classe, ragionano in funzione di un interesse collettivo e magari così riescono ad ottenere condizioni migliori di lavoro, ma ci riescono perché essi sono classe, e sono classe perché credono di essere classe.
La loro credenza di essere classe non ha alcun fondamento materiale, anche se produce importanti effetti materiali, e così é per tutte le costruzioni sociali.
Lo stesso vale per Dio, almeno finché si ragiona in chiave sociale e non metafisica.
In chiave sociale Dio esiste, ciòé quel concetto produce effetti materiali, se gli uomini ci credono.

[iano]

Un fisico non fa il fisico per ricondurre l'essere al pensiero, fa il fisico per indagare la realta'.

Ma come si fà a indagare la realtà senza ricondurre l'essere al pensiero?
(Io poi direi meglio, come si fà a indagare la realtà senza ricondurla la pensiero producendo così ''gli oggetti della realtà'') e lo dico fra parentesi perchè non è questo, o forse si, l'oggetto della discussione.
L'oggetto della di scissione è ''l'evidenza''.
Possiamo considerarla ancora a tutti gli effetti cosa attuale?
Di sicuro è stata finora a fondamento della nostra cultura, nelle sue pur contrapposte varianti.
Se non la considerassimo più tale, cosa ne sarebbe dunque di loro?
Crediamo ci siano buoni motivi per iniziare questa rivoluzione culturale, oppure no?
Non è che ci siamo già dentro a questa rivoluzione, come ben dici, post-newtoniana?
Se è così l'invito è a prenderne maggior coscienza.
L'alternativa è il perdurare di sempre più stucchevoli contrapposizioni.

[niko]

Ciao iano, io non restringerei il concetto di idealismo alla figura di Dio. Qualsiasi costruzione sociale ha componenti, più o meno ampie, di idealità.
Marx si dichiara materialista, ma lo é realmente? Il suo concetto di classe, sul quale lui fonda il senso della storia, é materiale?
A me sembra proprio di no. Gli uomini sono individui fisicamente e decisionalmente separati per cui qualsiasi concetto che li aggreghi, dando loro un'identità collettiva, é ideale, e potrei continuare.
Dio é certamente un concetto astratto, ma non é il solo. Quando lo contrapponi a una sorta di idea laica, anche quest'ultima é ideale.

Al fine di separare decisionalmente e fisicamente gli uomini, bisogna prescindere completamente dalla realta' del "dividuo" [madre +feto], dalla potenza del femminino, e della matrice, e quindi dalla specie, dalla visione in movimento filogenetica dell'esistenza.

Poi, in generale, cerchiamo perfavore di non scadere nel giochetto degli idealisti che dicono ai materialisti:

"Eh, ma anche voi avete delle idee!!! "

E dei materialisti che rispondono:

"Eh ma anche voi siete fatti di materia e condizionati dalla materia!!!"

Perche' e' un giochetto senza uscita, e anche abbastanza inutile.

[iano]

Ma si Niko, è proprio da questo giochetto che invito ad uscire.
Però la chiave per uscirne suggerisco sia riflettere su cosa sia ''l'evidenza''.
Questo è il tema.

[anthonyi]

Al fine di separare decisionalmente e fisicamente gli uomini, bisogna prescindere completamente dalla realta' del "dividuo" [madre +feto], dalla potenza del femminino, e della matrice, e quindi dalla specie, dalla visione in movimento filogenetica dell'esistenza.

Forse mi sono spiegato male io, che non ho mai supposto di separare il meccanismo decisionale individuale dalla fisicità individuale, d'altronde sarebbe una cosa senza senso. Io intendevo solo rappresentare la duplicita della separazione tra un individuo e l'altro, sia fisica, sia decisionale. 
Comunque qui nessuno fa giochini, niko, diciamo che possiamo essere d'accordo sul fatto che sia le idee, sia la materia esistano, ed interagiscono in qualche modo. Come questo accada é il tema del topic. 
Beninteso, dire a un materialista che ha delle idee non mi sembra tutta quest'offesa, il materialismo d'altronde che cos'é se non un'idea(a mio parere sbagliata ma questo esula dal topic) sulla storia e sulla società umana. 

[iano]

Beninteso, dire a un materialista che ha delle idee non mi sembra tutta quest'offesa, il materialismo d'altronde che cos'é se non un'idea(a mio parere sbagliata ma questo esula dal topic) sulla storia e sulla società umana.

Più che sbagliata direi inattuale.
Credo che di sbagliato ci sia l'idea di poterla sostituire con una giusta, e di giusto che sia arrivato il momento di sostituirla.
Non è facile, perchè bisogna andare a ritroso fino a prima della nascita dell'evidenza, sempre se si crede che non possa assimilarsi a un Dio che c'era, c'è, e ci sarà.
Peccando di blasfemia dico infatti che più potente di un Dio innominabile, può esservi solo un Dio innominato, cosa a cui l'evidenza mi pare abbia fin qui aspirato ad essere.
In Dio si può credere, ma all'evidenza non si può non credere, o almeno così mi pare siano andate le cose finora.

