Sul senso delle cose in generale

[daniele22]

Premessa: definisco "cosa" qualsiasi "unità" che possa essere imbrigliata dalla mente tanto da poterne parlare anche a vanvera (esempio: "La mela", "Lo sbarco umano su Nettuno").

Il significato, o meglio, il senso di una cosa o di un evento risiede nell'informazione che la mente recepisce nel momento in cui quella cosa giunge al suo cospetto. Tale informazione, ovvero il senso che la mente le attribuisce, possiede due componenti non separabili, e non una, come siamo soliti trattarlo: una intima che la cosa indirizza alla nostra sfera interiore, e una razionale, che si costituisce nella fissazione delle sequenze spazio temporali dell'esperienza con la cosa. Se guardiamo alla nostra lingua, nei vocabolari non vi è cenno della parte intima del significato, non c'è un vocabolario che descriva le potenziali sollecitazioni interiori per ogni parola. Certo, per esprimere l'intimità usiamo gli aggettivi, o qualche sostantivo, ma sempre in termini razionali. Le nostre modalità linguistiche cioè, a parte qualche gridolino, qualche parola sussurrata o sbraitata, hanno in parte abdicato da un linguaggio di tipo emozionale che poteva invece sussistere in tempi pre-umani. Probabilmente questo sarebbe accaduto anche per il fatto che la lingua, a cagione del nostro atteggiamento marcatamente volto all'artificio (successivo al contatto col fuoco) sia precipitata ineluttabilmente e anche inconsapevolmente a esprimere la componente più razionale delle informazioni provenienti dalle varie parti del mondo che voleva rappresentare.

Scendendo però nelle piazze del mondo, queste due componenti dell'unità del significato (senso) si intrecciano ben evidenti nella realtà del "qui e ora", oscillando però in peso tra l'una e l'altra. Qualora vi fosse infatti una decisa spinta all'azione determinata dalla cosa, sempre che ve ne sia il tempo, o magari ancora dell'altro tempo, questa azione sarebbe determinata dalla parte specialmente intima del significato, piuttosto che da quella razionale. Infatti, se la cosa in questione fosse "una pietra che rotola", non ci si sposterebbe alla vista della cosa, ci si sposterebbe bensì se la cosa direziona verso di noi, ovviamente ... L'azione che compie la cosa è la stessa, ma il significato per noi diverte. Nel primo caso pesa la componente razionale, quella che inviterà all'eventuale studio del fenomeno, nel secondo quella intima. Per quel che infine riguarda il segno, la pietra in questo caso, essa rappresenterebbe solo il punto che tiene la mente coi piedi per terra ... cioè attaccata al corpo, che sa cosa può fare o fargli una pietra che rotola

[Lou]

Ritengo che l'esigenza di un significato condiviso che si riferisca alle entità con cui veniamo a contatto debba essere il quanto più possibile oggettivo, altrimenti una comunicazione, quantomeno linguistica, sarebbe assai complessa. Quindi credo che l'esigenza di oggettività sia radicata proprio in un originario bisogno comunicativo, che, certo, grazie all'artificio, permetta di capirsi in modo più efficace.
Se magari urlassi "Ahhh!!"e basta tu accorreresti in aiuto, ma se urlassi "Ahhh, al fuoco!" magari correresti con un secchio d'acqua o chiameresti i pompieri. "Fuoco" indica precisamente la cosa a cui mi riferisco e deve avere un significato univoco perchè tu capisca di cosa si tratta. Il mio secondo messaggio, utilizzando significati condivisi, sarebbe più efficace per la mia salvezza.
Per quanto riguarda il senso, certo è molto più soggettivo, connatativo e intimo.

[doxa]

Silete theologi in munere alieno!

[Lou]

Silete theologi in munere alieno!

