LOGOS

Posto qui perchè la causa occasionale del quesito risale a un mio ricordo da bambina, anche se a tenerlo vivo è la percezione (anche da adulta, e sempre più) di una sorta di totale rifiuto della cultura scientifico-tecnologica da parte di chi abbia coltivato quella umanistica. 

Il ricordo è quello di una parente (che oggi avrebbe superato i 100 anni vita) di discreta cultura (insegnante) e cattolicissima osservante, che in una sera da noi (cioè dai miei) si produsse in un accorato interrogativo a mio padre, che ancora mi stravia. 
Era da poco che l'uomo aveva posato il piede sulla luna, e io ero bimbetta di elementari. Quindi NON potevo avere nessuna idea dell'universo, se non quella pervenuta subliminalmente...anche soltanto dalla lettura di Topolino! 
In realtà ricordo anche l'imbarazzo di mio padre alla stupidità della domanda accorata della parente. Ma siccome lo provai in contemporanea con lui...il suo imbarazzo non mi fu di guida, bensì solo di intimo e silente conforto. 
La domanda della parente Cattolicissima e praticante, con suo evidente turbamento da pure senso di colpa, era "ma...ma...ma...non so più....sono arrivati anche sulla Luna, ma Dio dov'è?". 
:-X
Ripeto che io ero una nullità assoluta di forse seconda o terza elementare, ma mi era del tutto ovvio che Terra-Luna siano uno sputino nell'universo, così come davo istintivamente per ovvio che non esistesse un luogo fisico (per di più tra Terra e Luna) di insediamento FISICO dell'ultraterreno. 
Unica notazione interessante potrebbe essere, alla luce di alcune derive odierne, che ella non dubitò dell'uomo sulla luna, ma dubitò dell'esistenza di Dio (con una sofferenza che era tangibile). 

Sintesi e mia domanda : quante strane prospettazioni genera una cultura umanistica che manchi dell'ABC di quella scientifica? 

Un piccolo passo per l'uomo, un grande trasloco per Dio.  ;D

Mia zia,leggendo questo thread, ha esclamato:"Ussignur..."

Lo disse anche Gagarin, dopo il suo primo volo nello spazio che non aveva visto Dio. L'ingegnere astronauta non era certo accusabile di non avere cultura scientifica. Dio non c'entra col tipo di cultura, ma di fede.

Infatti mi sa che a quest'insegnante era rimasta nella memoria proprio la frase di gagarin, al punto che aveva dimenticato l'insegnamento cattolico che: " Dio é in cielo, in terra e in ogni luogo" solo che non puoi vederlo. 
Oltretutto proprio riguardo agli astronauti nello spazio mi risulta che alcuni di loro abbiano testimoniato di avere avuto strane allucinazioni, di aver sentito musiche di sottofondo e voci per nulla ospitali che li invitavano a tornare a casa loro! 

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2023, 08:01:46 AMLo disse anche Gagarin, dopo il suo primo volo nello spazio che non aveva visto Dio. L'ingegnere astronauta non era certo accusabile di non avere cultura scientifica.

Gagarin non era accusabile di non avere cultura scientifica, e in realtà pare non sia accusabile neanche di aver pronunciato questa frase, ma certo faceva un bel gioco all'ateismo di Stato imboccare questa frase ad una persona amata dal Popolo come lui.

Non posso escludere, invece, che l'anziana parente potesse essere rimasta suggestionata proprio dalla frase imboccata a Gagarin, proprio perchè la sua profonda fede cattolica non entrò mai in rotta di collisione con la scienza (era anche moglie di medico, e il loro passatempo preferito e condiviso erano i giochi matematici, oltre alla lettura). Ma entrambi provenivano da studi classici.

Mi pongo invece molto seriamente il problema di chi assolse gli studi superiori più o meno negli Anni 20-30 , secondo il dictat tuttora vigente, grazie a Gentile, di una metafisica che possa disinteressarsi della fisica.  ???

Ormai sono tutti morti gli studenti degli anni 20 - 30. Adesso il problema non si pone perché, a parte chi studia teologia e fa un percorso proprio a parte, della metafisica non si occupa quasi più nessuno.

Citazione di: Pio il 02 Aprile 2023, 12:20:02 PMdella metafisica non si occupa quasi più nessuno

Tu dici? 
Anche solo a leggere questo Forum...non mi pare...

Pensare che, qualora Dio esistesse, dovrebbe essere visto con i 5 sensi corporei, vuol dire non tenere conto della distinzione tra piano spirituale e materiale, intelligibile e sensibile, e ciò che sovrintende a questa distinzione è la filosofia. Confondere i piani epistemici dunque è la conseguenza di una lacuna filosofica, non scientifica, dato che l'epistemologia è una branca della filosofia, non della scienza. Non spetta alla scienza porsi il problema dei suoi limiti e possibilità, e di conseguenza dei suoi rapporti con la metafisica, perché non è logicamente possibile che, restando all'interno di un certo sapere specifico (scienza) ci si possa rendere conto dei propri limiti.

Citazione di: Pio il 02 Aprile 2023, 12:20:02 PMOrmai sono tutti morti gli studenti degli anni 20 - 30. Adesso il problema non si pone perché, a parte chi studia teologia e fa un percorso proprio a parte, della metafisica non si occupa quasi più nessuno.

Apparentemente sì, la metafisica sembra da anni caduta nel dimenticatoio. Ma in realtà gli stessi annunciatori materialisti della morte della metafisica fanno inconsapevolmente metafisica, in quanto per affermare che "tutto è materia, tutto ciò che esiste è studiabile dalle scienze naturali, non c'è nulla di metafisico oltre la fisica", devono usare la categoria della totalità, di cui non abbiamo alcuna esperienza sensibile, cioè siamo fuori delle stesse possibilità delle scienze. E qua è il motivo della strutturale contraddittorietà interna di ogni scientismo, rinnegare la metafisica assumendo implicitamente un punto di vista metafisico.

C'è materialismo e materialismo. Solo lo scientismo fa metafisica a sua insaputa. L'ateismo umanistico riconosce la sfera spirituale nell'agire umano. L'etica non può essere tratta da una metafisica scientista, ma è fondativa delle relazioni umane appena un po' sopra il livello della clava. Pertanto lo scientismo non basta, è monco.

@davintro

Concordo che lo scientismo, nell'assolutizzare impropriamente la scienza (che smentisce tale velleitario assolutismo proprio nel suo metodo scientifico, prima che nell'evidenza dei risultati delle sue applicazioni), sia una sorta di culto metafisico. La scienza operativa, dal canto suo, invece non assolutizza bensì studia; ossia non afferma «tutto è materia», «non c'è nulla di metafisico oltre la fisica», etc. quanto piuttosto: «tutto ciò che finora abbiamo verificato o studiato epistemologicamente è stato materia, energia, etc.», posizionando così la meta-fisica nell'infalsificabile (come lo è la "totalità" di cui la metafisica parla) e quindi fuori dal campo di interesse delle scienze e dei loro metodi.

Citazione di: Phil il 02 Aprile 2023, 20:01:29 PMLa scienza operativa, dal canto suo, invece non assolutizza bensì studia; ossia non afferma «tutto è materia», «non c'è nulla di metafisico oltre la fisica», etc. quanto piuttosto: «tutto ciò che finora abbiamo verificato o studiato epistemologicamente è stato materia, energia, etc.», posizionando così la meta-fisica nell'infalsificabile (come lo è la "totalità" di cui la metafisica parla) e quindi fuori dal campo di interesse delle scienze e dei loro metodi.

Infatti. E questa è scienza.

