LOGOS

Non trovate che la psicologia e la psichiatria tendano a trovare praticamente ogni sorta di giustificazione per il male e la cattiveria che le persone compiono nella vita? Gli psicologi hanno "inventato" (secondo me si tratta di INVENZIONI) i disturbi di personalità per cui praticamente ogni atto malvagio che un paziente compie può essere ricondotto a quel disturbo e viene di fatto negato il libero arbitrio: se compi crimini è perché hai un disturbo antisociale di personalità (e che razza di disturbo sarebbe? Dove starebbe l'origine, è genetica o ambientale? Non è chiaro), se manipoli gli altri come pedine, li usi e li fai  volontariamente e sadicamente soffrire è perché hai un disturbo narcisistico, in pratica ogni nefandezza può essere ricondotta al disturbo e la responsabilità della persona è annullata, anche se ha agito il male in maniera volontaria. Ora mi domando seriamente:  Un disturbo di personalità è falsificabile? La mia risposta è NO, poiché gli psicologi non hanno mai indicato i geni precisi che determinano il disturbo e soprattutto i fattori ambientali in cui una persona è vissuta non annullano il libero arbitrio e la capacità di scegliere come comportarsi, ci sono persone che sono vissute in un ambiente di odio eppure non diventano affatto malvage a loro volta, ma anzi sono splendide persone.  Non trovate quindi che la psicologia sia molto pericolosa perché di fatto, introducendo la categoria secondo me molto fumosa e poco scientifica c

 Non nasciamo uguali. quindi non c'è una personalità ufficiale, quindi non ci sono disturbi della personalità, ma diverse personalità, a meno che non ci riferisca a un particolare modello di uomo, preso più o meno caso, scelto come riferimento.

Ci sono tanti elenchi di buoni e cattivi quanti sono gli uomini, per cui  colpevolizziamo gli altri quanto gli altri ci  colpevolizzano.
Nonostante ciò, essendo esseri almeno in parte sociali,  in qualche modo nascono stati e/o religioni che propongono un modello di uomo al quale, con le buone o con le cattive, per via dell'autorità che essi sono in grado di esercitare, bisogna/conviene conformarsi o abbiamo comunque sviluppato l'abitudine, per educazione ricevuta, a conformarci.
Non ci sono quindi buoni e cattivi, ma persone che vengono giudicate tali asseconda che si conformino o meno al modello.
Chi parla di buoni e cattivi in assoluto è uno che non ammette modelli di uomo alternativi a quello cui aderisce, e sono questi gli uomini che secondo il mio personale modello  sono i ''cattivi''.
Ancor più mi fanno paura quelli che si deresponsabilizzano attribuendo il loro modello a Dio.
Psicologi e psichiatri mi fanno pure paura, ma molto meno, perchè sono in grado di ammettere i loro errori, non deresponsabilizzandosi a priori.

In generale trovo che la psicologia (diversamente dalla psichiatria) sia molto "socialmente pericolosa" , e più che mai nella pseudo-divulgazione e diffusione pop. 
Socialmente pericolosa sulla stessa linea che dici tu, ma anche per molto meno di quel che dici tu e in maniera maledettamente più diffusa. 
Almeno se parliamo della psicologia dei decenni passati, perchè molto sta finalmente cambiando. 
Alludo al fatto che la pop-psicologia dei decenni passati (venduta come il pane in ogni sede per attraverso ogni canale divulgativo/informativo) è quella (di cui ero intrisa anch'io, con il mio <esistono vittime e non carnefici>) che ha tessuto la "pezza a colore" per qualunque fallimento o senso di fallimento individuale, spostandone la causa SEMPRE E SOLO al di fuori del "fallito": dall'ambiente alla famiglia, dall'educazione ricevuta ai presunti traumi subiti...anche per il fellone era sempre pronta la giustificante che spostava il baricentro della sua irresolutezza al di fuori di lui : il lui ipotetico non poteva essere responsabile di nulla, mai. Se era un fallito o si sentiva tale...si partiva alla ricerca del <responsabile> fuori di lui e di cui lui era vittima! 
E così è stata edificata la fabbrica del perfetto rammollito, di cui siamo full, fino al punto che se un'isola deserta si trovassero un europeo e un immigrato arrivato col barcone...l'unico dei due che potrebbe garantire la sopravvivenza ad entrambi (finchè non si stufasse) sarebbe l'immigrato del barcone... (l'europeo cercherebbe ancora il colpevole del perchè lui non sappia  ingegnarsi a pescare un pesce o accendere un fuoco) .

Ciò premesso...i disturbi psichiatrici esistono (come esiste il diabete o l'ipercoleresterolemia "maligna"). 
Restando su un classico della cronaca nero-giudiziaria : chi ha ucciso qualcuno (e magari l'unico sulla Terra che aveva Pietà per lui e lo aveva accolto) perchè "ha sentito le voci che glielo comandavano"...caro Socrate...potremo mica dire che abbia esercitato una qualche "scelta consapevole" ? No? 

Citazione di: Claudia K il 05 Maggio 2023, 22:08:55 PMCiò premesso...i disturbi psichiatrici esistono (come esiste il diabete o l'ipercoleresterolemia "maligna").

Io concordo con te, e forse esagero quindi nel far notare che i disturbi di oggi potrebbero essere stati la normalità di ieri.
Dipende quindi dall'arco temporale a cui ci si riferisce.
Si potrebbe anche dire che i disturbi si evincono dalla disfunzionalità, ma questa disfunzionalità è sempre da riferire alla funzionalità sociale.
Credo sia fuorviante parlare di personalità disturbata astraendola dalla società dove vive l'individuo.
Parlerei di personalità disturbante più che disturbata, dalla quale la società si difende.
Un diritto di difendersi che la società ha non meno del singolo individuo nonostante la sproporzione fra i soggetti che si confrontano.
Ma se insistiamo a parlare di una giustizia che si astrae dalla particolare società cadremo sempre in evitabili paradossi, per nascondere i quali non potremo che risultare reticenti, evitando di chiamare le cose col loro nome.
Una volta mi pare fossero gli dei a fondare le città.
Oggi non più, ma in qualche modo ci comportiamo ancora come se fosse così, con la differenza che il dio di turno non viene più nominato.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2023, 22:53:54 PMSi potrebbe anche dire che i disturbi si evincono dalla disfunzionalità, ma questa disfunzionalità è sempre da riferire alla funzionalità sociale.

Purtroppo no (dal mio punto di vista).
Che il parametro sia la <funzionalità sociale> è (per me) il  più farlocco e abominevole EQUIVOCO generato e coltivato dalla pop-psicologia (socialmente pericolosa) che...guarda caso...da un lato è quella che si immola per il <diverso> facendone sempre e comunque una vittima di qualcosa o qualcuno fuori da lui/lei, e poi si ritrova con idee così balenghe da eleggere a <genio> qualunque idiota che ha solo una gran faccia di tolla (e infatti Arte e Musica, ma anche Letteratura...a cui pensando a questi dovrei togliere la maiuscola, ne abbondano OGGI come mai prima).

Ti porto un esempio personale verissimo, per cercare di visualizzare come la funzionalità su cui la Psichiatria si orienta (mentre ammetto di non avere particolare considerazione della psicologia) non sia affatto quella "sociale", bensì quella che si disvela A LIVELLO INDIVIDUALE tra le finalità del soggetto e la logica (o illogica) che lo stesso soggetto attua per conseguire il proprio scopo.

Uomo adulto, affascinante a tutto tondo come pochi, che riesce quasi "diabolicamente" a conquistare tutto quel che desidera e anche di più perchè affascina tutti (dove i tutti sono persone di spessore socio-culturale non indifferente).
Io godo della sua fiducia, ma presto mi rendo conto che molto "non torna" tra i suoi proclami (apparentemente sinceri) e la sua realtà interiore.
Senza presunzione: l'argomento mi interessava parecchio e comincio a rifletterci, anche studiando.
Arrivo ad una ipotesi molto verosimile che tengo per me, di disturbo borderline di personalità, ma ...grave e grave assai!
La diagnosi psichiatrica che seguirà dopo anni...in effetti quella è.
Ma...come Socrate...ero sempre in forte dubbio tra l'aver a che fare con un paraculo simplex (uno di quelli che pensano solo di essere più indddelligendi del prossimo suo..) piuttosto che con un clinicamente disturbato.
Venne un giorno drammatico (per me) , ed era quello in cui molte sue spregiudicatezze/azzardi da borderline era arrivati a fine corsa.
Quest'uomo aveva raggirato e truffato FIOR DI PROFESSIONISTI che lo stimavano e lo avrebbero difeso (o meglio : lo avevano GIA' difeso) a qualunque costo.
Le carte si erano ormai drammaticamente scoperte (erano assurte anche a cronaca locale).
Si reca ad un incontro informale in cui deve rendere il conto di quel che ha fatto.
Ne torna devastato e A ME dice al telefono, tra una parola e una pausa di tanti secondi, LETTERALE : "sono distrutto........... tutto mi potevo aspettare ma non che Tizio fosse di ghiaccio e non spendesse una parola per me..........lo consideravo u n amico vero................non ci posso credere.............sono sconvolto e distrutto.................".
Dall'altra parte del linea c'ero io, però.
Rimasi anch'io senza parole per qualche lunghissimo secondo.
Ero sconvolta, da lui, almeno quanto lui lo fosse dal mondo che aveva "scoperto".
So soltanto che dopo quei lunghissimi secondi di mio smarrimento TOTALE dissi "ehm...scusa...tu a Tizio hai sfilato dalla tasca tot mila euro; lui non lo sapeva (prima) e non lo avrebbe mai sospettato. Oggi, invece, sa che TU gli hai fatto questo, approfittando a piene mani della sua fiducia. Scusa...ma...senza parole sono io... Passati gli anta...te lo devo dire che l'Amicizia è un sentimento reciproco , e  oggi ti meravigli di un Tizio che di fiducia ti ha omaggiato a vita persa, mentre oggi SA che di quella hai approfittato per mettergliela in quel posto? Ma che azz di "Amicizia" ti dovrebbe dimostrare, dopo quella che gli hai dimostrato TU?"
Embè Iano...lo sai che questa domanda...lui ancora la deve capire? (Rimase sconvolto anche dalla mia risposta!).
E questo è un disturbato!