👽 mi silento, da ora, dopo la bacchettata, ma resto in attesa e desiderosa di tue obiezioni e tue critiche più organiche ed esposte, oltre allo scartare un bacio perugina.❤️

[iano]

Ritengo che l'esigenza di un significato condiviso che si riferisca alle entità con cui veniamo a contatto debba essere il quanto più possibile oggettivo, altrimenti una comunicazione, quantomeno linguistica, sarebbe assai complessa. Quindi credo che l'esigenza di oggettività sia radicata proprio in un originario bisogno comunicativo, che, certo, grazie all'artificio, permetta di capirsi in modo più efficace.
Se magari urlassi "Ahhh!!"e basta tu accorreresti in aiuto, ma se urlassi "Ahhh, al fuoco!" magari correresti con un secchio d'acqua o chiameresti i pompieri. "Fuoco" indica precisamente la cosa a cui mi riferisco e deve avere un significato univoco perchè tu capisca di cosa si tratta. Il mio secondo messaggio, utilizzando significati condivisi, sarebbe più efficace per la mia salvezza.
Per quanto riguarda il senso, certo è molto più soggettivo, connatativo e intimo.

Ciò che diciamo realtà non è oggettiva perchè gli uomini la vedono tutti allo stesso modo, ma siamo uomini in quanto la vediamo tutti allo stesso modo, diversamente da come la vedono le zebre.
Trattandosi però di cosa soggettiva non si può dimostrare che la vediamo tutti allo stesso modo, ma il fatto che siamo in grado di comunicare fra noi, e non con le zebre, è un buon indizio che le cose stiano effettivamente così.
Cercare l'oggettività delle cose, il cosa vi stia veramente dietro, significa voler dimostrare indirettamente la propria assolutezza, dimostrando di essere osservatori assoluti. 

[iano]

Per quel che infine riguarda il segno, la pietra in questo caso, essa rappresenterebbe solo il punto che tiene la mente coi piedi per terra ... cioè attaccata al corpo, che sa cosa può fare o fargli una pietra che rotola

Tanti discorsi confusi, ma questa alla fine è la sostanza di tutti i tuoi discorsi, dalla quale non ti sposteresti neanche se una pietra ti rotolasse addosso.

[Lou]

Ciò che diciamo realtà non è oggettiva perchè gli uomini la vedono tutti allo stesso modo, ma siamo uomini in quanto la vediamo tutti allo stesso modo, diversamente da come la vedono le zebre.
Trattandosi però di cosa soggettiva non si può dimostrare che la vediamo tutti allo stesso modo, ma il fatto che siamo in grado di comunicare fra noi, e non con le zebre, è un buon indizio che le cose stiano effettivamente così.
Cercare l'oggettività delle cose, il cosa vi stia veramente dietro, significa voler dimostrare indirettamente la propria assolutezza, dimostrando di essere osservatori assoluti.

Io volo più basso. Se ti dico "sto mangiando una mela", senza dietro, tu che  pensi stia mangiando quando leggi "mela"? Non esiste un "quanto più possibile oggettivo", non assoluto perchè tu possa pensare che non mi stia mangiando un "elefante"? Un minimo di realismo e oggettività non serve per i significati condivisi? Che cosa diamine sto mangiando? Poi non sono una zebra e nemmeno un pipistrello e come processano loro una mela o un elefante mi è arduo simularlo, tuttavia mi pareva si trattasse ( anche ) di una discussione che interpellava le parole, il loro significato, il loro senso. Ma in effetti c'è una dose di incomunicabilità che mi pervade

[iano]

Un minimo di realismo e oggettività non serve per i significati condivisi?