Ma si potrebbe gentilmente avere un esempio contemporaneo di "scientismo" o meglio di "scientista" ? Perchè continuo a sentirne parlare più del covid, senza che riesca a venirmi in mente un solo "scientista".
Grazie.

Il darwinismo sociale è scientismo, in quanto arbitraria estensione dell'evoluzionismo darwiniano alla società umana. Anche la lucina rossa di cui parlava green è scientismo: l'illusione di spiegare l'anima con un elettroencefalografo. O di spiegare l'attitudine al crimine coi tratti somatici (Lombroso) aggiornato e corretto con la genomica creativa. Per non parlare delle indebite estensioni della fisica, quantistica e astronomica, alle relazioni umane...Tralascio la sottospecie "economicismo" perchè è come sparare sulla Crocerossa.

Insomma, la scienza alla moda applicata all' "infalsificabile". La covidemia, no. E' solo una truffa colossale in cui l'unico elemento scientista è alla base della piramide intellettuale: "io credo nella scienza". Da non sottovalutare, perchè su questa base lo scientismo può vivere metafisicamente e prosperare materialmente, altrimenti muore.

Scientismo

Di scientismo oggi se ne trova a bizzeffe, tutti coloro che ritengono la scienza in grado di assumere un punto di vista totalizzante, al punto da poter  escludere la possibilità di qualunque tesi non si basi sul metodo scientifico, non solo in campo fisico, ma anche riguardo quello spirituale, anziché correttamente riconoscere i limiti relativi alle fondamenta din tale metodo, adeguato a studiare il mondo fisico ma non quello spirituale. Si tratta di posizioni che trovo oggi estremamente diffuse nel senso comune, specie, purtroppo nelle nuove generazioni. I social sono pieni di ragazzini saccenti che pongono il loro ateismo come basato su una superiorità scientifica rispetto alle credenze religiose e metafisiche, e questa posizione presuppone l'idea che la conoscenza scientifica non si limiti a indagare il mondo fisico, ma sia capace anche di entrare nel merito delle questioni filosofiche è giudicare, sulla base dei propri limiti, il valore di verità delle varie tesi. Ecco il florilegio di battutine sul fatto di associare la fede in Dio con la credenza in Babbo Natale, oppure la citazione di statistiche sul fatto che la maggior parte degli scienziati oggi sia atea, come se la questione dell'esistenza di Dio sia di tipo scientifico anziché filosofico/teologico. Lo stesso pensiero riguardo al mettere in discussione l'esistenza di Dio perché sulla Luna non si è visto, se si vuole è una forma, certo estremamente ingenua, di scientismo, si prende l'esperienza sensibile, fondamento delle scienze naturali come criterio di verità in base a cui valutare l'esistenza o inesistenza di enti per definizione spirituali e dunque oggetto di una conoscenza intelligibile come Dio. Il fatto che pensieri del genere vengano espressi da persone che si considerano cattolici e religiose cambia poco. Sia perché non basta partecipare ai riti o definirsi fedeli di una religione per coglierne lo spirito autentico, e poi anche perché in fondo una componente di materialismo è presente in seno a tutte le religioni fondate sulle rivelazioni storiche, nella misura in cui attribuiscono importanza a presunte manifestazioni fisiche del divino, miracoli, apparizioni. Per me uno che basa la sua fede su apparizioni o visioni "in carne ed ossa" di Dio, santi e madonne, è a tutti gli effetti un materialista. La persona veramente spirituale non vede Dio, lo pensa, lo esperisce non con gli occhi del corpo, ma dell'anima.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2023, 21:52:30 PMl darwinismo sociale è scientismo, in quanto arbitraria estensione dell'evoluzionismo darwiniano alla società umana. Anche la lucina rossa di cui parlava green è scientismo: l'illusione di spiegare l'anima con un elettroencefalografo. O di spiegare l'attitudine al crimine coi tratti somatici (Lombroso) aggiornato e corretto con la genomica creativa. Per non parlare delle indebite estensioni della fisica, quantistica e astronomica, alle relazioni umane...

Citazione di: davintro il 02 Aprile 2023, 21:55:31 PMI social sono pieni di ragazzini saccenti che pongono il loro ateismo come basato su una superiorità scientifica rispetto alle credenze religiose e metafisiche, e questa posizione presuppone l'idea che la conoscenza scientifica non si limiti a indagare il mondo fisico, ma sia capace anche di entrare nel merito delle questioni filosofiche è giudicare, sulla base dei propri limiti, il valore di verità delle varie tesi.

Ecco però che tu, Ipazia, citi teorie che possono proprio definirsi modaiole del passato, e che sono state anche molto velocemente superate dalla stessa scienza, mentre tu, Davintro, ne trovi prova attuale presso i ragazzini sui social...

La realtà, però,  resta quella di una comunità scientifica che procede per studi e verifiche sulla sola realtà fisica, i cui membri non di rado sono credenti, e ancor più spesso sono indotti a interrogativi e riflessioni squisitamente metafisici...dalla constatazione sempre più stringente che di "casuale" non esista poi nulla! 

Indubbiamente ha poi ruolo determinante il <fattore umano> (in scienza come in ogni ramo dello scibile). E in scienza ci sarà lo scienziato che...alla fine è un ottimo e zelante tecnico...talmente preso dall'ambascia tecnica da perdere la visione d'insieme e sentirsi dio per una sua piccola conquista (accade in scienza, ripeto, e accade in qualunque ramo dello scibile). 
Un esempio che posso portare a titolo esclusivamente personale è la Hack : è un effetto che fece su di me, ma è verissimo : la considerai una povera aridissima quando fu categorica nell'escludere l'esistenza di Dio, e proprio nell'atteggiamento scientista del "la verità è quello che verifichiamo noi!". 
La stessa sensazione sgradevolissima riportai da Levi Montalcini, per ragioni parzialmente diverse: più la leggevo e più provavo tristezza e sconforto per una personalità che amava descriversi in voluta fuga da vita e sentimenti in nome "della scienza". 
Con o senza Nobel...mi viene anche da dire che l'indefessa applicazione al telescopio come al microscopio...certamente possono portare frutti, ma insomma...a nessuna delle due dobbiamo alcuna ipotesi geniale che abbia cambiato la Storia. 
Mentre chi lo ha fatto davvero (da scienziato) è spesso rimasto trafitto dal ben più ampio chiedersi "non è un caso" . 

Aver fede nella comunità scientifica è ancora più deleterio a suicida che "credere nella scienza ". Se la covidemia non ha insegnato nulla ...

Un apicale della "comunità scientifica" che si occupa di salute umana per l'intero pianeta:

Tedros Adhanom Ghebreyesus

...nella descrizione moderata di WP. Se si entra nei dettagli della biografia si scopre come lo spessore criminale di questo personaggio sia assai più consistente, spaziando dalla politica alla sanità.

I limiti della cultura "scientifica" e l'assenza di cultura umanistica sono qui ottimamente rappresentati.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 08:31:52 AMAver fede nella comunità scientifica è ancora più deleterio a suicida che "credere nella scienza ".

Che questa sia la tua opinione non si possono aver dubbi; neanche per chi avesse cominciato ieri a leggere le pagine di questo Forum. 
Opinione che, nella sua pretesa di assolutezza/verità, vedi bene non essere sposata da molte persone non meno pensanti di te. 
E questa tua opinione, brandità come <verità> , è quanto di più prossimo a una fede/religione io riesca a concepire. 
Religione che peraltro è professata e predicata, a quanto pare, sull'ostinazione a presumere le posizioni altrui in modo del tutto difforme rispetto a quanto analizzato e dichiarato dall'altro. 
Non si sa più come rappresentarti che fisica e metafisica hanno oggetti e metodi del tutto diversi, o che aver fiducia nella scienza in base ai traguardi da essa conseguiti non ha parentela con il <credere> fideistico, o che <scienza> e <scientismo> non sono sinonimi...