Ad abundantiam, e per tornare strettamente al tema. Io mi porto appresso una questione storica con la psichiatria forense, che aumenta le mie distanze dall'ottica di Socrate, e cioè : per la psichiatria forense la <funzionalità> è usualmente acclarata quando Tizio è stato perfettamente capace di pianificare un crimine e di eseguirlo.
Guarda il DETTAGLIO dell'episodio esiziale e culminante.
E INVECEnon tiene alcun conto della <funzionalità globale> dell'azione criminosa, la quale...nella stragrande maggioranza dei casi...non ha incluso alcuna valutazione - globale, appunto - del rapporto rischio/"beneficio" tra l'azione criminosa e le conseguenze che qualunque normodotato avrebbe considerato!
Vogliamo prendere qualunque caso di infanticidio?
Ci sono casi in cui la madre dell'infante è stata l'assassina e casi in cui è stata sodale con l'imbecille di turno che aveva al proprio fianco.
Me SE quella donna avesse avuto VISIONE GLOBALE del disastro ESISTENZIALE E IRRIMEDIABILE a cui si votava, e SE non ci fossero stati immensi limiti al solo considerarla...ma davvero possiamo pensare che quella madre avrebbe ucciso o lasciato uccidere il proprio figlio?

 

Citazione di: Claudia K il 06 Maggio 2023, 00:41:30 AMCi sono casi in cui la madre dell'infante è stata l'assassina e casi in cui è stata sodale con l'imbecille di turno che aveva al proprio fianco.
Me SE quella donna avesse avuto VISIONE GLOBALE del disastro ESISTENZIALE E IRRIMEDIABILE a cui si votava, e SE non ci fossero stati immensi limiti al solo considerarla...ma davvero possiamo pensare che quella madre avrebbe ucciso o lasciato uccidere il proprio figlio?

 

Credo che se la tutela che le madri attuano sui figli fosse legata solo ad un ragionamento, forse ne io né tu saremmo qui a raccontarlo, perchè le nostre madri avranno avuto più di un buon motivo per farci fuori, ma non lo hanno fatto.
Quello che pur sembra essere un miracolo della natura, che abbiamo infatti sacralizzato nella figura della madonna, si può però pur comprendere che non sia perfetto, e il punto è come bisogna comportarsi, come società, nei casi, rari per fortuna, in cui  si manifestano le eccezioni alla regola non scritta.
La mia impressione è che come società non siamo ancora abbastanza maturi per poter chiamare questo comportamento da adottare col suo nome, e infatti io non saprei come chiamarlo, ma non lo chiamerei giustizia.
Lo assimilerei più a una legittima difesa.
Il comportamento di quella madre è per me disturbante prima che disturbato.
Per quanto io stesso posso considerarmi soggetto a virtuosi condizionamenti naturali, non sono immune dal ritrovarmi ad essere il protagostina di una eccezione alla regola.
E se succederà accetto in anticipo 'l'ingiusta'' quanto ragionevole punizione.
La ragione entra in gioco nei casi eccezionali, e non ha nulla a che fare con la giustizia. E' l'applicazione di regole prestabilite che fondano la società.
A chi tocca tocca, e non si può mai sapere a chi toccherà.
Come la cronaca di questi gironi ci conferma il numero di omicidi non è proporzionale alla cattiveria umana, ma al numero di armi in possesso della gente.
Come dire che, i momenti di deviazione dalla ''normalità'' sono di gran lunga superiori ai casi in cui questi hanno effettive conseguenze negative, venendo alla ribalta della cronaca.
Io con un arma, o io senza un arma, non siamo la stessa persona. Questa consapevolezza fà sì che io non acquisti un arma con leggerezza.
Se io inizio a convincermi che ci sono in giro troppi cattivi, comprando una arma per difendermi, allora ci sarà un cattivo in più in giro. Io.
Un arma è solo una tecnologia, come lo è un auto.
Basta guardare come guidano gli italiani per capire cosa succederebbe se ci fossero tante Beretta quante Cinquecento.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2023, 01:27:17 AMCredo che se la tutela che le madri attuano sui figli fosse legata solo ad un ragionamento, forse ne io né tu saremmo qui a raccontarlo, perchè le nostre madri avranno avuto più di un buon motivo per farci fuori, ma non lo hanno fatto.

I miei erano solo esempi, ma mi sembra che stiamo uscendo dal tema. 
E' ovvio che la cura materna non sia legata solo ad un ragionamento (e presso nessuna cultura passata o presente), e nessuno ha mai sostenuto il contrario.

Il <ragionamento> che è parametro di <funzionalità psichica> , infatti, prescinde totalmente dalla valutazione sociale-giuridica-etica di questo o quel contesto (su cui interverrà eventualmente la giustizia) e guarda solo ed esclusivamente alla capacità soggettiva di programmare una condotta criminosa e di attuarla in modo finalisticamente coerente. 
Questo, per me, è un ridurre ai minimi termini quell'indagine psichiatrica che sarebbe preziosa ed insostituibile se, invece, guardasse alla visione globale (ragionata) che ha ispirato un crimine e alla razionalità di questa.
E proprio questa estrema riduzione dell'oggetto di indagine rischia di fornire aberrazioni interpretative alla giustizia. 
Cerco di spiegarmi, e possiamo restare sulle ipotesi di infanticidio o spaziare su qualunque altra ipotesi criminosa, chè il principio non cambia affatto. 
Prendo un caso di cronaca eclatante: quello della madre che ha fatto morire di fame-sete-stenti la figlioletta di un anno, lasciandola completamente sola in casa per una settimana e andare in vacanza con un suo ex. 
Se guardiamo la <razionalità> della sola condotta criminosa...questa è <perfetta> : è pacifico che se lasci chiuso un infante, senza acqua nè cibo, per una settimana e in un appartamento in cui in pieno agosto c'erano 40 gradi anche di notte...è sicuro che l'infante non possa sopravvivere a quella settimana.
Quindi: se guardi il <ragionamento> LIMITATAMENTE all'efficacia della condotta criminosa...è evidente che qui ci starebbe proprio tutta. 
Nel caso specifico la questione è anche "spianata" dalla madre infanticida che pare abbia traquillamente ammesso di aver tenuto questa condotta nella piena consapevolezza dell'esito...
Poi, però e invece, se ampli il quadro di indagine PSICO e vai ad esaminare il <ragionamento> della criminale, non puoi non realizzare che questo fosse un totale S-ragionamento, privo di ogni <funzionalità> basica! 
Senza alcun ricorso ai massimi sistemi : è aritmetico che se lasci morire tua figlia in questo modo (figlia che avresti potuto tranquillamente affidare ad altri già in famiglia, se proprio ti ingombrava) quella che vai a vivere sarà l'ultima vacanza della tua vita, giacchè al ritorno troverai la giustizia che farà il suo corso, mentre (soprattutto) non hai minimamente considerato neanche che il tuo umore alla partenza potrà non somigliare affatto al tuo umore fra tre mesi o tre anni, e potrai restare ad autodivorarti su quel che di IRRIMEDIABILE hai fatto, sulla pelle di un innocente. 
E mi sembra evidente che il <ragionamento> che l'ha guidata in quella maledetta settimana, per quanto perfettamente idoneo ad ottenere quel risultato, fosse minato in partenza dal proprio inserirsi in un quadro mentale...dissestato al punto da poterle far conseguire soltanto la incancellabile sua esclusione da ogni contesto sociale, laddove lo scopo finale soggettivo doveva invece  essere quello di "godersi la vita" ! 
Se guardi l'episodio, ripeto, il <ragionamento> è stato perfetto, tantè che ha conseguito il risultato. Anzi: è stato perseguito così <razionalmente> da farle dire, in quella settimana, credibilissime balle tanto a sua sorella quanto all'ex con cui viaggiava, quando chiedevano della bambina!
Poi alzi lo sguardo e come fai a non vedere che si dilegua ogni forma di <ragionamento funzionale> nella visione d'insieme della soggetta? 

Grazie Claudia , sei stata molto chiara.
Potremmo rispondere  a Socrate allora che lo scopo non è giustificare il ''male'', ma cercare di comprenderlo, cosa non facile, per cui non ci si prende mai abbastanza tempo , per poi praticare l'ancor più difficile arte di come comportarsi di conseguenza, pur  consci di una indagine che sarà sempre parziale, e dai risultati sempre ritrattabili.
Fin qui psicologia e psichiatria non c'entrano nulla, se non come modalità teorico pratiche attraverso le quali tentiamo appunto di portare a compimento la difficile impresa.
Ma il rischio è che chi cerca di comprendere il male venga confuso con chi voglia giustificarlo, essendo il male posto a priori, ipotizzando di conoscerlo già.
Il ragionamento che segue quindi è :Se lo consociamo già perchè dobbiamo indagarlo, se non per giustificarlo?
Ma psichiatri, psicologi e altre figure professionali simili, necessitano credo come uomini che affrontando la questione riescano, seppur sempre fatica, a restare lucidi, mentre per gli altri il linciaggio è la prima opzione.
Sembra che  si metta in atto dunque un rifiuto del ragionamento, una sua limitazione, come nell'esempio che hai fatto della matricida, lucida si, ma fino a un certo punto.
Sembra come se a un certo punto l'impellenza dell'azione prendesse il sopravvento sulla ragione, sia da parte di chi commette il crimine, sia da parte di chi debba giudicarlo.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2023, 10:53:47 AMPotremmo rispondere  a Socrate allora che lo scopo non è giustificare il ''male'', ma cercare di comprenderlo

:-\ Il "comprenderlo" già crea equivoci, che sono poi gli stessi indotti classicamente dalla pop-psicologia, la quale, come già detto...finisce per de-responsabilizzare tutti. 

La Psichiatria forense avrebbe/ha un compito molto più nitido : quello di accertare se il reo abbia agito potendo scegliere  in quella consapevolezza su cui fondano il dolo e la colpa, o se invece abbia agito in stato di tale devastazione psichica (patologica, perchè se è autoindotta, come con le droghe, è un'aggravante) da non potersi ritenere consapevole di ciò che pure ha commesso (anche in modo efficace). 
E questo è profondamente giusto, come molto più in piccolo è giusto non trattare allo stesso modo due alunni che non hanno fatto i compiti...uno perchè è andato a bighellonare...e l'altro perchè si è davvero sentito male il pomeriggio prima.

E' poi vero che nelle attività difensive penali si tende a calcare la mano per far risultare patologie psic che non ci sono, al solo scopo di sfuggire alla pena, ma questo è già un diverso livello e discorso. 