Credo sia sufficiente un minimo comun fattore di azione, che può essere ad esempio un agire come se la realtà fosse fatta di mele, verificando che effettivamente funziona. Se le nostre azioni si limitassero a questa tipologia, non avrei quindi difficoltà a convenire su una realtà fatta oggettivamente di mele.
E di fatto così è stato fino a un certo punto, e fino quel punto infatti su ciò tutti abbiamo convenuto.
Successivamente abbiamo però sperimentato che con non minor efficacia le nostre azioni potevano riguardare cose con minor grado di oggettività, per non dire alcuna, pure ipotesi, sulle quali è possibile ancora convenire, seppur non con la stessa facilità con cui conveniamo sulle mele.
Ora io mi chiedo, il diverso grado di facilità nel convenire vale davvero un attribuzione di diversa sostanza?
Certo, io mentirei se dicessi che un ipotesi mi appare concreta come una mela, però se faccio retrocedere la mela ad un ipotesi che funziona, quale peccato di lesa maestà sto commettendo?
Direi volentieri se potessi che l'ipotesi ha la concretezza della mela, ma non potendo, volendoli ridurre alla stessa sostanza, dirò che sia la mela ad avere l'incocretezza di una ipotesi.
Fatto ciò, se i quanti non mi sembrano concreti, ciò non sarà più un problema, e potrò agire sulla realtà parimenti come fosse fatta di mele o di quanti, e ciò che cambia non è la realtà, ma il modo in cui posso agirvi.
La realtà rimane sullo sfondo, come cosa ''inogettiva'', sulla quale posso oggettivamente agire, cioè come fosse fatta di oggetti più o meno concreti.
Finché abbiamo agito sulla realtà esclusivamente in ''modalità mele'', comprensibilmente abbiamo fatto coincidere la realtà con le mele.
la realtà non è fatta di...ma siamo noi che agendovi la descriviamo come se fosse fatta di... e la nostra azione risulta efficace.
Ora, che colpa ne ho io se la nostra azione risulta efficace anche se la descriviamo come non fatta di mele?
Io mi limito a prederne atto, e se pure ciò va contro al senso comune, compreso il mio, questo però so che cambia nel tempo, per cui non me ne faccio un problema.
Il problema è di chi pretende di acchiappare la realtà col solo senso comune, il quale lo avverte quando una pietra gli sta rotolando addosso, e non capisce perchè gli dovrebbe occorrere saper altro.

[Lou]

Tutto bello Iano, c'è pure la parola "cicuta", differente dalla parola"mela". Saresti disposto a mangiare un po' di "cicuta" offerta da me, o preferisci ti offra una "mela"? Te le offro entrambe, e lle indico pure, attraverso una designazione gestuale rigida. o questa o quella, che the supper is ready, con oggetti, cose, sostanze, sulla "tavola" .apparecchiata. Dopo poi parliamo di una realtà fatta di mele o/o di cicuta. Delle zebre e tutto lo zoo, tanto scegli, Certo ti puoi sottrarre alla scelta. E stare "digiuno", o portati un "polletto" che ti piace tanto,ma  un po' maleducato, ma ci starebbe.

E fregartene di un quanto di oggettività, dove le parole non hanno significato e non c'entrano nulla con ciò in cui veniamo a contatto, che non siamo sempre noi.

Dannato senso comune!:)

[iano]

Tutto bello Iano, c'è pure la parola "cicuta", differente dalla parola"mela". Saresti disposto a mangiare un po' di "cicuta" offerta da me, o preferisci ti offra una "mela"? Te le offro entrambe, e lle indico pure, attraverso una designazione gestuale rigida. o questa o quella, che the supper is ready, con oggetti, cose, sostanze, sulla "tavola" .apparecchiata. Dopo poi parliamo di una realtà fatta di mele o/o di cicuta. Delle zebre e tutto lo zoo, tanto scegli, Certo ti puoi sottrarre alla scelta. E stare "digiuno", o portati un "polletto" che ti piace tanto,ma  un po' maleducato, ma ci starebbe.

E fregartene di un quanto di oggettività, dove le parole non hanno significato e non c'entrano nulla con ciò in cui veniamo a contatto, che non siamo sempre noi.

Dannato senso comune!:)

Come ho provato a riportare alla stessa sostanza ipotesi e mele, si può fare lo stesso con mele e cicuta, delle quali parimenti puoi fare indigestione, e delle quali una dici veleno perchè piccola è la quantità occorrente , e l'altra cibo, perchè  è grande.
Dopo aver assaggiato un veleno, perchè non puoi sapere che lo sia prima di averlo fatto, se ne esci vivo, non ripeterai l'esperienza, e dopo una indigestione di mele non vorrai vederle neanche dipinte in una natura morta.
L'oggettività è un modo discontinuo di vedere la realtà, che si può ricondurre sempre a continuità, però la realtà non è continua ne discontinua, ma ammette di essere così descritta, in modi diversi che sono contraddittori  solo se la si vuol coincidere con le sue descrizioni.