A volte mi chiedo anche quale sia la tua idea di "comunità scientifica", perchè a me sembra fortemente improntata all'idea preconcetta del <complotto di poteri forti> in ogni dove. 
Mentre la comunità scientifica - di per sè - vive semplicemente dell'interscambio planetario tra scienziati di studi e ricerche che abbiano dignità di pubblicazione scientifica per il puro e semplice pre-requisito di rispondere al Metodo scientifico (= logica e  dimostrabilità). 

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 09:20:07 AMUn apicale della "comunità scientifica" che si occupa di salute umana per l'intero pianeta:

Tedros Adhanom Ghebreyesus

Penso di non annunciarti nulla di nuovo nel ricordare ancora una volta il <fattore umano>, che peraltro è proprio quello che non ha nè può avere nessuna storia nell'ambito della comunità scientifica, mentre può rivelarsi nefastamente determinante in chi politicamente gestisce informazioni e ne deriva decisioni politiche. 

Ugualmente non penso di annunciarti nulla di nuovo nel ricordare (anche senza istituire primati di nefandezza, sebbene sia fortissima la mia tentazione di aggiudicare il primato di nefandezza ai filosofi ideologizzati, molto più che agli scienziati) che ogni più disumano regime (facciamo nazismo, giusto per restare nel recente?) abbia avuto tanto i propri filosofi/ideologi  quanto i propri scienziati, nel migliore dei casi accomunati da un <fattore umano> declinabile soprattutto in termini di delirio (personale e anche di interesse psichiatrico) di onnipotenza! 

-------------------------
Torno al tema del thread, e confesso una enorme perplessità che in realtà mi porto dai tempi del liceo, ma che da alcune letture anche in questo Forum, ma non soltanto, mi ritrovo ingigantita a dismisura. 
Molto easy esternare la perplessità. 
Io liceo scientifico, mio fratello (due anni meno di me) liceo classico. 
Alcuni testi in comune (tra cui quello di filosofia, Adorno nel mio/nostro  caso). 
Non sono mai stata una "secchiona" (e in qualche misura oggi e non da oggi mi dispiace un po'). 
Ammetto di aver vissuto moooolto di rendita sul fatto di essere "da 10" sia in matematica che in italiano scritto (pur con Prof che cambiavano ogni anno). 
La matematica (al pari di biologia, chimica, fisica, geografia astronomica) mi intrigava proprio. Non era faticosa, piuttosto era entusiasmante. 
Lo scritto di lettere, poi,  era proprio una passeggiata di salute e ammetto di aver avuto anche privilegi: mai fatto un compito di "letteratura"...ebbi anche il privilegio, nell'ultimo triennio,  che la docente (a noi giunta dal classico, dopo aver meritato il titolo di  "il terrore del liceo classico") dettasse ad ogni compito i tre titoli alla classe e poi ne aggiungesse uno, che apertamente diceva "questo lo aggiungo per Claudia K e Tizia, se hanno piacere di svilupparlo". Era normalmente un tema davvero libero quanto una tesi sperimentale, su base sostanzialmente filosofica. E ...a Cladia K e a Tizia sembrava dono meraviglioso avere questa licenza che abbracciavamo con tutto il cuore e il cervello e l'entusiasmo...
Il non essere mai stata "secchiona" ha il suo prezzo, e lo pago: io ho carenze di geografia da analfabeta, ma anche in storia sono assai lontana da ogni libera docenza; non so come ho fatto ad essere molto più che sufficiente in inglese, perchè in effetti so di non essermici mai applicata abbastanza, sebbene traduca molto meglio di qualcuno in famiglia che ha fatto anche la Kaplan...bon. 
Sta di fatto che all'ultimo anno di liceo scientifico provai una forma di Felicità che derivava dalla sensazione nitida di aver avuto tutti gli strumenti per pensare, nella meraviglia di constatare come tanta metematica e fisica si coniugassero alla perfezione, esprimendo il cammino umano della conoscenza, con la letteratura quanto con la storia della filosofia che includeva Einstein e la Relatività.

E' da allora che mi chiedo: come avrebbe mai potuto mio fratello, con un classico che per la matematica si limitava al refresh delle scuole medie inferiori, avere la stessa visione ? 

Citazione di: Claudia K il 03 Aprile 2023, 11:13:22 AME' da allora che mi chiedo: come avrebbe mai potuto mio fratello, con un classico che per la matematica si limitava al refresh delle scuole medie inferiori, avere la stessa visione ?

La stessa visione no, ma magari superiore o potenzialmente superiore alla tua,
se compito di quei licei era far maturare potenzialità.
Quello che io vedo che è che quelli che vengono dl classico hanno una marcia in più, perchè evidentemente in qualche modo che non sò sono stati meglio dotati della capacità di comprendere le cose in modo autonomo.

Io comunque confesso che trovo sempre molto interessante la filosofia prodotta dagli scienziati a margine del loro lavoro, sintetica e chiaramente espressa.
Non posso dire lo stesso dei filosofi di professione, purtroppo.
Sentivo alla TV una scienziata che è giunta alla sua professione oscillando fra quella di fisica, danzatrice, saltimbanco da strada, filosofa, dando a tutte queste scelte pari dignità. Fantastico.
Mi è difficile capire di cosa discutano i filosofi di oggi sempre più staccati dalla realtà, mentre non ho la stessa sensazione coi filosofi greci.
I filosofi di oggi mi sembrano acquiloni a cui si è staccato il filo.

Ad uno scienziato che lavora per conoscere la realtà sarà inevitabile riflettere sui  meccanismi della conoscenza, anche se non né tenuto a farlo, ma un filosofo puro su cosa riflette esattamente quando pretende di essere qualcosa in più di uno storico della filosofia.
Non comprendo inoltre come si possano separare storia della scienza e della filosofia.
Che lo esterni o meno è inevitabile per uno scienziato filosofare, mentre un filosofo può ben fare a meno di fare scienza, però poi non si capisce cosa stia facendo veramente.
La separazione fra classico e scientifico è quanto di peggio potessimo inventarci a livello scolastico.

Citazione di: Claudia K il 02 Aprile 2023, 23:56:50 PMEcco però che tu, Ipazia, citi teorie che possono proprio definirsi modaiole del passato, e che sono state anche molto velocemente superate dalla stessa scienza, mentre tu, Davintro, ne trovi prova attuale presso i ragazzini sui social...

La realtà, però,  resta quella di una comunità scientifica che procede per studi e verifiche sulla sola realtà fisica, i cui membri non di rado sono credenti, e ancor più spesso sono indotti a interrogativi e riflessioni squisitamente metafisici...dalla constatazione sempre più stringente che di "casuale" non esista poi nulla!