Penso sia fondamentale muovere dalla comprensione che la malattia mentale esiste, sia pure con diversi gradi di gravità. 
E quando è vero che c'è...sarebbe criminale giudicare come se non ci fosse. 
Non dimenticherò mai una delle ultime interviste a Donato Bilancia (serial killer condannato a non so quanti ergastoli e morto in carcere) : in quell'intervista continuava a chiedere all'intervistatore "ma perchè l'ho fatto? io non so perchè lo facevo...perchè l'ho fatto?"... :-X

Certamente ci sono casi difficilissimi e anche molto mistificati per ragioni difensive dalle perizie di parte. 
Ma...nella maggioranza dei casi...a mio vedere...basterebbe alzare lo sguardo sulla vita e sulla visione della vita che il reo ha dimostrato di avere e perseguire in tempi non sospetti, per concludere SE un disturbo psichico sussista o meno. 
Come già detto per la madre infanticida nel post precedente : ma una che progetta di fare "una vita in vacanza" può essere sana di mente, se fa morire la figlia in quel modo? 
Sul versante opposto : ma può essere fuori di testa la "veggente" che in lucidissimo e coerentissimo programma molto manageriale concordato col marito...DI FATTO...riesce a svoltare alla grandissima rispetto a pregressi fallimenti e loro esiti, abusando della credulità popolare? 



 

La psicologia giustifica, ma è la sociologia reale a legittimare il male.

Stimolante questa analisi di Maurizio Blondet sul nichilismo straccione:

https://www.maurizioblondet.it/la-generazione-nichilista/

(https://www.maurizioblondet.it/wp-content/uploads/2023/05/bambini-uccisi-8598154.jpg)

 

Claudia. Visto che l'hai tirato in ballo ti racconto la storia di Donato Bilancia, che in realtà ho già raccontato in qualche precedente discussione, ma magari ti sarà sfuggita. Nel corso del processo per 17 omicidi, Donato Bilancia ha avuto come Consulente Tecnico d'Ufficio, lo psichiatra V. Andreoli, con il quale poi ha scambiato per molti anni una relazione epistolare, autorizzandolo anche a scrivere la sua storia, che è quindi di dominio pubblico.
il libro si intitola "il lato oscuro", di Rizzoli, quindi credo anche facilmente reperibile. In sostanza Donato Bilancia ha avuto un padre/padrone che trattava la moglie come una bestia da soma. Ipergeloso inutilmente e manesco. Entrambi i genitori inoltre si prodigarono ad umiliare Donato Bilancia. Ad esempio la madre stendeva le sue lenzuola per dimostrare che soffriva di enuresi notturna e il padre per canzonarlo gli scoprì le mutandine per mostrare alle sue cuginette quanto ce l'aveva piccolo. Per corroborare la situazione di estremo disagio di questa famiglia, basti anche ricordare che il fratello di Donato Bilancia, prima che Bilancia commettesse gli omicidi si suicidò sotto un treno, portandosi appresso il figlio di pochi anni. Altro aspetto non trascurabile, il fatto che la famiglia Bilancia si trasferì per lavoro dalla Basilicata alla Liguria, con tutte le problematiche delle migrazioni, che ovunque, se non supportate da serie politiche di integrazione, hanno una incidenza di rilievo rispetto alle azioni violente e alla "cattiveria".
Nonostante questo, Bilancia è stato considerato da Andreoli capace di intendere e di volere, ma nel libro si legge la profonda comprensione di Andreoli verso questa come verso le altre vicende raccontate.
In sintesi, non si tratta di deresponsabilizzazione ma di capire che siamo tutti connessi e interdipendenti e nello stesso tempo separati e autonomi. La psicologia (probabilmente non quella pop) questo lo dice da sempre. Probabilmente attorno agli anni '60 si è data più importanza alla società e ciò ha determinato una inclinazione verso la responsabilità sociale, ma ora mi sembra che le due componenti siano piuttosto equilibrate, anzi forse ora vi è più (nuovamente) un riconoscimento della responsabilità personale piuttosto che quella della società. In ogni caso, ripeto, l'eziogenesi delle azioni "cattive" non può essere rinviata alla sola personalità del soggetto "cattivo". Torneremmo indietro nella storia della psicologia e della sociologia al Medioevo.

Secondo me la psicologia non giustifica un bel niente, ma, semmai, cerca di capire. Poi, mettiamoci la necessità di incasellare Tizio, Caio, o Sempronio (e rispettive eventuali consorti ;) ) per  poter comprendere meglio una situazione specifica. Con un numero consistente di casi, si potranno avere le idee chiare, anche per le soluzioni ai problemi.

Ho visto che è stato tirato in ballo il libero arbitrio, ma secondo me di libero non c'è alcun arbitrio libero, in quanto due persone nate in due realtà completamente diverse (l'una in un Paese civilizzato, progredito, ecc.. e l'altra in un Paese in guerra) non possono avere la stessa concezione di bene e di male, tra cui discernere. Chi vive in un Paese privo NON in guerra con altri,  non ha bisogno di combattere un nemico. Necessità questa che, viceversa, è invece di chi nasce in un Paese in guerra.  Poi magari, un Paese apparentemente pacifico, vende armi ad uno dei belligeranti, ma questo è un altro discorso... 

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 15:05:00 PMClaudia. Visto che l'hai tirato in ballo ti racconto la storia di Donato Bilancia, che in realtà ho già raccontato in qualche precedente discussione, ma magari ti sarà sfuggita. Nel corso del processo per 17 omicidi, Donato Bilancia ha avuto come Consulente Tecnico d'Ufficio, lo psichiatra V. Andreoli, con il quale poi ha scambiato per molti anni una relazione epistolare, autorizzandolo anche a scrivere la sua storia, che è quindi di dominio pubblico.
il libro si intitola "il lato oscuro", di Rizzoli, quindi credo anche facilmente reperibile. In sostanza Donato Bilancia ha avuto un padre/padrone che trattava la moglie come una bestia da soma. Ipergeloso inutilmente e manesco. Entrambi i genitori inoltre si prodigarono ad umiliare Donato Bilancia. Ad esempio la madre stendeva le sue lenzuola per dimostrare che soffriva di enuresi notturna e il padre per canzonarlo gli scoprì le mutandine per mostrare alle sue cuginette quanto ce l'aveva piccolo. Per corroborare la situazione di estremo disagio di questa famiglia, basti anche ricordare che il fratello di Donato Bilancia, prima che Bilancia commettesse gli omicidi si suicidò sotto un treno, portandosi appresso il figlio di pochi anni. Altro aspetto non trascurabile, il fatto che la famiglia Bilancia si trasferì per lavoro dalla Basilicata alla Liguria, con tutte le problematiche delle migrazioni, che ovunque, se non supportate da serie politiche di integrazione, hanno una incidenza di rilievo rispetto alle azioni violente e alla "cattiveria".
Nonostante questo, Bilancia è stato considerato da Andreoli capace di intendere e di volere, ma nel libro si legge la profonda comprensione di Andreoli verso questa come verso le altre vicende raccontate.
In sintesi, non si tratta di deresponsabilizzazione ma di capire che siamo tutti connessi e interdipendenti e nello stesso tempo separati e autonomi. La psicologia (probabilmente non quella pop) questo lo dice da sempre. Probabilmente attorno agli anni '60 si è data più importanza alla società e ciò ha determinato una inclinazione verso la responsabilità sociale, ma ora mi sembra che le due componenti siano piuttosto equilibrate, anzi forse ora vi è più (nuovamente) un riconoscimento della responsabilità personale piuttosto che quella della società. In ogni caso, ripeto, l'eziogenesi delle azioni "cattive" non può essere rinviata alla sola personalità del soggetto "cattivo". Torneremmo indietro nella storia della psicologia e della sociologia al Medioevo.

Ma la storia familiare di Bilancia spiega solo il suo dolore, le sue difficoltà esistenziali, non la scelta di uccidere.
Non c'è nessun nesso causale tra abusi e omicidio.
È la società che dopo, a posteriori, cerca le presunti ragioni del male.
Perché la nostra cultura, essendosi bloccata di fronte al tema della libertà, si è alla fine decisa per un determinismo elementare.

Koba. Direi di no, altrimenti Andreoli lo avrebbe dichiarato incapace di intendere e di volere e pericoloso socialmente. Invece gli ha attribuito la libertà di aver voluto uccidere. Ma questa libertà si associa con un inevitabile parziale determinismo. Se non si comprende questo duplice movente dell'azione umana (ambiente e soggetto individuale a cui andrebbe aggiunto anche la casualità) non si può fare nulla se non aspettare una giustizia ultraterrena. Bilancia è un caso esemplare ma esistono tanti tipi di cattiveria, non necessariamente così sanguinosi. Comprendere l'agire umano è il lavoro essenziale per continuare il lavoro verso una società più giusta. Ma una società più giusta non si ottiene dividendo i buoni dai cattivi. Questa distinzione è di per sè stessa paranoide (e cattiva) e priva di ogni realtà.

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 17:37:19 PMKoba. Direi di no, altrimenti Andreoli lo avrebbe dichiarato incapace di intendere e di volere e pericoloso socialmente.

In effetti Andreoli, quale Perito della difesa,  chiese per Bilancia l'infermità mentale; solo che non la ottenne.

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 17:37:19 PMSe non si comprende questo duplice movente dell'azione umana (ambiente e soggetto individuale a cui andrebbe aggiunto anche la casualità) non si può fare nulla se non aspettare una giustizia ultraterrena.

E questo è il compito della Psichiatria, di cui Andreoli è uno stimabilissimo e umanissimo Operatore, che infatti non ha mai negato (come tutti i suoi più illustri Colleghi) che <la scelta del male> (anche il più efferato) possa ben essere agita da persone assolutamente sane di mente. (Basti pensare, d'altronde, alle sette di <satanisti>).
Con ciò escludendo categoricamente che la malattia mentale, da un lato, possa essere sempre e solo il prodotto di un <determinismo organico> ; ma anche chiaramente escludendo, dall'altro lato, che il crimine più o meno efferato possa essere a propria volta determinato sempre e solo dalla malattia mentale.
Poi (a mio vedere) lui è molto molto molto incline alla giustificante socio-esperienziale della malattia mentale, e questo è altro discorso..
Ma non possiamo confondere piani diversi.
Un conto è porsi il problema della sussistenza o meno di una malattia psichiatrica : per la giustizia è essenziale stabilire se un delitto sia stato commesso nella vera scienza e coscienza di commetterlo, o se chi l'ha commesso fosse mentalmente e clinicamente  devastato e agisse forze totalmente al di fuori del proprio controllo.
Tutt'altro conto è porsi il problema delle <cause> della malattia mentale.