[Ipazia]

Il materialismo antepone la realtà materiale al mondo delle idee, l'idealismo invece postula un intelletto creatore della realtà materiale.

La differenza è tutta qui, ed è piuttosto datata come contrapposizione frontale, pur conservando il suo carattere fondativo nelle visioni del mondo che hanno imparato ad usare strumenti idelogici più sofisticati, meno manichei, di elaborazione dei propri fondamenti.

In particolare, per quanto riguarda gli sviluppi della concezione materialistica della storia di ispirazione marxiana:

"Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza"

[niko]

Ma come si fà a indagare la realtà senza ricondurre l'essere al pensiero?
(Io poi direi meglio, come si fà a indagare la realtà senza ricondurla la pensiero producendo così ''gli oggetti della realtà'') e lo dico fra parentesi perchè non è questo, o forse si, l'oggetto della discussione.
L'oggetto della di scissione è ''l'evidenza''.
Possiamo considerarla ancora a tutti gli effetti cosa attuale?
Di sicuro è stata finora a fondamento della nostra cultura, nelle sue pur contrapposte varianti.
Se non la considerassimo più tale, cosa ne sarebbe dunque di loro?
Crediamo ci siano buoni motivi per iniziare questa rivoluzione culturale, oppure no?
Non è che ci siamo già dentro a questa rivoluzione, come ben dici, post-newtoniana?
Se è così l'invito è a prenderne maggior coscienza.
L'alternativa è il perdurare di sempre più stucchevoli contrapposizioni.

Qui di stucchevole c'e' solo l'uso distorto di una FRAINTESA scienza postnewtoniana per GIUSTIFICARE una posizione idealista o comunque antimaterialista (non so fino a che punto filosoficamente informata, o correttamente collocata nella storia del pensiero).

Che cosa sia l'idealismo lo ha ben sintetizzato Ipazia, la postulazione di un intelletto che "crei", o comunque in quslche modo generi, la realta'.

Ora, la correttezza e la congruita' dell'assunzione di questa IPOTESI come IPOTESI DI LAVORO di un fisico moderno o contemporaneo (0), e' direttamente proporzionale alla necessita' di continuare questa discussione (0).

Spero che ora si sia capito anche cosa intendevo quando ho scritto che un fisico indaga la realta', e non la "addomestica" come se essa fosse un cavallo selvaggio disponibile alla domesticazione umana, ovvero non riconduce l'essere al pensiero.

Come ho cercato di dire anche nel mio post numero 5.

La materia e' il caso, la materia e' la non razionalita', e dunque la non heghelianita', della reata' in cui tutti, volenti o nolenti viviamo... e la fisica moderna non puo' prescindere dal caso, come non poteva prescinderne quella sette e ottocentesca, anzi, se essa, la fisica in se' considerata nella storia del pensiero in genere, mostra una tendenza, e' quella di poter prescindere sempre di meno, dal caso (e dunque dalla materia).

[iano]

@Niko.
Il chiaro post di Ipazia mi fà temere di poter essere visto come un idealista, ma è il rischio che corre chi vuole sfuggire dall'attrazione gravitazionale di un pianeta di finire spiaccicato su un altro, rischio al quale mi pare tu non sia immune, rileggendo il tuo post numero 5.
Io ho creduto di poterlo esorcizzare con la mia firma in calce, e mi pare che tu voglia giocare col caso in qualche modo nuovo.
Ma quello che temo a questo punto della discussione è di poter dire che il tema dell'evidenza è evidentemente scottante, se nessuno di voi ha ancora raccolto la sfida, e se la cosa và così avanti, è comunque un risultato, forse prevedibile, ma non perciò privo di interesse.
Il tuo comunque pure è un punto di vista interessante, nel quale non riesco però a immedesimarmi del tutto.
A prima vista infatti sembra un rimescolamento del mazzo di carte per poter rigiocare sempre la stessa partita.
In particolare la contrapposizione fra una razionalità, che concordo essere ascrivibile a noi, e non alla realtà, non comporta di dover ascrivere il caso alla realtà, secondo me.
Se il caso esistesse davvero come vi potremmo noi mettere ordine?
Tu risolvi la questione parcellizzando la realtà in parte inconoscibile e parte disponibile alla nostra conoscenza.
Non mi sembra una soluzione elegante.
Tutto quello che so è che è sempre possibile mettere ordine nei risultati di un lancio di dadi, o in ciò che in quella forma si presenta.
Questo mettere, è vero e su questo concordiamo, alcuni confondono con un rilevare.