Indubbiamente ha poi ruolo determinante il <fattore umano> (in scienza come in ogni ramo dello scibile). E in scienza ci sarà lo scienziato che...alla fine è un ottimo e zelante tecnico...talmente preso dall'ambascia tecnica da perdere la visione d'insieme e sentirsi dio per una sua piccola conquista (accade in scienza, ripeto, e accade in qualunque ramo dello scibile).
Un esempio che posso portare a titolo esclusivamente personale è la Hack : è un effetto che fece su di me, ma è verissimo : la considerai una povera aridissima quando fu categorica nell'escludere l'esistenza di Dio, e proprio nell'atteggiamento scientista del "la verità è quello che verifichiamo noi!".
La stessa sensazione sgradevolissima riportai da Levi Montalcini, per ragioni parzialmente diverse: più la leggevo e più provavo tristezza e sconforto per una personalità che amava descriversi in voluta fuga da vita e sentimenti in nome "della scienza".
Con o senza Nobel...mi viene anche da dire che l'indefessa applicazione al telescopio come al microscopio...certamente possono portare frutti, ma insomma...a nessuna delle due dobbiamo alcuna ipotesi geniale che abbia cambiato la Storia.
Mentre chi lo ha fatto davvero (da scienziato) è spesso rimasto trafitto dal ben più ampio chiedersi "non è un caso" .

Assolutamente, difatti ci tengo a chiarire che la mia contestazione allo scientismo, tesi filosofica/metafisica, non ha nulla a che fare con una del tutto erronea critica indifferenziata al metodo scientifico, che nel suo campo di pertinenza, non ha alcun interesse a suffragare una fra le diverse posizioni in campo metafisico o teologico. Nessuna contraddizione dunque al fatto di essere scienziati e credenti in una religione.

E anzi, a ben guardare, le condizioni fondamentali (trascendentali volendo usare un linguaggio tecnico-filosofico), credo che proprio i presupposti di validità della conoscenza scientifica siano in linea con l'assunzione, certo implicita da parte degli scienziati che come tali (non come esseri umani), non hanno gli strumenti per indagare presupposti extra-scientifici della loro scienza, di posizioni metafisiche, se non religiose. Non parlo di religioni confessionali rivelate, ma di un generico riconoscimento di una concezione spirituale della realtà. Il discorso sarebbe lungo, e sarebbe preferibile approfondirlo nella sezione filosofica, qua mi limiterei a esprimere l'opinione che la possibilità di una conoscenza della natura da parte dell'uomo, presupposto della scienza, sia un paradigma molto più conciliabile con l'idea di un Principio creatore intelligente. La scienza presuppone una corrispondenza tra  razionalità umana soggettiva che indaga e una struttura razionale del mondo oggettivo della natura, che sia "disponibile" a lasciarsi comprendere dalle categorie concettuali dell'uomo. E questo paradigma è molto più conciliabile con l'idea che la natura sia stata progettata da una Mente intelligente, e che per questo porti con sì ordine interno che si presta, seppur limitatamente a farsi comprendere dalla razionalità umana, piuttosto che l'ipotesi ateista del caso, rompe qualunque concezione della regolarità dei fenomeni del mondo oggettivo e spezza quella corrispondenza razionalità soggettiva umana-razionalità oggettiva della natura, che la scienza assume come implicito presupposto.

Vorrei in merito postare il video di un discorso in cui Ratzinger accenna brevemente sull'argomento (in particolare, consiglierei di vedere da 2.00 a 7.00). Tenendo in considerazione che l'interesse per le sue parole nel nostro contesto, non va inteso come capo di una certa istituzione religiosa storica, ma come teologo e filosofo, che da quel punto di vista avrebbe potuto dire le stesse cose anche da luterano, calvinista, ebreo, islamico ecc. Un teismo generico: https://youtu.be/mvf1R6T1Adc

Citazione di: iano il 03 Aprile 2023, 13:22:52 PMLa stessa visione no, ma magari superiore o potenzialmente superiore alla tua,

Faccio rapida eccezione allo scivolamento dei tentativi di aggressione, sol per chiederti : da quale fonte, tra nick ?  :))

Citazione di: iano il 03 Aprile 2023, 13:22:52 PMQuello che io vedo che è che quelli che vengono dl classico hanno una marcia in più, perchè evidentemente in qualche modo che non sò sono stati meglio dotati della capacità di comprendere le cose in modo autonomo.

Questo è uno dei più deleteri luoghi comuni. 
Lo studente del classico, oggi come trenta anni fa, è solo uno che DEVE studiare (più o meno obtorto collo) una serie di materie morte da secoli o millenni, mentre la vita va...e va per per flussi VIVI in cui non è di alcun supporto l'allenamento allo studio, SE dello studio VIVO viene a mancare l'oggetto e ogni sua conoscenza. 

Citazione di: iano il 03 Aprile 2023, 13:22:52 PMChe lo esterni o meno è inevitabile per uno scienziato filosofare, mentre un filosofo può ben fare a meno di fare scienza, però poi non si capisce cosa stia facendo veramente.

E' proprio quel che penso!

Citazione di: iano il 03 Aprile 2023, 13:22:52 PMLa separazione fra classico e scientifico è quanto di peggio potessimo inventarci a livello scolastico.

Più che concorde. E infatti...fu la genialata di filofofo ad elevatissino potenziale di ideologizzazione!  :))

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 08:31:52 AMAver fede nella comunità scientifica è ancora più deleterio a suicida che "credere nella scienza ". Se la covidemia non ha insegnato nulla ...

Le due cose sono distinte in senso concettuale-astratto, ma di fatto sono reciprocamente implicate. Una volta riconosciuto che il metodo scientifico è la strategia più efficace di comprensione del mondo fisico, allora va da sé che ciò implichi legittimare l'autorità di chi quel metodo ha mostrato empiricamente di saperlo applicare con i risultati migliori, cioè il complesso della comunità scientifica. E questa legittimazione non necessita in alcun modo fede cieca nella scienza e negli scienziati, convinzione circa la certezza assoluta dell'infallibilità della comunità scientifica (assoluto è una categoria della filosofia, non della scienza, non si può contestare la scienza perché non riesce a raggiungere un obiettivo che è fuori dalla portata del metodo che la definisce, sarebbe come contestare una tigre perché non sa volare, è la sua natura, non un suo fallimento intenzionale). La legittimità della scienza va fondato su un piano di fiducia pragmatica che comprende una valutazione costi/benefici.

Devo attraversare la strada mentre passano le macchine a gran velocità. Io non ho alcun bisogno di avere la certezza assoluta che i sensi non mi ingannino nella visione delle macchine perché la mia scelta di aspettare sul marciapiede sia motivata razionalmente. Mi basta sapere che, nel caso attraversassi e i sensi non mi ingannano, mi mettono sotto, mentre, restando sul marciapiede e anche invalidando la motivazione che mi spinge a fermarmi, cioè anche nel caso i sensi mi ingannassero e la strada fosse sgombra, il danno sarebbe molto inferiore, cioè mi limiterei a perdere un pò di tempo. Ecco perché pragmaticamente è opportuno tener conto nei sensi, non perché riconosciuti teoreticamente come infallibili, ma perché accettando l'ipotesi della loro adeguatezza se ne ricavano conseguenze molto più impattanti per la nostra vita. La stessa cosa vale per la comunità scientifica, tenere conto delle indicazioni, non in quanto infallibili con certezza, ma perché l'ipotesi della loro inadeguatezza aprirebbe la strada a infiniti punti di vista entro cui risulta impossibile stabilire un sistema di criteri in base a cui decidere una gerarchia di autorità, mentre la comunità scientifica indica una certa direzione definita, prevalente rispetto le altri possibili, sulla base di una metodologia non perfetta e infallibile, ma che garantisce il massimo possibile di razionalità relativa alla conoscenza della realtà nell'ambito fisico.