Tornando al caso Bilancia : non ho letto il  testo di Andreoli  che citavi e per la verità non conoscevo la storia personale di Bilancia, ma...non trovo nulla da eccepire alla diagnosi di Andreoli, che... pur avendo dinanzi un Bilancia di notevole intelligenza...matura l'idea che questa intelligenza sia stata letteralmente seviziata e storpiata sul nascere da fattori di gravità immensa.
E infatti Andreoli, ripeto, ne supporta e perora la dichiarazione di infermità mentale, ma dichiararla spetta ai Giudici, che non hanno ritenuto di dichiararla.

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 17:37:19 PMMa una società più giusta non si ottiene dividendo i buoni dai cattivi. Questa distinzione è di per sè stessa paranoide (e cattiva) e priva di ogni realtà.

Andreoli , più che correttamente, si autoesclude da ogni forma di <giudizio> che non sia quello strettamente clinico: è suo il dire "non compete a me fare Giustizia, e rispetto chi ha il dovere professionale di farla".
Non confonde affatto i due piani di cui parlavo sopra.
Purtroppo chi è chiamato a garantire Giustizia, invece, deve farlo.
E per farlo in modo Giusto (almeno secondo il Diritto italiano, che ha fatto Scuola al mondo) ...è imprescindibile sapere se chi ha compiuto una qualunque azione abbia davvero scelto di compierla o se, invece, sia stato necessitato da dinamiche mentali patologiche (e non necessariamente organiche o organicamente rilevabili ad oggi) che lo hanno visto come semplice strumento della propria malattia mentale ingovernabile (o ingovernata).

Non so come definiresti tu, e mi piacerebbe saperlo, le migliaia di casi criminali in cui qualcuno arreca danni ad altri per trarne un qualunque tipo di godimento o profitto "alla faccia" del prossimo.
Io sono abbastanza certa che anche Andreoli li definirebbe <cattivi>, ma dei suoi Colleghi è ormai un coro a riconoscere che il "cattivo" è una realtà (e non una proiezione della vittima o del pubblico, che è una delle tante psico-teorie nefaste dei decenni andati, non suscettibili di alcuna verifica e quindi "infalsificabili" nel senso più tristo del termine).

Faccio notare che in micro-micro-micro-dosi  ciò si realizza anche e persino ogni volta che...qualcuno ti danneggia l'auto parcheggiata e vede bene di sparire senza lasciarti un biglietto, pur di risparmiare il malus in polizza!
O cosa mi dici della <santona> che moltiplica pizze e gnocchi (dopo aver venduto la bottiglietta d'acqua da 50 cl a 2 euro) prendendo per i fondelli e rigirandosi come trottole i creduloni di tutta Italia? (web sempre insostituibile per l'adescamento dei creduloni).
Andiamo alla ricerca dei <traumi infantili> di una quasi sensuale donnina che , con marito co-manager , aveva perfettamente ideato il progetto per fare bella vita e dimenticare i debiti e le sicure difficoltà da cui provengono ?
Andiano alla ricerca dei <traumi infantili> anche per mariti in carriera e quattrinosi (con infanzia aurea e gioventù di rango) che organizzano e compiono in modo (quasi) perfetto l'assassinio della coniuge...solo perchè temono le perdite economiche (a volte anche perdite di prestigio, come nel caso del dermatologo Dr. Cagnoni...che uccise la moglie a bastonate...annoverando tra le abituali sue papaverate in  TV...anche quella sulla "battaglia contro la violenza sulle donne") che deriverebbero da una separazione coniugale che non vogliono, oppure che vogliono perchè ad avere <nuovi orizzonti> sono loro stessi, ma non gli va di pagarne il fio ?

Sintesi : sarà proprio "paranoico" distinguere tra "buoni e cattivi"...o forse non sarà un po' paranoico (e inutilmente buonista) il voler fare di tutt'erbe un  fascio? 

Probabilmente non riesco a spiegarmi bene. Anche se in realtà il concetto è semplice. Intanto grazie per l'info sulla richiesta di Andreoli, ma come ben sai il giudice è peritus peritorum.
Poi rispetto a tutta un'erba un fascio, mi piacerebbe sapere dove l'ho scritto, perché se ho scritto che è sempre responsabilità della società brutta e cattiva e non me ne sono accorto, ho bisogno anch'io di uno psichiatra o più umilmente di un integratore per la memoria. Insomma quello che affermo è che le azioni malvagie nascono da serie multifattoriale di cause. Semplificare il tutto al carattere dell'uomo malvagio che preda l'uomo buono mi sembra una favoletta che non regge, anche se è molto comoda per quietare la nostra coscienza. C'è un film molto interessante sull'argomento: la città di Dio. Descrive una favelas brasiliana, nella quale è un'impresa non diventare dei criminali, eppure il protagonista ci riesce attraverso la passione per la fotografia. Ciò non toglie che al di là delle risorse individuali, sempre in grado di farci scegliere, l'ambiente dove viviamo non è indifferente e tanto meno lo è negli anni della nostra infanzia e formazione. Non si tratta di "buonismo" ma di comprendere i meccanismi dell'agire umano, che sono interdipendenti e intereagenti con quelli degli altri umani con i quali veniamo a contatto. Abbiamo molte scelte da fare nella nostra vita, ci confrontiamo con esperienze, con affetto ( magari nostro zio con simpatie naziste ci voleva davvero bene e noi non giudichiamo più il nazismo - o i furti -così negativamente). Se vogliamo ragionare in termini di complessità possiamo provare a risolvere problemi immensi come quelli posto in questa discussione, oppure limitarci a dire "il male fa parte della natura umana e quindi c'è poco da fare" e poi ognuno se la aggiusta come vuole (sperare nel paradiso, commettere il male perché così fan tutti, deprimersi, dividere il mondo in buoni e cattivi?). La mia religione che è kantiana mi impedisce questa soluzione.

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 21:27:21 PMquello che affermo è che le azioni malvagie nascono da serie multifattoriale di cause

Più che condiviso, questo concetto.
Ciò non toglie che possiamo avere lo psicotico grave che ammazza il suo benefattore perchè glielo comandavano "le voci".
Poi abbiamo il Bilancia che sembra sanissimo e intelligente, ma che dopo un'infanzia come quella che hai descritto e che non conoscevo...qualche "voce" (non meglio diagnosticabile ad oggi) che gli ha suggerito che una qualche sua riscossa, passati i suoi 45 anni, potesse derivargli dal compiere 17 omicidi in 6 MESI...dovrà pure averlo guidato, e sono con Andreoli che un'infanzia del genere possa esploderti dentro e governarti in qualunque istante della vita .
E poi abbiamo quella che agognava  "una vita in vacanza" ...mentre si sta matematicamente procurando "una vita all'ergastolo".
E poi abbiamo quello che è disposto ad ammazzare una persona...per prendergli 30 euro con cui andare a mangiare una pizza e una birra.
E fino a quelli che (privi di ogni trascorso traumatizzante e invasi solo dalla centralità del loro famelico e vizioso ombelico) raccontano ai tonti di moltiplicare  gnocchi e  pizze in nome della Vergine Maria, non molto diversi dai tanti che rastrellano i risparmi di una vita di tot pensionati promettendo loro rendite allettanti per poi volatilizzarsi con il malloppo in qualche Stato dove potranno goderseli in "bella vita", e così via per tutti i reati previsti dal codice penale...
Come dire : la multifattorialità delle cause è un dato imprescindibile.
Ma i casi di MONOfattorialità, in cui IL FATTORE portante è il semplice "la vita mia vale più della tua, e anche un gusto mio vale più della tua vita" sono una REALTA' (che la Psichiatria , peraltro, non nega affatto, con o senza Andreoli).

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 21:27:21 PMal di là delle risorse individuali, sempre in grado di farci scegliere, l'ambiente dove viviamo non è indifferente e tanto meno lo è negli anni della nostra infanzia e formazione. Non si tratta di "buonismo" ma di comprendere i meccanismi dell'agire umano, che sono interdipendenti e intereagenti con quelli degli altri umani con i quali veniamo a contatto.

Certo.
Concordissimo.
Ma con la stessa accuratezza di analisi (per non auto-ingannarsi) sarà da prendere atto ANCHE che esistano e dilaghino casi molto basici in cui non ci possono essere dubbi che il male sia procurato per PURA malvagità in base al già detto "la mia vita o anche un semplice mio gusto estemporaneo ...per me vale più della tua vita!".
(Devo ricordare i tomi del Circeo, o l'eroe di <terrazza sentimento>, o il Cagnoni o il Parolisi o tutti gli uxoricidi per INTERESSE venale, o tutti i satanisti, o tutti i truffatori, o tutti gli stupratori di ragazzine, o...cosa ancora? )

Ad colorandum : la de-responsabilizzazione che intuisce Socrate c'è stata, e ha informato DECENNI! 

Il dramma nel dramma è che abbia de-responsabilizzato tragicomicamente persino una massa di coloro che avevano/hanno la Responsabilità di giudicare e che sono pagati per questo! 

Arrivo a ribaltare l'applicativo della "proiezione" : il luogo comune è che "vede il malvagio chi teme di esserlo o poterlo essere!". 

Con lo stesso tasso di "infalsificabilità" , ma con un cinin di pragmatismo in più, ma quanto sarebbe facile affermare che "tende ad assolvere tutti...proprio chi ha più ragioni di temere d'essere lui/lei inchiodato nelle proprie malefatte" (non importa di quali dimensioni) ? 

Chi crede di essere senza peccato e scaglia la prima pietra di solito è quello che riesce a compiere le più grandi malefatte. Sul fatto che chi si immedesima sul lato delinquenziale poi diventa indulgente, ti posso citare un anedotto divertente ma significativo. A Torino c'è un museo criminologico, che ha raccolto l'eredità di Lombroso, il fondatore della criminologia come disciplina, famoso per la sua eziologia della delinquenza a partire esclusivamente da fattori organici. Nella sua raccolta di crani di delinquenti, raccolta negli anni, ha espressamente chiesto che alla sua morte, fosse inserito anche il suo cranio nella raccolta. Cranio tuttora ben visibile nella raccolta. Francamente mi fanno molto più paura quelli che NON si immedesimano nelle storie degli altri, che quelli che si immedesimano. Torniamo sempre al solito discorso: dobbiamo sentirci tutti separati o tutti uniti? Non sarebbe meglio considerare il fatto che siamo entrambe le cose e che comunque, laicamente, nessuno si salva da solo?