Riportare le diverse descrizioni alla stessa sostanza è l'operazione inversa di quella descrittiva, compiuta non per pura volontà di nichilismo, ma per acquisire maggior coscienza nell'utile compito di descrivere la realtà, perchè questo è un modo di adattarsi ad essa nel nostro divenire.
Ha funzionato, e continua a funzionare ancora anche nella sua versione ingenua, tant'è che tu puoi addurre ancora ottimi motivi per difenderla, ma se non è ingenua è ancora meglio.

[daniele22]

Ritengo che l'esigenza di un significato condiviso che si riferisca alle entità con cui veniamo a contatto debba essere il quanto più possibile oggettivo, altrimenti una comunicazione, quantomeno linguistica, sarebbe assai complessa. Quindi credo che l'esigenza di oggettività sia radicata proprio in un originario bisogno comunicativo, che, certo, grazie all'artificio, permetta di capirsi in modo più efficace.
Se magari urlassi "Ahhh!!"e basta tu accorreresti in aiuto, ma se urlassi "Ahhh, al fuoco!" magari correresti con un secchio d'acqua o chiameresti i pompieri. "Fuoco" indica precisamente la cosa a cui mi riferisco e deve avere un significato univoco perchè tu capisca di cosa si tratta. Il mio secondo messaggio, utilizzando significati condivisi, sarebbe più efficace per la mia salvezza.
Per quanto riguarda il senso, certo è molto più soggettivo, connatativo e intimo.

Ciao... forse ha ragione iano perché secondo me hai frainteso il senso del tema proposto. Comunque, a volte basta un chiarimento perché il dialogo rientri nei binari in cui ci si possa intendere, e questo a prescindere dalle posizioni di ciascuno sull'argomento di discussione. In ogni caso, se anche tu ritieni che il tema sia stato esposto in modo confusionario ti sarei senz'altro grato qualora me lo segnalassi. Sorvolo sul sibillino intervento di doxa che, tra l'altro, non ho capito se fosse riferito a te o a me.

Comunque, tornando a bomba, il tema vorrebbe illustrare il senso generale delle cose visto dal singolo individuo, lasciando da parte quindi il problema dell'oggettività delle descrizioni. Il tema vorrebbe cioè evidenziare la nostra natura irrazionale (istintiva) facendo un distinguo nel nostro comportamento di fronte a uno stesso evento (una pietra che rotola). Tale comportamento sarebbe quindi diverso a seconda che ci coinvolga emotivamente (la pietra che rotola verso di noi) oppure, in un certo senso più distaccato, quando questo non ci coinvolga più di tanto a livello emotivo (la pietra che rotola distante da noi).

Col senno del poi forse ho scelto un esempio poco felice, ma il discorso era generalizzato. Si potrebbe infatti dire che sarebbe razionale scostarsi a fronte del fatto che la pietra rotoli verso di noi. In questo caso specifico allora la risposta istintiva e dettata dall'emozione coinciderebbe con quella razionale; cosa di cui non ci si dovrebbe meravigliare più di tanto. Ma se l'evento (la cosa) in questione fosse ad esempio "La guerra in Ucraina", ¿come giustificare giudizi (comportamenti verbali) opposti in merito allo stesso evento?

Un saluto

[Lou]

Ciao... forse ha ragione iano perché secondo me hai frainteso il senso del tema proposto. Comunque, a volte basta un chiarimento perché il dialogo rientri nei binari in cui ci si possa intendere, e questo a prescindere dalle posizioni di ciascuno sull'argomento di discussione. In ogni caso, se anche tu ritieni che il tema sia stato esposto in modo confusionario ti sarei senz'altro grato qualora me lo segnalassi. Sorvolo sul sibillino intervento di doxa che, tra l'altro, non ho capito se fosse riferito a te o a me.

Comunque, tornando a bomba, il tema vorrebbe illustrare il senso generale delle cose visto dal singolo individuo, lasciando da parte quindi il problema dell'oggettività delle descrizioni. Il tema vorrebbe cioè evidenziare la nostra natura irrazionale (istintiva) facendo un distinguo nel nostro comportamento di fronte a uno stesso evento (una pietra che rotola). Tale comportamento sarebbe quindi diverso a seconda che ci coinvolga emotivamente (la pietra che rotola verso di noi) oppure, in un certo senso più distaccato, quando questo non ci coinvolga più di tanto a livello emotivo (la pietra che rotola distante da noi).