Citazione di: daniele22 il 03 Aprile 2023, 15:13:07 PM

Data una certa coincidenza in origine immagino ben che un fisico si dedichi ai meccanismi della conoscenza, ma un filosofo puro dovrebbe fare altrettanto, essendo questa la domanda per eccellenza; e non dovrebbe certo occuparsi più di tanto della storia della filosofia, dato in più che a questa domanda non si è ancora data risposta ... a dire il vero io pretenderei di averla data, ma nessuno l'accetta ... E un filosofo puro non potrebbe non occuparsi almeno superficialmente di scienza, così come non può non occuparsi di tutte le altre cose di cui i suoi simili si nutrono lui compreso ... Altrimenti che filosofo sarebbe? Tra i fisici che si occuparono di filosofia ci sarebbe pure un certo Max Plank, nome sicuramente importante. Nel suo "La conoscenza del mondo fisico" fece un ragionamento assai bizzarro sulla legge di causa effetto estendendola filosoficamente. Pretendeva, non ricordo se dimostrare o mostrare tanto fa lo stesso, che l'uomo può svincolarsi da tale legame insito nel nostro comune pensare dicendo che egli può benissimo immaginare che il sole nasca a nord, o a ovest etc etc. Beh! Sinceramente questa mi pare proprio filosofia da due soldi.

Infine, il filosofo puro deve occuparsi solo dei meccanismi della conoscenza, e non mi sembra che, allo stato attuale delle cose, la distinzione tra classico e scientifico rappresenti chissà quale orrore.

Un saluto

Dipende cosa si intende con l'"occuparsi di scienza almeno superficialmente". Per me la filosofia è indagine razionale riferita alla dimensione spirituale, che è distinta da quella materiale. Personalmente ho sempre trovato la matematica e le scienze naturali poco interessanti e stimolanti, e mi dispiace che, solo per questo, debba essere etichettato come persona che non avrebbe strumenti nemmeno per occuparsi al meglio di filosofia, quando in realtà l'interesse che ho sempre nutrito per la filosofia io l'ho sempre percepito in me, e non trovo giusto che questo mi debba essere tolto perché a questo non si accompagnava un forte interesse per le scienze naturali. La conoscenza delle scienze naturali è importantissima per la cultura generale di una persona, ma non penso debba essere vista come una conditio sine qua non per occuparsi di metafisica, pena la confusione dei piani di indagine e la caduta in un materialismo in cui, senza alcuna valenza scientifica, si nega alla filosofia l'accesso ad un livello di realtà distinto da quello fisico, e dunque un'autonomia contenutistica e metodologica rispetto alle scienze. 

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 15:33:50 PMDipende cosa si intende con l'"occuparsi di scienza almeno superficialmente". Per me la filosofia è indagine razionale riferita alla dimensione spirituale, che è distinta da quella materiale. Personalmente ho sempre trovato la matematica e le scienze naturali poco interessanti e stimolanti, e mi dispiace che, solo per questo, debba essere etichettato come persona che non avrebbe strumenti nemmeno per occuparsi al meglio di filosofia, quando in realtà l'interesse che ho sempre nutrito per la filosofia io l'ho sempre percepito in me, e non trovo giusto che questo mi debba essere tolto perché a questo non si accompagnava un forte interesse per le scienze naturali. La conoscenza delle scienze naturali è importantissima per la cultura generale di una persona, ma non penso debba essere vista come una conditio sine qua non per occuparsi di metafisica, pena la confusione dei piani di indagine e la caduta in un materialismo in cui, senza alcuna valenza scientifica, si nega alla filosofia l'accesso ad un livello di realtà distinto da quello fisico, e dunque un'autonomia contenutistica e metodologica rispetto alle scienze.

CitazioneSintesi e mia domanda : quante strane prospettazioni genera una cultura umanistica che manchi dell'ABC di quella scientifica?

Riparto da qui e rovescio la domanda: quante strane prospettazioni genera una cultura scientifica che manchi dell'ABC di quella umanistica?
Oltre a ciò ormai il mondo dominato dalla cultura umanistica mi sembra un El Dorado se confrontato a questo mondo di cultura rimasticata e dove chiunque pensa di essere un esperto solo perché ha letto la settimana enigmistica. E forse le future generazioni rimpiangeranno i lettori della settimana enigmistica. Credo che sia un problema globale, che però nei paesi latini raggiunge vette eccelse date dalla congiunzione di pensiero vetero/clericale, accidia mediterranea, fatalismo orientale, pigrizia democratizzata. Scusate l'alterigia ma avevo bisogno di sfogarmi.

CitazioneC'è materialismo e materialismo. Solo lo scientismo fa metafisica a sua insaputa. L'ateismo umanistico riconosce la sfera spirituale nell'agire umano. L'etica non può essere tratta da una metafisica scientista, ma è fondativa delle relazioni umane appena un po' sopra il livello della clava. Pertanto lo scientismo non basta, è monco

Una volta tanto sono d'accordissimo con Ipazia.

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 15:33:50 PMl'interesse che ho sempre nutrito per la filosofia io l'ho sempre percepito in me, e non trovo giusto che questo mi debba essere tolto perché a questo non si accompagnava un forte interesse per le scienze naturali

Replico per la parte in cui questo concetto possa essere attribuito al postato da me. 
Personalmente non ne faccio una questione di <forte interesse> per le scienze (io stessa non ho mai avuto alcuna passione per la fisica, mentre ero ammaliata dalla chimica, per dire). Dico soltanto che quell'amore del sapere che è (addirittura etimologicamente) la filosofia...finirebbe per contraddire se stesso nel momento in cui ignorasse interi comparti del sapere. Il che non vuol dire contribuire a produrli, ma quanto meno aver contezza di loro contenuti e acquisizioni. 
Nella stessa direzione mi porta anche la storia della filosofia  dalle origini, puntellata com'è dal ruolo e spessore di Filosofi che furono per lo più anche matematici, astronomi, alchimisti. 
E non mi sembra fantasioso ipotizzare che l'impulso alla speculazione filosofica sia sorto da quel "voler sapere ancora e oltre, sapendo il massimo del possibile nelle varie epoche". 
In mancanza di questa visione d'insieme del sapere (che è perenne work in progress)...più che Filosofia...rischia di diventare la versione presuntosa dell'opinionismo ad uso talk-show. 
(Prova di intelligenza data da una ospite al programma TV di Geppi Cucciari : viene presentata come filosofa e prontamente replica "filosofa?  :-[ Sono laureata in Filosofia e ho qualche pubblicazione. Tutto qui!" )

Torno al mio esempiuccio di partenza della defunta parente (insegnante) : non so quanto possa aver influito già allora qualche decadimento cognitivo da invecchiamento, ma era donna che abitualmente viaggiava da sola in auto per lunghe percorrenze...
Potevano in lei  aver ripreso consistenza schemi infantili, tipo la volta celeste immaginata come la carta blu a stelline che si usa per i presepi o il Dio che tanto amava collocato fisicamente in qualche posto fisico tra capanna e volta di carta del presepe? 
Certo è che se per cultura generale (che doveva necessariamente avere) le fosse stato chiaro che l'universo è ben altro che Terra-Luna e che per il Cattolico Dio è ovunque e non visibile...della battuta attribuita a Gagarin in propaganda ateista...avrebbe solo potuto ridere. 
Mentre l'apparente oblìo/decadimento soggettivo del suo sapere d'insieme la condusse a perplessità del tutto risibili (e rilevabili nella risibilità persino dai bambini). 

Citazione di: Jacopus il 03 Aprile 2023, 19:35:39 PMrovescio la domanda: quante strane prospettazioni genera una cultura scientifica che manchi dell'ABC di quella umanistica?

Sottoscrivendo il tuo post da cui ho tratto il quotato, una cultura scientifica che mancasse di quella umanistica non avrei dubbi che comporterebbe gli stessi deliri del suo inverso. 