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 23:46:11 PMNella sua raccolta di crani di delinquenti, raccolta negli anni, ha espressamente chiesto che alla sua morte, fosse inserito anche il suo cranio nella raccolta. Cranio tuttora ben visibile nella raccolta.

Aneddoto effettivamente simpatico, ma sul "significativo" avrei le mie riserve: escluderei che l'intenzionalità  del Lombroso nel dettare  tale volontà  potesse includere una qualche licenza al "siamo tutti  potenzialmente uguali" (mica per niente: sarebbe stata, questa, la più potente mina alle fondamenta...tanto del suo museo quanto , soprattutto, delle sue teorie!). 
Lombroso scelse che i suoi resti (non soltanto il cranio, anche se è esposto solo quello) fossero conservatì lì perchè quel museo era la sua "creatura" più ufficialmente/istituzionalmente  "consacrata" e "destinata alla Storia delle Scienze", e perchè quanto è lì raccolto è ciò che fu la sua vita e passione, tant'è che per lunghissimi anni era stato da lui custodito in casa propria. 

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 23:46:11 PMTorniamo sempre al solito discorso: dobbiamo sentirci tutti separati o tutti uniti? Non sarebbe meglio considerare il fatto che siamo entrambe le cose e che comunque, laicamente, nessuno si salva da solo?

Mi verrebbe un candido quanto sincero  "scusa, ma che c'entra?" . 
Ci rientra, in qualche modo, anche Lombroso : lui avrebbe affidato tutto al determinismo <scientifico>, ma per contrastare questo si corre il fortissimo rischio di affogare in un <indeterminismo cosmico con ispirazioni e aspirazioni etiche> che non ha basi più solide del superatissimo determinismo lombrosiano! 

Consentimi una battuta che solo tale vuol essere : se è sacrosantamente vero che "nessuno si salva da solo"...è altrettanto vero che tante persone di buona fede si PERDONO o perdono addirittura la vita per essersi ingenuamente "male accompagnati"! (E se parliamo di vittime  minori o anziane o comunque fragili... c'è da far tremare i polsi!) 

Al di sopra di ogni battuta : mi sembra si possa serenamente concordare sul concetto che al teorizzare (sensatamente) su qualunque tema sia prodromico l'averne compresa (quanto meno) la <realtà> fenomenologica. (Per poco che questa sia... se disconosciamo anche questa andiamo di Fantasy). 

Ebbene : per la Psichiatria è dato CERTO (oggi e finalmente) che la malvagità esista, così come è dato certo che esistano le malattie mentali, così come è dato certo che non esista alcun nesso deterministico tra malvagità e malattia pischica, potendosi riscontrare l'una O l'altra, tanto quanto - in altri casi - l'una alla base dell'altra. 

E certo che non me lo chiedo se a me sarebbe potuto accadere di andare a fare una vacanza lasciando mia figlia di un anno a casa da sola per una settimana! Garantisco che per come sono non avrei proprio nessuna ragione, di chiedermelo, che valesse più di un giochino di enigmistica a perditempo anche tossico. (Do per ovvio che questo sia uno di quei casi in cui la malattia psichica agisce quello che sembra l'agente, e potrei solo dire "bè...per come sono non esiste, e se fossi psico-dissestata sarebbe tutta un'altra storia dalla mia. Punto.")
Ma mi sentirei solo ipocrita anche nel chiedermi se mi sarei mai potuta far accadere che, senza nessuna malattia mentale e in perfetto accordo manageriale col marito, mi venisse in mente di spacciarmi per una che viene visitata dalla Madonna anche in cucina mentre pela patate e che moltiplica gnocchi e pizze (già più che lautamente strapagati) ad usum cretinorum! 

Nel primo caso l'agente (al pari di Bilancia) è palesemente agito da un qualche disatro psichico. (Da cosa si capisce? da quello che dicevo qualche post fa : per quanto la singola azione criminosa possa essere pianificata e realizzata in modo impeccabile...è la visione globale dell'agente-agito-dalla malattia psichica a denotare la più devastante incongruenza!)
Nel secondo  e opposto caso, applicando lo stesso criterio della visione globale dell'agente, la SUA visione globale è del tutto perfetta e coerente, tanto da essere graniticamente pianificata con coniuge che ne traeva impensabili profitti : c'è solo da realizzare che quell'agente (del tutto consapevole) è proprio partito dalla premessa "la mia vita o anche solo un mio gusto valgono più della tua vita". E questo è il malvagio simplex che non crea alcun problema di decodifica. 

La psicologia spiega l'OVVIO usando linguaggio e idee utili presentate come teorie.
Una persona  ,prima di rivolgersi ad uno psicolologo,dovrebbe essere informata che:
a)nessun bravo psicologo,clinico e non clinico, PRENDERÀ SU DI SÊ IL SUO PROBLEMA
b)la soluzione sarà sempre la più ovvia per lui e lo  psicologo
Con questo abbiamo spogliato psicologi di vario genere e  psicologia dagli orpelli,ornamenti,mimetiche e altro che ne fanno una scienza idealizzata o demonizzata.
RESTA IN PIEDI SOLO L' OVVIO MENTALE,DELLA SPECIE E DEGLI INDIVIDUI,PER LA SPECIE E PER GLI INDIVIDUI.

Io continuerò a NON immedesimarmi troppo nelle storie di nessuno, perché comprendere il male è il primo passo per giustificarlo e immedesimarsi nelle storie di chi compie il male è già per me contaminare la mente con qualcosa da cui voglio tenermi lontano, quindi nella mia visione delle cose tutto in un'ultima analisi o è bianco oppure nero, non esiste il grigio. Mi sono imposto questo forte rigore, perché prima io per primo ero un giustificazionista molto estremo.

Citazione di: Claudia K il 07 Maggio 2023, 05:19:38 AMEbbene : per la Psichiatria è dato CERTO (oggi e finalmente) che la malvagità esista, così come è dato certo che esistano le malattie mentali, così come è dato certo che non esista alcun nesso deterministico tra malvagità e malattia pischica, potendosi riscontrare l'una O l'altra, tanto quanto - in altri casi - l'una alla base dell'altra.

Poi comunque rispetto anche il punto di vista di Socrate che vuol vedere il mondo in bianco e nero, anche quando non fà il giudice di mestiere, non spinto quindi da necessità.
Però vedere senza necessità il mondo in bianco e nero è come comprare una pistola senza averne bisogno, col rischio poi di mettersi a sparare giudizi.

Se il proprio mestiere e scegliere fra bianco e nero, necessariamente bisognerà rappresentarsi il mondo in bianco e nero, anche quando si ha la consapevolezza di mille sfumature.
Quindi quantomeno l'esistenza della malvagità è una ipotesi accettabile in questo senso, fra altre eventuali, dalle quali tutte derivare logicamente le tesi, in un quadro che tenta per quanto possibile di usare gli strumenti della scienza.
Possiamo anche definire malvagio colui che compie una malvagità, e se è vero che la malvagità esiste, possiamo perciò classificarlo come malvagio, perchè ce ne ha dato prova.
Ma finché non ce la dà la prova come facciamo a dire che è malvagio?
Quindi sarebbe bene assumere anche un  principio di prudenza, considerando ognuno di noi come potenzialmente malvagio, anche perchè non esiste purtroppo una prova di ''non malvagità''.
In questo quadro ognuno di noi è un dado il risultato del cui lancio non possiamo dire finché non lo lanciamo.
Potrebbe non esserci una faccia malvagia, o potrebbe esserci, ma potremo saperlo solo quando, essendoci la faccia, esca.
Non si tratta però di una perfetta casualità, perchè i lanci non sono del tutto indipendenti fra loro.
Quando esce la faccia della malvagità infatti possiamo da un lato gioire se non è il nostro dado, e dall'altro possiamo trarre insegnamento su come fare il nostro prossimo lancio, truccandolo.
Ma non sappiamo che tipo di dado siamo veramente, e speriamo di non saperlo mai.

Ma come fare per truccare il lancio, facendo tesoro dei lanci precedenti?
Se il malvagio, come alla fine Lombroso stesso ammisse, non ha una fisionomia che gli si possa associare, non è però escluso fare altri tipi di associazione, usando la statistica.
Possiamo rilevare allora che un uomo con la pistola, se malvagio, probabilmente la userà.
Non sapendo se sono malvagio quindi, se non è strettamente necessario, rinuncio alla pistola, e questo è il trucco.
Ma se sono convinto di non essere malvagio, pur senza averne prova, posso pensare anche di mettermi a collezionare bazooka e bombe a mano, che tanto non le userò mai.

Citazione di: Socrate78 il 07 Maggio 2023, 18:45:54 PMIo continuerò a NON immedesimarmi troppo nelle storie di nessuno, perché comprendere il male è il primo passo per giustificarlo e immedesimarsi nelle storie di chi compie il male è già per me contaminare la mente con qualcosa da cui voglio tenermi lontano, quindi nella mia visione delle cose tutto in un'ultima analisi o è bianco oppure nero, non esiste il grigio. Mi sono imposto questo forte rigore, perché prima io per primo ero un giustificazionista molto estremo.

Secondo me vedere il mondo in bianco e nero è come comprare una pistola, col rischio poi di mettersi a sparare giudizi per hobby, se non è il tuo mestiere.
Ma quello che io ho imparato da questa discussione, cercando di immedesimarmi col giudice, è che sono vigliaccamente contento di non fare quel mestiere.

Citazione di: Socrate78 il 07 Maggio 2023, 18:45:54 PMIo continuerò a NON immedesimarmi troppo nelle storie di nessuno, perché comprendere il male è il primo passo per giustificarlo e immedesimarsi nelle storie di chi compie il male è già per me contaminare la mente con qualcosa da cui voglio tenermi lontano, quindi nella mia visione delle cose tutto in un'ultima analisi o è bianco oppure nero, non esiste il grigio. Mi sono imposto questo forte rigore, perché prima io per primo ero un giustificazionista molto estremo.

Perché comprendere il male dovrebbe essere il primo passo per giustificarlo? Semmai, dovrebbe essere il primo passo per andare oltre, tanto al male, quanto al bene: due facce della stessa medaglia.