Col senno del poi forse ho scelto un esempio poco felice, ma il discorso era generalizzato. Si potrebbe infatti dire che sarebbe razionale scostarsi a fronte del fatto che la pietra rotoli verso di noi. In questo caso specifico allora la risposta istintiva e dettata dall'emozione coinciderebbe con quella razionale; cosa di cui non ci si dovrebbe meravigliare più di tanto. Ma se l'evento (la cosa) in questione fosse ad esempio "La guerra in Ucraina", ¿come giustificare giudizi (comportamenti verbali) opposti in merito allo stesso evento?

Un saluto

(Grazie Daniele22, se siete d'accordo cestinerei gli off topic appena ho un attimo di tempo)

[daniele22]

(Grazie Daniele22, se siete d'accordo cestinerei gli off topic appena ho un attimo di tempo)

Ciao Lou, guarda che ci sono solo io a scrivere.. non è che ci siano 22 Daniele a farlo.
Detto questo, francamente non vedo buoni motivi per eliminare i post o.t... figuriamoci, già mi sono sputtanato come anarchico pensando che la democrazia sia l'unica via percorribile .. andare oltre autorizzando censure non necessarie mi sembrerebbe proprio una bestemmia verso me stesso.
Ti ringrazio comunque per il tuo pensiero e ti saluto con affetto

[Koba]

Sono d'accordo sul fatto che il carattere funzionale del linguaggio, da un certo punto in poi dello sviluppo della civiltà, sia stato dominante.
Ma il "residuo" simbolico, che non è solo l'espressione di emozioni semplici, ma anche di quello stato indefinibile che potremmo chiamare "mistero e bellezza della vita" – per quanto la vita sia essenzialmente dolore, su questo, spero, saremo tutti d'accordo – ecco, quel "residuo", resiste con una certa caparbietà, direi, e si fa manifesto per esempio nella poesia, o nei racconti di contemplativi, eremiti, mistici, cioè soggetti che si sono autoesclusi dalla funzionalità della propria società e sono così meno propensi ad accettare la falsa naturalezza di tale oggettività.
Il piano "inconscio" della scienza è azzerare completamente il simbolico in modo che la funzionalità sia finalmente completamente oggettiva.
Il simbolo (così come indicato dalla parola greca symballein da cui deriva) è formato da due metà spezzate. Una, quella che abbiamo tra le mani, il segno visibile o udibile, la parola "casa" per esempio, rimanda all'altra metà, che però non si lascia esaurire in un'unica cosa. La "casa" rimanda sì al rifugio, ma anche al focolare, al calore, al familiare, alla propria infanzia ecc.
Infiniti universi di senso da esplorare.
Ecco perché ogni cosa che non abbia uno specifico significato funzionale dominante (la roccia che ci sta travolgendo e che ci dice: spostati se non vuoi morire!), a seconda delle sue risonanze simboliche, è infinitamente interpretabile. E le letture singole che si possono elencare dipenderanno dalla storia della propria cultura (per noi "casa" è focolare ma anche la fatica nel procurarsi le risorse per averne una; per i nativi americani la stessa parola probabilmente aveva meno ripercussioni socio-economiche, potendosene costruire una in poche ore), e da quella della propria navigazione privata, che è un errare, un girare a vuoto, una sperimentazione da dilettanti...

[iano]

Il piano "inconscio" della scienza è azzerare completamente il simbolico in modo che la funzionalità sia finalmente completamente oggettiva.

Il piano inconscio è da virgolettare, come giustamente hai fatto, non essendo la scienza persona, ma anche noi possiamo avere comunque piani inconsci, che possono essere però resi consci, e questo è quello che nel bene e nel male cerchiamo di fare quando facciamo scienza.
Il simbolo è strumento di questa presa di coscienza oggettivante.
Sembra però che tu questo ''simbolico'' lo voglia cariche di una funzione che non è la sua, quella di preservare la tua inviolabile identità di fondo, distorcendone la funzione.
Il simbolo ha la funzione di stare ''al posto di'', e fra le cose al posto di cui può stare non ci sei tu, perchè tu, in modo più o meno conscio, sei quello che gli da significato, significato che lui può accogliere perchè di suo non ne ha alcuno.