Solo perchè la Conoscenza umana è di mille affluenti che sfociano nello stesso mare, e se ci appostiamo sull'affluente (quale che sia) mancherà sempre la visione del mare. 

Citazione di: Claudia K il 03 Aprile 2023, 19:37:11 PMReplico per la parte in cui questo concetto possa essere attribuito al postato da me.
Personalmente non ne faccio una questione di <forte interesse> per le scienze (io stessa non ho mai avuto alcuna passione per la fisica, mentre ero ammaliata dalla chimica, per dire). Dico soltanto che quell'amore del sapere che è (addirittura etimologicamente) la filosofia...finirebbe per contraddire se stesso nel momento in cui ignorasse interi comparti del sapere. Il che non vuol dire contribuire a produrli, ma quanto meno aver contezza di loro contenuti e acquisizioni.
Nella stessa direzione mi porta anche la storia della filosofia  dalle origini, puntellata com'è dal ruolo e spessore di Filosofi che furono per lo più anche matematici, astronomi, alchimisti.
E non mi sembra fantasioso ipotizzare che l'impulso alla speculazione filosofica sia sorto da quel "voler sapere ancora e oltre, sapendo il massimo del possibile nelle varie epoche".
In mancanza di questa visione d'insieme del sapere (che è perenne work in progress)...più che Filosofia...rischia di diventare la versione presuntosa dell'opinionismo ad uso talk-show.
(Prova di intelligenza data da una ospite al programma TV di Geppi Cucciari : viene presentata come filosofa e prontamente replica "filosofa?  :-[ Sono laureata in Filosofia e ho qualche pubblicazione. Tutto qui!" )

Torno al mio esempiuccio di partenza della defunta parente (insegnante) : non so quanto possa aver influito già allora qualche decadimento cognitivo da invecchiamento, ma era donna che abitualmente viaggiava da sola in auto per lunghe percorrenze...
Potevano in lei  aver ripreso consistenza schemi infantili, tipo la volta celeste immaginata come la carta blu a stelline che si usa per i presepi o il Dio che tanto amava collocato fisicamente in qualche posto fisico tra capanna e volta di carta del presepe?
Certo è che se per cultura generale (che doveva necessariamente avere) le fosse stato chiaro che l'universo è ben altro che Terra-Luna e che per il Cattolico Dio è ovunque e non visibile...della battuta attribuita a Gagarin in propaganda ateista...avrebbe solo potuto ridere.
Mentre l'apparente oblìo/decadimento soggettivo del suo sapere d'insieme la condusse a perplessità del tutto risibili (e rilevabili nella risibilità persino dai bambini).

A me non sembra giusto che si debbano etichettare come pessimi filosofi quei pensatori che hanno scelto di concentrare il loro interesse filosofico su un ambito specifico del sapere, l'interiorità, la spiritualità tralasciando la dimensione materiale e naturale. Dovremmo togliere la qualifica di filosofia a S. Agostino, Kierkegaard, Rosmini, tutto l'esistenzialismo cristiano, l'idealismo, lo spiritualismo perché nella loro filosofia fanno a meno di utilizzare categorie della scienza. Io penso che un deficit di cultura scientifica va a colpire la completezza del bagaglio culturale di una persona, ma non le sue competenze filosofiche, perché la filosofia, lungi dall'essere tuttologia, va vista come sapere specialistico, anche se fondativo di tutti gli altri. Che nell'antichità i filosofi fossero al contempo fisici, biologi è la componente di inattualità del pensiero classico, che la specializzazione e la distinzione dei campi epistemici dovrebbe aver superato. Io credo anche oggi se vogliamo valutare il valore dei pensatori sia leggere i loro scritti e le loro pubblicazioni, anziché dire, siccome avevate voti bassi in matematica, fisica, chimica ecc, allora non potete essere bravi nemmeno in filosofia. Io ritengo di essere stato fortunato a non aver mai incontrato all'Università professori di filosofia che prima di farmi passare gli esami mi abbiano chiesto che voti avessi in matematica o fisica, e poi siccome ho quasi sempre avuto insufficienze in quelle materie, consigliato di cambiare studi e lasciar perdere la filosofia. Valutiamo il rigore filosofico delle persone in base al modo in cui scrivono e discutono, anziché distruggere loro l'autostima etichettandoli come pessimi filosofi per delle lacune in saperi diversi dalla filosofia

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 13:26:34 PMVorrei in merito postare il video di un discorso in cui Ratzinger accenna brevemente sull'argomento (in particolare, consiglierei di vedere da 2.00 a 7.00). Tenendo in considerazione che l'interesse per le sue parole nel nostro contesto, non va inteso come capo di una certa istituzione religiosa storica, ma come teologo e filosofo, che da quel punto di vista avrebbe potuto dire le stesse cose anche da luterano, calvinista, ebreo, islamico ecc. Un teismo generico: https://youtu.be/mvf1R6T1Adc

Non mi aspettavo che considerasse la matematica una invenzione dell'intelletto umano, andando contro alla dottrina platonica abbracciata storicamente dalla chiesa. Il riconoscimento viene però vanificato da una intelligenza che è data a noi, quanto in parallelo alla natura, da Dio, e ciò spiega come sia possibile il processo di conoscenza, come confronto e riconoscimento fra simili, fino a rendere la soggettività una illusione, perchè di fatto quando il processo di conoscenza và a buon fine, essa coincide con l'oggettività.
Non trovo personalmente una sostanziale differenza fra un Dio che diventa spiegazione, e dà un senso ad ogni cosa, e una scienza pura che non si occupa di trovare un senso , e ciò sembra essere confermato dal fatto che uno scienziato lavora altrettanto bene sia che creda, che non creda in Dio.
Però che la conoscenza equivalga a due cani che annusandosi si riconoscono non sembra cosa elegante, a dir poco.

Il riconoscimento della soggettività come oggettività in sè non mi scandalizza, perchè è quello che avviene effettivamente quando una conoscenza che và a buon fine viene condivisa dagli uomini, se non fosse che si esclude in tal modo dal contesto la vita nella sua generalità come capace di conoscenza, e perdere di generalità in modo così arbitrario è per me inaccettabile.
Inoltre questo riconoscimento di oggettività diventa un problema quando bisogna inquadrare le sempre nuove conoscenze acquisite, in quanto occorre ritrattare questa oggettività, rendendo più arduo il compito, tanto è vero che il Papa non si spinge oltre Galilei, accennando vagamente a ciò che è avvenuto dopo. lasciando intendere che pure queste nuove soggettività verranno integrate, ma magari fra mezzo millennio, come avvenuto per Galilei, perchè grande, ma non perciò eterna, è la resilienza delle ''oggettività''.
Alla fine le istanze della religione mi appaiono come una indebita promozione propagandistica dell'uomo nel creato.
Niente di male, perchè anch'io tifo per la stessa squadra, ma mi esalto di più quando gioca la rappresentativa degli esseri viventi.

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 19:51:54 PMIo penso che un deficit di cultura scientifica va a colpire la completezza del bagaglio culturale di una persona, ma non le sue competenze filosofiche

E non ti sembra che il deficit, nel momento preciso in cui colpisce la completezza del bagaglio culturale, fiacchi inevitabilmente le competenze filosofiche, che più di tutte le altre puntano proprio alla visione d'insieme ?
Il che, nella mia visione, non corrisponde affatto al dover essere fisici-matematici per riflettere sui quesiti eterni della filosofia. Bensì equivale soltanto ad aver visione (anche) dei traguardi conseguiti dalle varie branche del sapere umano.
Scusami se torno all'esempio della parente defunta: per ragioni ignote e che mi restano incomprensibili...quella signora svelò involontariamente, con una domanda accorata, la propria filosofia ai circa suoi 70anni.
Se fece un letterale "strike" , tanto sul fronte scientifico che su quello religioso, fu proprio (come qui giustamente rilevato da molti) perchè aveva bellamente obliato tanto i dogmi della dottrina cattolica quanto le più basiche acquisizioni astronomiche.