Citazione di: iano il 07 Maggio 2023, 19:54:41 PMSe il proprio mestiere e scegliere fra bianco e nero, necessariamente bisognerà rappresentarsi il mondo in bianco e nero, anche quando si ha la consapevolezza di mille sfumature.
Quindi quantomeno l'esistenza della malvagità è una ipotesi accettabile in questo senso, fra altre eventuali, dalle quali tutte derivare logicamente le tesi

Si tratta di valutare e scegliere, continuando a disporre di tutta la scala dei grigi che esiste tra bianco e nero, e nella piena consapevolezza/coscienza che scelta (autoingannante) sarebbe anche quella classica di affermare che "tutti i gatti sono grigi" ...sol perchè si è SCELTO, a monte, di guardarli in una notte buia...
E allora...scelta per scelta...tanto vale operarla beneficiando della luce disponibile, piuttosto che spegnendo anche quella! Non credi? 

Non so come si possa affermare che "l'esistenza della malvagità è un'ipotesi".
Anche tralasciando millenni di filosofie e religioni di ogni epoca e latitudine che fondano sulla contrapposizione Bene/Male, è sufficiente pensare ai nostrani e coevi <satanisti> per aver contezza di quanto il male possa essere perseguito e addirittura idolatrato per liberissima SCELTA. 
(Mai escluso che a queste sette aderiscano anche disastrati mentali sul piano psichiatrico, ma non è questa la media, che è invece costituita da umani - a volte anche colti e di notevole intelligenza  - che sono perfettamente in grado di scegliere e che hanno scelto.)

Direi pertanto che l'ingrigimento di tutti i gatti per la scelta di guardarli al buio, non possa che definirsi anch'essa "scelta" , o "giudizio" se preferisci, con l'unica peculiarità di essere quella scelta in cui l'osservatore si inganna con le proprie mani. 

Citazione di: iano il 07 Maggio 2023, 19:54:41 PMPossiamo anche definire malvagio colui che compie una malvagità, e se è vero che la malvagità esiste, possiamo perciò classificarlo come malvagio, perchè ce ne ha dato prova.
Ma finché non ce la dà la prova come facciamo a dire che è malvagio?

In questo caso non capisco proprio l'interrogativo, alla luce del post d'apertura di Socrate. 
Socrate si chiedeva se la psicologia non abbia costituito e costituisca un devastante endorsement in favore di chi ha dato ampia prova di aver agito in modo malvagio! 

E personalmente non posso che vederla esattamente come lui, sul punto. 
Mi dissocio SOLO sul punto che la malattia psichiatrica è un dato di realtà e non "invenzione psic" sicchè - quando c'è - è una realtà che non può non esimere l'agente e reo dalla imputabilità. 

E se poi ci ritroviamo che a  Donato Bilancia non è stata riconosciuta l'infermità mentale ed è morto in carcere, continuando a chiedere agli altri "perchè l'ho fatto?" , mentre si ventila di "perizia psichiatrica" sulla lucidissima siora moltiplicatrice di gnocchi e pizze che in altrettanto lucidissimo progetto coniugal-manageriale perfettamente condiviso e implementato dal consorte...di "matto" non ha nulla, e di "maligno e totalmente autocentrato alla faccia del prossimo" ha TUTTO....forse c'entra più la difficoltà di comunicazione tra psichiatria e giustizia, che non la psicologia. 

Citazione di: Claudia K il 08 Maggio 2023, 10:34:00 AMSi tratta di valutare e scegliere, continuando a disporre di tutta la scala dei grigi che esiste tra bianco e nero, e nella piena consapevolezza/coscienza che scelta (autoingannante) sarebbe anche quella classica di affermare che "tutti i gatti sono grigi" ...sol perchè si è SCELTO, a monte, di guardarli in una notte buia...
E allora...scelta per scelta...tanto vale operarla beneficiando della luce disponibile, piuttosto che spegnendo anche quella! Non credi?

Mi sembra che ti contraddici. Dici di valutare il grigio, ma poi dici che ciò equivale al rifiuto di usare la luce, preferendo il buio.
Secondo me nero e bianco sono metafora del linguaggio che usiamo per descrivere la realtà, dovendola necessariamente semplificare.
Il problema secondo me nasce laddove il linguaggio si svincola da questa necessità, per cui nero bianco diventano la realtà, cioè i termini necessari a descrivere la realtà diventano realtà.
In tal senso intendo che esistono i termini buono e cattivo per descrivere gli uomini, ma non esistono davvero i buoni e i cattivi.
Le leggi però parlano di buoni e cattivi, e quando le applichiamo dobbiamo far conto come se esistessero.
Non bisogna però farsi prendere la mano, e andare oltre la necessità, affermando appunto che la malvagità esiste indipendentemente dalla necessità di applicare la giustizia.

Il problema in generale è di tipo psicologico secondo me.
Da un lato sappiamo che il mondo non è fatto in bianco e nero.
Dall'altro questa consapevolezza ci bloccherebbe, impedendoci di decidere, di fare una scelta, di agire , posti davanti alla prospettiva di dover scegliere fra infinite sfumature. E' il problema dell'asino di Buridano moltiplicato per mille.
Non ci resterebbe che rifugiarci in un atteggiamento inerme e contemplativo.

Non siamo ancora giunti ad uno stadio  evolutivo tale per  cui riusciamo ad usare le nostre descrizioni della realtà, le nostre teorie, riconoscendone l'utilità e l'efficacia, senza dovervi porre fede.
La verità è un re nudo. Tutti lo sanno, ma nessuno si sente ancora pronto a denunciarlo, temendo che il mondo ci sparisca sotto ai piedi.
Se non esiste la malvagità, allora non c'è più mondo, si dirà.
Come è possibile fare certe affermazioni?

@ Claudia.
In altri termini, il timore di Socrate che, volendo comprendere il male, si rischi di giustificarlo, equivale alla consapevolezza dell'inevitabile inadeguatezza dei termini che usiamo, come bene e male, per cui affermando che non sia bene indagare il male, si vuol dire invece secondo me che non serve mettere in discussione termini come bene e male , perché potremmo sostituire quei termini con altri, ma il risultato sostanzialmente non cambierebbe, col rischio inoltre di complicare la descrizione della realtà fino a renderla inservibile.
Possiamo introdurre fra uomo e donna, intesi come altro esempio di termini usati per descrivere la realtà, quanti generi intermedi si vuole, ma ciò non eliminerà la discriminazione inevitabile che l'uso di tali termini, pochi o tanti che siano, comporterà.
Occorre quindi essere consapevoli di questa inevitabile discriminazione, e accettarla, sapendo che se vogliamo le leggi queste sono scritte usando termini che descrivono la realtà, ma non vi corrispondono perfettamente.
La legge stessa, essendo fata di termini, è discriminatoria, perchè i termini sono un modo di discriminare la realtà.
Ma temo non siamo abbastanza maturi per accettare ciò.
Siamo in grado di accettare di passare la vita in galera se consapevoli del fatto che, se la legge avesse usato termini diversi, cioè diversamente discriminatori, noi in galera non ci saremmo finiti?
Per farcene una ragione abbiamo bisogno di credere nell'assolutezza di quei termini, senza i quali non potremmo neanche dichiararci innocenti.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 13:24:43 PMMi sembra che ti contraddici. Dici di valutare il grigio, ma poi dici che ciò equivale al rifiuto di usare la luce, preferendo il buio.

Non vedo alcuna mia contraddizione quando confermo che esistono il bianco e il nero e tutta l'infinita scala dei grigi. 

Vedo invece una <apnea logica> molto pervicace in quanti, illudendosi di sfuggire alla responsabilità di una valutazione...se la svoltano con i possibilismi (anche falsicabilissimi, una volta tanto!) del "tutti i gatti sono grigi!". 
No. 
I gatti non sono tutti grigi : lo sono solo se li guardi al buio. Ma...basterebbe che accendessi una luce, per realizzare che un gatto grigio è persino una rarità!...
Se scegli di non accenderla ti racconti solo una balla. E il disvalore della balla si amplia in modo esponenzialmente nefasto laddove chi ha guardato i gatti al buio...volesse anche persuadere il prossimo che la corretta visione sia la sua (dei gatti tutti grigi). 

Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 13:24:43 PMSecondo me nero e bianco sono metafora del linguaggio che usiamo per descrivere la realtà, dovendola necessariamente semplificare.

Certo che sì. 
E vale anche per i grigi di ogni gradazione, però. 

Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 13:24:43 PMIn tal senso intendo che esistono i termini buono e cattivo per descrivere gli uomini, ma non esistono davvero i buoni e i cattivi.
Le leggi però parlano di buoni e cattivi, e quando le applichiamo dobbiamo far conto come se esistessero.

Ehm...pardon...ma chi l'ha detto che "non esistono davvero i buoni e i cattivi?" . 
Ancora una volta bypasso tutte le filosofie e religioni che fondano sulla contrapposizione Bene/Male, e bypasso pure tutte le teorizzazioni di filosofia del Diritto. 
Bypasso pure i satanisti - quelli colti/intelligenti - che hanno fatto la SCELTA di idolatrare Il Male. 

A me piace essere concreta e detesto le "analisi" o autoritenute tali che si alambiccano nei percorsi iperuranici e non trovano mai una Sintesi. 

Quindi mi permetto di chiederlo a te, restando proprio concreta-concreta : cosa ci vedi di "buono" nel manager di <terrazza sentimento> o nei gaglioffi del Circeo o nella soggetta che moltiplica gnocchi e pizze ad usum cretinorum ? 

Citazione di: Claudia K il 08 Maggio 2023, 14:22:48 PMNon vedo alcuna mia contraddizione quando confermo che esistono il bianco e il nero e tutta l'infinita scala dei grigi.

Vedo invece una <apnea logica> molto pervicace in quanti, illudendosi di sfuggire alla responsabilità di una valutazione...se la svoltano con i possibilismi (anche falsicabilissimi, una volta tanto!) del "tutti i gatti sono grigi!".
No.
I gatti non sono tutti grigi : lo sono solo se li guardi al buio. Ma...basterebbe che accendessi una luce, per realizzare che un gatto grigio è persino una rarità!...
Se scegli di non accenderla ti racconti solo una balla. E il disvalore della balla si amplia in modo esponenzialmente nefasto laddove chi ha guardato i gatti al buio...volesse anche persuadere il prossimo che la corretta visione sia la sua (dei gatti tutti grigi).
Certo che sì.
E vale anche per i grigi di ogni gradazione, però.
Ehm...pardon...ma chi l'ha detto che "non esistono davvero i buoni e i cattivi?" .
Ancora una volta bypasso tutte le filosofie e religioni che fondano sulla contrapposizione Bene/Male, e bypasso pure tutte le teorizzazioni di filosofia del Diritto.
Bypasso pure i satanisti - quelli colti/intelligenti - che hanno fatto la SCELTA di idolatrare Il Male.