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 19:51:54 PMDovremmo togliere la qualifica di filosofia a S. Agostino, Kierkegaard, Rosmini, tutto l'esistenzialismo cristiano, l'idealismo, lo spiritualismo perché nella loro filosofia fanno a meno di utilizzare categorie della scienza

Ma no, perchè qui si vira sulla pura spiritualità (come peraltro in moltisisme filosofie orientali) , e con il sacro crisma della infalsificabilità (che è tuo merito aver genialmente evidenziato in altro thread) si può teorizzare di tutto, senza tema di smentita.
Non è un caso che spiritualismi e religioni siano a migliaia e si moltiplichino ogni giorno, ciascuno con la propria "verità" e i propri dogmi o "rivelazioni"... al galoppo nelle immense praterie dell'infalsificabile.

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 19:51:54 PMA me non sembra giusto che si debbano etichettare come pessimi filosofi quei pensatori che hanno scelto di concentrare il loro interesse filosofico su un ambito specifico del sapere, l'interiorità, la spiritualità tralasciando la dimensione materiale e naturale. 

No, anche perchè in sostanza si tratta di un diverso modo di porre necessariamente la propria fiducia, chi a una comunità religiosa, chi a una comunità scientifica, se non si è scienziati o cardinali.
Ma talmente lunghi sono i tempi con cui la prima recepisce le novità scientifiche da dare l'impressione errata di ignorarle.

Citazione di: daniele22 il 03 Aprile 2023, 21:53:23 PMil rischio che corre il filosofo è quello di precipitare in una forma filosofica patologicamente solipsistica, cioè quella di abbracciare una sostanza rifiutando l'altra senza rendersi conto in pieno della loro natura indivisibile

Su questo non posso che concordare.

L'aspirante filosofo che, ignorando o addirittura rifiutando (!) una parte del sapere, si illudesse di fare Filosofia (che non è affatto  l'esegesi della storia della filosofia) ...farebbe "filosofismo"  nè più nè meno di quanto farebbe "scientismo"  lo scienziato che  assolutizzasse  la propria visione in ciò che conosce o spera di conoscere dal solo  mondo scienza.

Nel mazzo di carte della filosofia, ognuno può scegliere la sua secondo le sue preferenze; qualcuno dirà che la filosofia è per lui metafisica spiritualistica (come davintro), altri diranno che è soprattutto politica, altri epistemologia, altri estetica, etc. il denominatore comune, a prescindere dalla scelta, dovrebbe essere un rapporto con la sophia, e se per sophia intendiamo una certa relazione con un discorso comunque veritativo, ecco che qualunque filosofia, per essere credibile, non può restare indifferente a discorsi veritativi inerenti il suo campo d'indagine, anche se tali discorsi hanno la firma di altre discipline (altrimenti la filosofia diventa letteratura o poesia, con le sue "licenze poetiche" che le consentono di esulare dalla logica e dalla compatibilità con il mondo reale, che è la principale critica che la cosiddetta filosofia analitica muove a quella "continentale").
Il discorso veritativo presuppone la verifica e la verifica comporta un confronto induttivo con il mondo, per non ricadere nell'autoreferenza degli assiomi pre-supposti, creduti veri e tenuti a debita distanza protettiva da possibilità di falsificazione (e quindi i conti tornano sempre, ma non si dimostrano mai nel mondo, ossia fuori dal sistema astratto di appartenenza). Ciò è esemplificato, con tutto il rispetto, dal guizzo fallace di Ratzinger che, dopo aver parlato dell'ordine matematico della realtà, conclude con un non sequitur logico: «la ragione creatrice è amore e questo è Dio» (che rivela inevitabilmente, dato il contesto, l'"identità" del parlante). Il salto logico da razionalità dell'interprete a razionalità del "creato" a razionalità del presunto "creatore" (tralasciando l'immissione surrettizia dell'amore e di un dio non qualunque) è infatti indimostrato (anche quando egli dice impropriamente «ciò dimostra...»), se non addirittura smentito da adeguate riflessioni epistemologiche sul ruolo del soggetto conoscitore. Senza entrare troppo nel merito, solo un esempio banale: se riconosco che un usignolo canticchia usando note della scala di re minore (non sono pratico né di scale né di usignoli, ma facciamo finta ciò sia vero), non posso concludere che egli conosca la scala di re minore in quanto tale, né che qualcuno che conosce la scala di re minore abbia creato l'usignolo "impartendogliela". Ciò non toglie che, da un punto di vista umano, egli canti davvero in re minore, questo è un fatto verificato (supponiamo) e magari possiamo anche prevedere con successo quali note egli non farà mai, perché estranee alla scala di re minore, tuttavia ciò non mi sembra sufficiente a dimostrare che sia stato necessariamente creato da qualcuno che fosse esperto di scale musicali (e infatti l'evoluzione pare dimostrare che l'usignolo non è stato creato, ma è diventato tale dopo millenni di mutamenti genetici, derivando dai suoi antenati, che magari non cantavano nemmeno in re minore).
Se, in altre "carte", la filosofia è perlopiù questione di interpretazione del mondo, del senso, di prescrizioni comportamentali, etc. il suo rapporto con altri discorsi veritativi si fa forse più debole, ma non totalmente assente; lasciando da parte l'epistemologia, dove sarebbe banale notare le connessioni con il metodo scientifico, anche se si predilige la filosofia della politica o persino l'estetica, sarebbe, a mio avviso, una leggerezza mutilante (e poco "professionale") ignorare dati storici e scientifici che parlano di politica ed estetica per rinchiudersi in una torre d'avorio a leggere e chiosare i classici del pensiero politico o estetico, come se fuori da quella torre non accadesse nulla di rilevante in merito, che non sia degno, pur nella sua contingenza, di essere oggetto di riflessione in quanto sintomo o manifestazione di dinamiche che (ri)chiedono una lettura anche filosofica (esemplificando: in politica basti considerare la differenza fra utopie libresche e governi storicamente reali, in estetica basti considerare gli sviluppi della storia dell'arte e la neuroestetica). 
Tutto questo non significa affatto che bisogna essere plurilaureati o tuttologi per poter fare filosofia, ma solo che farla "bene", oggi, è più difficile che in passato, perché c'è più materiale da capire, da considerare e con cui confrontarsi.

Non so cosa si debba intendere con "respingere" o "ignorare" le scienze. Io non le respingo affatto, in quanto riconosco la validità del metodo scientifico relativamente alla conoscenza del suo campo d'indagine. Non "ignoro" la scienza, nel senso che penso che l'epistemologia debba certamente tenere in considerazione il significato essenziale del concetto di "scienza", di "metodo scientifico", delle categorie fondamentali che la scienza utilizza, a partire dal principio di causalità, cosa però ben diversa, coma qua si pretende, che la filosofia debba assumere i risultati delle scienze e porli come vincolanti per il suo sapere, privandosi della possibilità di indagare un ambito del reale distinto e trascendente rispetto a quello materiale delle scienze naturali. Margine di autonomia senza il quale la filosofia viene privata di senso, riducendo il reale nel suo complesso alla realtà materiale, e ponendo le scienze come uniche depositarie della conoscenza della realtà. Identificare la filosofia come "tuttologia", somma di tanti saperi, presi uno per uno, extrafilosofici, vuol dire ucciderla, renderla insensata: basta fare la somma di tutte le scienze per avere una visione complessiva del reale, senza che la filosofia possa aggiungere dei propri contenuti distinti rispetto a tutti gli altri, non avendo un proprio campo di indagine specifico.