A me piace essere concreta e detesto le "analisi" o autoritenute tali che si alambiccano nei percorsi iperuranici e non trovano mai una Sintesi.

Quindi mi permetto di chiederlo a te, restando proprio concreta-concreta : cosa ci vedi di "buono" nel manager di <terrazza sentimento> o nei gaglioffi del Circeo o nella soggetta che moltiplica gnocchi e pizze ad usum cretinorum ?

Se esiste il bene e il male non ci vedo nulla di buono.
Se il male e il bene non esistono invece, ciò non esclude che la società attui una legittima difesa.

Però la tua metafora sui gatti grigi, senza ironia, è da rivedere.
Al buio tutti i gatti sono neri, non grigi.

Avrei potuto essere io il gaglioffo del Circeo, ma ciò non serve a giustificare né quel gaglioffo, né me quando lo diventassi.
Serve solo ad avere la consapevolezza che all'essere cattivi, anche solo per prudente ipotesi, si può non farne seguire le conseguenze in modo inevitabile.
Mentre la non identificazione, anche solo ipotetica , col cattivo, a chi e a cosa serve?
A cosa serve dire ''eppure sembravano bravi ragazzi''?
A cosa è servito averlo creduto?
A cosa serve a te  credere di essere una brava ragazza?
Cosa te ne fai?
A cosa serve a Socrate credere di essere un bravo ragazzo, perchè non v'è dubbio che egli lo creda?
Ma davvero credete voi che il libero arbitrio, se del tutto libero lo si lascia, possa immancabilmente confermare la nostra creduta bontà.
Non sarebbe più saggio condizionarlo al bene, nella pur malaugurata ipotesi che buoni non siamo?
Bisogna educarsi al bene, perchè il bene non è un dono di natura, e nel far ciò è utile prendere spunto dalle malefatte dei nostri fratelli sfortunati che non hanno ricevuto quella educazione.
Non si tratta di giustificarli, come non dobbiamo giustificare perchè lanciando un dado è uscita la faccia malvagia.
E' uscita perchè era una possibilità prevista.
Non è punendo il colpevole che confermiamo la nostra bontà.
Il colpevole và condannato perchè è la regola del gioco dei dadi, e noi non siamo la faccia buona dei dadi, né quella cattiva. Noi siamo i dadi.
Con l'educazione si possono truccare i dadi.
Ma prima bisogna avere la consapevolezza di star giocando a dadi, e non di essere una delle facce del dado..

Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 14:59:33 PMPerò la tua metafora sui gatti grigi, senza ironia, è da rivedere.
Al buio tutti i gatti sono neri, non grigi.

Ho preso il notissimo detto nella sua letteralità : se, come da formulazione tramandata,  preferisci "bigi" (che mi suona un po' arcaico) ...sempre <grigi> significa.
Se poi intendevi dire altro, non l'ho capito. 

Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 14:59:33 PMAvrei potuto essere io il gaglioffo del Circeo, ma ciò non serve a giustificare né quel gaglioffo, né me quando lo diventassi.
Serve solo ad avere la consapevolezza che all'essere cattivi, anche solo per prudente ipotesi, si può non farne seguire le conseguenze in modo inevitabile.

Ma perchè chiami "consapevolezza" quella che è una postura morale (opzionabile alla pari di mille altre), la quale può apparire molto nobile a livello individuale , mentre sarebbe disastrosa a livello sociale, come disastroso sarebbe colui che volesse "moralmente" imporla al prossimo? 
Qualunque consesso umano ha necessità di REGOLE e altrettanta necessità che siano rispettate e/o FATTE rispettare. 
Nel proprio intimo e PER SE STESSO ciascuno è libero di adottare il maggior grado di indulgenza che ritiene, compreso il "porgere l'altra guancia". 
Ovvio, però,  che nessuna società potrebbe reggersi su questo mantra, e che sarebbe dispotica nel momento in cui - con questo mantra - autorizzasse la giungla degli umanoidi. 

Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 14:59:33 PMBisogna educarsi al bene, perchè il bene non è un dono di natura, e nel far ciò è utile prendere spunto dalle malefatte dei nostri fratelli sfortunati che non hanno ricevuto quella educazione.

Fratelli sfortunati ci sono (era proprio il punto in cui non concordavo con Socrate) e sono non solo quelli che non hanno ricevuto l'educazione al bene, ma addirittura sono stati cresciuti nel degrado più totale  (Bilancia, per esempio), e ancor più lo sono quelli che per ragioni psichiatriche non sono minimamente in grado di comprendere la valenza delle loro azioni, anche quando possono compiere in modo efficace e lineare quelle azioni (la mamma che voleva una vita in vacanza, per esempio). 

Definire "fratelli sfortunati" altri...scusa ma mi suonerebbe come prendermi per i fondelli da sola. 
Sempre evitando i tour iperuranici: vogliamo parlare di persone di potere che hanno saputo gestire magistralmente quanto pervicacemente la loro scalata al potere, magari avendo anche un autorevolissimo "padre spirituale" e ingrossandosi le ginocchia sui banchi di chiesa, per poi gestire quel potere nel modo più manigoldo possibile? 
O devo considerare "fratelli sfortunati" anche i satanisti, che per vocarsi al trionfo del male hanno addirittura necessità di CONOSCERE i principi del bene per poterli profanare in ogni modo? 

Da un punto di vista epistemologico la tesi di Socrate78 è inattaccabile.
Noi non siamo qualificati dal nostro desiderio, non siamo responsabili di esso.
Ma per quanto esso sia potente possiamo sempre decidere se assecondarlo oppure no.
La nostra storia affettiva può in alcuni casi spiegare la natura di questo desiderio. Ma la scelta di passare all'atto rimane libera.
Un'infanzia devastante può spiegare l'odio, non la scelta di liberare questo odio in omicidi seriali.

Citazione di: Kobayashi il 08 Maggio 2023, 18:37:32 PMDa un punto di vista epistemologico la tesi di Socrate78 è inattaccabile.
Noi non siamo qualificati dal nostro desiderio, non siamo responsabili di esso.
Ma per quanto esso sia potente possiamo sempre decidere se assecondarlo oppure no.
La nostra storia affettiva può in alcuni casi spiegare la natura di questo desiderio. Ma la scelta di passare all'atto rimane libera.
Un'infanzia devastante può spiegare l'odio, non la scelta di liberare questo odio in omicidi seriali.

Ma la decisione di non assecondarlo, non avviene forse perché è predominante un altro desiderio?

Citazione di: Kobayashi il 08 Maggio 2023, 18:37:32 PMNoi non siamo qualificati dal nostro desiderio, non siamo responsabili di esso.
Ma per quanto esso sia potente possiamo sempre decidere se assecondarlo oppure no.

Non è sempre così, e non è mai così nel disturbo mentale (vero).

Classico da manuale potrebbe essere il caso dello psicotico grave che uccide seguendo il <comando delle voci> che sono sue allucinazioni.
Ma molto più frequente (e fortunatamente assai meno grave) è il caso del "solo" nevrotico affetto da disturbo ossessivo compulsivo : se non osserva i suoi <rituali> entra in panico totale, ma li osserva sentendosi assurdo e potendo arrivare a detestarsi per questo, e sapendo razionalmente di essere <fuori> e vergognandosi per questo.
Non asseconda un proprio desiderio, bensì ossequia una esigenza che lui stesso vive come imposizione di matrice ignota, ma cogente.

@ bobmax
Non credo che la consapevolezza del male (delle conseguenze distruttive di una propria azione) possa essere considerata come un desiderio vero e proprio di bene.

@ Claudia K.
Naturalmente mi riferivo a persone capaci di intendere e volere.
Il nevrotico compulsivo si abbandona ai suoi rituali perché sa che essi, per quanto stupidi e vergognosi, non danneggiano nessuno. Se il rituale fosse invece quello, prima di uscire di casa, di incatenare la madre anziana al letto, probabilmente cambierebbe rituale o cercherebbe di trattenersi. Se dovesse invece abbandonarsi ad esso il giudizio non dovrebbe essere "sì ha sbagliato però è malato", ma quello che riguarderebbe qualsiasi altra persona: "ha commesso un atto malvagio e pagherà con il carcere".

Citazione di: Kobayashi il 09 Maggio 2023, 07:14:06 AM@ bobmax
Non credo che la consapevolezza del male (delle conseguenze distruttive di una propria azione) possa essere considerata come un desiderio vero e proprio di bene.

Ritengo che la consapevolezza non influisca sulle nostre scelte.
Non scelgo in funzione di ciò che so, ma di ciò che io sono.
È ciò che sono a determinare le mie scelte, non ciò che conosco.

Perciò la consapevolezza del male non determina direttamente il mio agire attuale. Tuttavia, mi lacera.

In quanto non mi riconosco più in me stesso. Rifiuto me stesso.
Perché sono ciò che non dovrei essere.
Mi riconosco come un non essere.

E qui il sipario potrebbe calare.
Almeno che avvenga l'impossibile: il passare dal non essere all'essere.

Siccome nessuno di noi sa bene quello che ha di potenzialmente "cattivo",è bene stia lontano da gente evidentemente str ..a e malefica perchè,in loro compagnia,quell'aspetto di noi dispiega la sua potenzialità distruttiva.

Citazione di: Kobayashi il 09 Maggio 2023, 07:14:06 AMIl nevrotico compulsivo si abbandona ai suoi rituali perché sa che essi, per quanto stupidi e vergognosi, non danneggiano nessuno. Se il rituale fosse invece quello, prima di uscire di casa, di incatenare la madre anziana al letto, probabilmente cambierebbe rituale o cercherebbe di trattenersi. Se dovesse invece abbandonarsi ad esso il giudizio non dovrebbe essere "sì ha sbagliato però è malato", ma quello che riguarderebbe qualsiasi altra persona: "ha commesso un atto malvagio e pagherà con il carcere".

Non mi torna. 
Per niente, mi torna.

Citazione di: Kobayashi il 09 Maggio 2023, 07:14:06 AMNaturalmente mi riferivo a persone capaci di intendere e volere.

Il focus è proprio questo. 
Dinanzi ad ogni danno ingiusto il Diritto esercita due funzioni : quella di garantire ristoro all'ingiustamente danneggiato, e quella di punire e rieducare, attraverso la pena, la volontà malevola, se e quando questa c'è. 
Non avrebbe alcun senso punire una volontà malevola che non c'è, malgrado atto dannoso e ingiusto. Anzi: sarebbe profondamente ingiusto, poichè in tal caso si andrebbe a punire nell'agente una <volontà malevola> che, pur agita e pur essendo pesantemente dannosa, non è affatto stata scelta dall'agente, bensì ad egli stesso è stata imposta dalla patologia di cui è vittima. 
Di qui l'arduo compito di Giustizia e Psichiatria nel doveroso discernimento, che non è sempre agevole, ma che - dal mio punto di vista - viene già falsato ogni volta che entrambe si focalizzano sulla congruenza di progettazione ed esecuzione dell'atto dannoso, senza curarsi del fatto che esse si collochino in quella <visione globale> dell'agente che è tutta uno sconquasso conclamato sullo stesso piano logico che psichiatria e giustizia ipervalutano, relazionandolo SOLO al gesto dannoso. 
Il caso della madre che ha fatto  morire di stenti la figlia di un anno perchè agognava <una vita in vacanza> è proprio da manuale : c'è bisogno di forbite perizie per essere certi che questa donna fosse talmente fuori da aver saputo perfettamente progettare e realizzare UN fatto, senza avere la minima capacità di valutare e progettare l'insieme a cui - nella follìa - agognava, e anzi così procurandosi una certissima <vita in galera> ? 
E nulla cambia anche nei tanti casi di madri infanticide, anche quando le loro capacità sono state tali da ordire pure un programmino accessorio (e mal riuscito) per autoproteggersi e tentare di farla franca. Come sempre: il singolo fatto dannoso è stato compiuto in totale efficienza e lucidità operativa, ma...la loro <visione d'insieme> dov'era? 
Aggiungiamo che in molti casi si trattava di mamme apparentemente molto attente e amorevoli, se non addirittura morbose e gelose dei propri figli... Cosa che vale anche per i padri che hanno ucciso i propri bambini (sto pensando alla manager italiana che perse le due gemelline per il "dispetto" dell'ex marito ingegnere e suicida). 
Le costanti sono sempre le stesse : il singolo gesto è progettato e compiuto in tutta logica e congruenza...solo che si inserisce in una <visione d'insieme> dell'agente che...è priva di ogni logica o addirttura realizza una logica opposta a quella perseguita con quel  singolo gesto criminale. O meglio, per farmi intendere : tra tutti i casi che mi vengono in mente...quello più <logico> è quello del padre ingegnere che si suicida dopo la soppressione delle gemelline. Ma chi ha ucciso i propri figli e pensava di <godersela>...ma quante tonnellate di Logica ha bypassato, in danno dei propri figli e anche di se stesso/a ?  Come si può solo ipotizzare che sia <capace di intendere e volere> , piuttosto che aver <voluto> un qualcosa di irrimediabile di cui NON ha <inteso> nulla di nulla ? 
Stesso dicasi per i serial killer. 
Certo non mi viene da dire la stessa cosa per l'uomo di potere o per il manigoldo che compie reati perfettamente funzionali al progetto "la mia vita e/o un mio gusto valgono più della vita di chiunque" e che magari è asceso in carriera o in  politica ingannando il prossimo su programmi "socio-etici" che conosce perfettamente e di cui parla sempre, usandoli solo come esche per creduloni. 

Secondo me (mia personale opinione) anche in caso di conclamata psicosi può esserci un minimo margine per il libero arbitrio. Ad esempio una persona che sente le voci nella sua testa che le ordinerebbero di fare azioni criminali o comunque insensate, potrebbe anche dentro di sé decidere che quelle voci non siano da ascoltare, magari pensando che vengano dal demonio oppure appunto che consiglino il male e che siano false. Non è impossibile forse? Oppure anche uno psicotico che elabora un delirio persecutorio e vede gli altri come nemici potrebbe mantenere nella follia comunque una certa lucidità e fingere una calma apparente per poi attaccare gli altri perché così sono più vulnerabili, in questo caso nella follia ci sarebbe anche malvagità e quindi un certo grado di malizia e di colpa, non trovate?

Citazione di: Socrate78 il 10 Maggio 2023, 20:29:38 PMSecondo me (mia personale opinione) anche in caso di conclamata psicosi può esserci un minimo margine per il libero arbitrio. Ad esempio una persona che sente le voci nella sua testa che le ordinerebbero di fare azioni criminali o comunque insensate, potrebbe anche dentro di sé decidere che quelle voci non siano da ascoltare, magari pensando che vengano dal demonio oppure appunto che consiglino il male e che siano false. Non è impossibile forse? Oppure anche uno psicotico che elabora un delirio persecutorio e vede gli altri come nemici potrebbe mantenere nella follia comunque una certa lucidità e fingere una calma apparente per poi attaccare gli altri perché così sono più vulnerabili, in questo caso nella follia ci sarebbe anche malvagità e quindi un certo grado di malizia e di colpa, non trovate?

Non trovo, perchè tu consideri il disturbato mentale come colui che...può ragionare e scegliere come se disturbato non fosse (!) , mentre il disturbato mentale (quello vero) è proprio ed esattamente quello che vive un labirinto . 
E' quello che la <visione d'insieme> che per tua fortuna hai tu, NON ce l'ha. 

Di fatto molte persone che soffrono di schizofrenia a un certo punto imparano a convivere con le proprie allucinazioni, non prendendole più sul serio, potendo iniziare così una vita quasi normale.
Esempio: John Forbes Nash, matematico geniale.

Citazione di: Kobayashi il 11 Maggio 2023, 07:40:05 AMDi fatto molte persone che soffrono di schizofrenia a un certo punto imparano a convivere con le proprie allucinazioni, non prendendole più sul serio, potendo iniziare così una vita quasi normale.
Esempio: John Forbes Nash, matematico geniale.

Nel momento in cui uno psicotico sapesse relativizzare le proprie allucinazioni...vorrebbe dire che è guarito. Quindi non sarebbe più psicotico. (E non ne conosco casi)

Nash, che a me risuti, fu solo uno dei tanti casi di diagnosi di schizofrenia...incolpevolmente  errata. Nel senso che all'epoca della sua diagnosi non era stato ancora definito il totalmente diverso quadro autistico, nè il suo segmento <ad alta funzionalità>, che è invece quello che gli sarebbe diagnosticato oggi, e che è comune a molti scienziati. 

Detto che ho letto con attenzione i post di chi ne sa molto piu' di me , tirando le somme a livello di rapporto "crimine vs. societa'" non capisco perché si debba distinguere l'incapacita' ecc ecc.  A maggior ragione la pericolosita' sociale di chi compie atti delittuosi "senza rendersene conto" dovrebbe essere tenuta in considerazione. E' una aggravante , non una attenuante. Altro discorso sarebbe se tale individuo vivesse da eremita autosufficiente , ma a questo punto il problema non si porrebbe.

@ Claudia K
Direi che si guarisce quando il sintomo scompare, non quando si riesce a convivere con esso.
Per cui fino a quando "sento le voci" sono malato, ma abbandonarsi ad esse oppure no può essere una scelta che spesso ha a che fare, per quanto assurdo possa sembrare, con il piacere (tant'è che dopo il delirio, quando si inizia a fare ritorno alla realtà, si vive una tristezza immensa, terribile).

Nash aveva tutti i sintomi della schizofrenia paranoide, la diagnosi era corretta, ed è stato per decenni un fantasma. Poi è iniziata la risalita. E nel recupero, da quello che si legge nella sua più nota biografia, ha giocato un ruolo la sua decisione di non credere più a quei messaggi deliranti. 

Citazione di: atomista non pentito il 11 Maggio 2023, 14:58:54 PMtirando le somme a livello di rapporto "crimine vs. societa'" non capisco perché si debba distinguere l'incapacita' ecc ecc.  A maggior ragione la pericolosita' sociale di chi compie atti delittuosi "senza rendersene conto" dovrebbe essere tenuta in considerazione.

Ma infatti l'infermità mentale esclude la punibilità, non la pericolosità che andrà curata attraverso i dovuti percorsi terapeutici. 
Che poi questi percorsi terapeutici di controllo e recupero possano rivelarsi inadeguati è ancora un altro capitolo. 

Citazione di: Kobayashi il 11 Maggio 2023, 15:18:01 PMDirei che si guarisce quando il sintomo scompare, non quando si riesce a convivere con esso.
Per cui fino a quando "sento le voci" sono malato, ma abbandonarsi ad esse oppure no può essere una scelta

E' sul neretto che non mi trovo : quando c'è possibilità di scelta non c'è infermità di mente; ma nei casi in cui questa possibilità non esiste (e nei casi gravi non esiste) il territorio della scelta è tutto conquistato dall'infermità. 
Anche sul piano sintomatologico : non possiamo confondere il "pensiero intrusivo" (giusto per un esempio) con l'allucinazione. 
Chi è in stato allucinatorio vede e vive nella <realtà> dell'allucinazione e non ha nessun parametro o appiglio che gili consenta di uscirne guardando la realtà. 

Citazione di: Kobayashi il 11 Maggio 2023, 15:18:01 PMNash aveva tutti i sintomi della schizofrenia paranoide, la diagnosi era corretta, ed è stato per decenni un fantasma. Poi è iniziata la risalita. E nel recupero, da quello che si legge nella sua più nota biografia, ha giocato un ruolo la sua decisione di non credere più a quei messaggi deliranti. 

Ho visto il film e non ho mai letto la sua biografia da cui era tratto il film. 
Aggiungo di non essere psichiatra, ma di aver potuto conoscere da distanza ravvicinata sia casi di schizofrenia che di autismo ad alto (altissimo) funzionamento, e ne derivo che siano quadri clinici del tutto diversi. 

Ho dato una rinfrescatina  sulla Wiki, e la descrizione del Nash bambino e ragazzino, che non è interessato ai giochi e alle compagnie, a cui preferisce la lettura solitaria di testi impegnativi, o che comunque si isola nelle proprie elubrazioni e letture anche quando è tra altre persone...è molto dell'autistico A.F. . 
D'altra parte sembrerebbe che gli siano state attribuite allucinazioni (tipiche dello schizofrenico) che lui non avrebbe invece mai avuto...