Al netto di tutto, mi ha fatto molto piacere in questi giorni tornare a scrivere e frequentare il forum, ma penso che stando le cose in questo modo, sarebbe preferibile di nuovo nascondermi e dedicare la mia attenzione ad ambiti in cui per il mio approccio e per la sua patente di "filosofia" ci sia più considerazione. Senza alcun rancore, e con intatta la stima che ho per il forum e per gli utenti che lo frequentano, ma con un pò di amarezza: io posso essere in disaccordo con chi contesta una visione di tipo spiritualistico della filosofia, con un materialista, ma non mi sento di arrivare al punto da negargli la qualifica di "filosofo", riducendolo a "filosofista", con tono dispregiativo, che di fatto sembra un invito a fargli cambiar mestiere, cosa che viene fatto nei confronti, di me (implicitamente, certo), del mio approccio, della corrente di pensatori che seguo (ad affermare che il valore di verità della filosofia non debba essere vincolato alla matematica o alla scienza, non sono certo l'unico, non c'è nulla di originale). Mi chiedo, perché, al massimo non si può dire "non condivido il tuo punto di vista sul rapporto filosofia- scienza" senza per questo arrivare a contestare la qualifica di filosofo? Per riconoscersi tra filosofi bisogna per forza pensarla allo stesso modo? Non posso sentirmi a mio agio in un ambiente in cui molte persone, ora che ho rivelato le mie nulle o scarse conoscenze e interessi di matematica e scienze naturali (che ripeto, non vuol dire che neghi loro il valore veritativo e l'importanza per un discorso di cultura generale che va al di là della filosofia), mi giudichino per questo come ignorante o incompetente a discutere anche di filosofia. Non si tratta di pretendere di interagire solo con chi si condivide (per anni mi sono confrontato qua su questi temi, ma ad un certo punto si finisce per ripetersi e riscontrare l'impossibilità di poter arrivare a un punto di incontro, dato che, legittimamente, si parte da presupposti teorici troppo diversi), ma del fatto che penso di aver bisogno di avvertire, nel dissenso, una stima da parte degli interlocutori, un sapere che, al netto delle divergenze, il tuo discorso sia riconosciuto come avente a che fare con la filosofia (e non col filosofismo), e che hai un livello di competenze nel discuterne. Ribadisco, c'è del dispiacere, ma non del rancore.

Ciao Davintro. Libero di andare via dal forum, ma personalmente la vedrei come una sconfitta, poichè a differenza di altri utenti di cui non sento la mancanza, credo che la tua ricchezza di argomenti, pur da un punto di vista tradizionalmente metafisico, possa servire anche a chi non condivide la tua stessa visione filosofica. Per quanto riguarda la definizione di filosofi, direi che qui siamo tutti filosofi per scherzo e non credo che vi sia nessun vero filosofo. Siamo una piccola comunità di persone che si interroga e scrive sui propri interrogativi, senza avere, almeno da parte mia, la pretesa di essere filosofo. O meglio, siamo filosofi proprio in questa quotidiana discussione sugli argomenti della vita e pertanto non credo che ti si possa togliere o attribuire questo titolo, dato proprio dalla tua espressività libera. Se tu non ti senti a tuo agio, evidentemente mi sento anch'io responsabile. E' un pò come dici tu. Difficile trovare dei luoghi dove si possa dire "non sono d'accordo con te, ma rispetto il tuo punto di vista". Di solito si scambia questo pensiero come un attacco personale, come una diminuzione della propria dignità, mentre è solo dalla discussione che si può crescere e trovare qualcosa nel cammino.

"Filosofista" lo lascerei a chi l'ha detto senza fare processi sommari al forum. Peraltro mi pare una difesa peregrina contro una aporia certificata: lo scientismo. Dal quale anche un uomo di scienza come Phil prende le distanze, argomentando la sua sophia con ricchezza argomentativa interessante pure per una come me che non ha una opinione della scienza così elevata.

E che dovrei dire di chi dà per scontata l'esistenza di Dio e Satana. Eppure, anche da quella fonte, argomenti utili per la mia immanenza e in essa condivisibili, provengono.

Nel complesso mi pare che qui di scientismo ce ne sia veramente poco di palese, forse un po' più di latente, ma condivisamente sentito come una patologia. E per chi non lo è, un'occasione filosoficamente ghiotta per incrociare il fioretto.

@ Davintro.
Mi unisco all'appello di Jacopus.

Per me avere una posizione filosofica , sapendo di averla, e tenendone quindi conto, significa essere compiutamente uomini, prima che filosofi, uomini che non possono non avere, in quanto pensanti, una posizione filosofica, anche quando lo negano.
Oltre ciò essere filosofi non sò neanche bene cosa significhi e non ho competenza quindi a dirlo.
Significa nel mio piccolo essere coscienti di come la nostra posizione filosofica  influenzi le nostre azioni, e perciò non è saggio trascurarla se vogliamo agire per quanto possibile, per quanto ci è dato, in piena coscienza.
Allo stesso tempo sono consapevole di quanto la mia posizione non sia propriamente ''mia'', come mi fosse stata casualmente assegnata.
Da ciò ne derivo che il vero valore non sta in nessuna posizione in particolare, ma nella diversità delle posizioni.
Quindi se da un lato mi pare giusto fare il mio dovere di individuo difendendola, dall'altro l'eventuale conflitto che può derivarne non mi tocca personalmente.
Un attacco alle mie idee non è mai un attacco alla mia persona, implicito o meno, perchè sono io a possedere le idee e non viceversa.

Citazione di: Phil il 04 Aprile 2023, 12:05:49 PMNel mazzo di carte della filosofia, ognuno può scegliere la sua secondo le sue preferenze; qualcuno dirà che la filosofia è per lui metafisica spiritualistica (come davintro), altri diranno che è soprattutto politica, altri epistemologia, altri estetica, etc. il denominatore comune, a prescindere dalla scelta, dovrebbe essere un rapporto con la sophia, e se per sophia intendiamo una certa relazione con un discorso comunque veritativo, ecco che qualunque filosofia, per essere credibile, non può restare indifferente a discorsi veritativi inerenti il suo campo d'indagine, anche se tali discorsi hanno la firma di altre discipline...

Concordo col denominatore comune: la ricerca della verità. Oggetto squisitamente metafisico. Ricerca che si nutre della disputa tra i diversi fondamenti propri di ognuno, senza indulgere a ineleganti e sminuenti scorciatoie ad personam. Fatte e subite.

Citazione di: Jacopus il 04 Aprile 2023, 13:46:13 PMPer quanto riguarda la definizione di filosofi, direi che qui siamo tutti filosofi per scherzo e non credo che vi sia nessun vero filosofo.

Sublime.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 14:15:27 PM"Filosofista" lo lascerei a chi l'ha detto

L'ho detto io e me lo tengo caro caro... :)

Dopo un'angoscia imperversante in ogni dove sullo "scientismo"...sarà lecito ricordare che anche in Treccani esiste il parallelo che è "filosofismo" ? 

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 14:47:38 PMConcordo col denominatore comune: la ricerca della verità. Oggetto squisitamente metafisico.

Postilla (auto)esegetica: con «una certa relazione con un discorso comunque veritativo» non intendevo esattamente «ricerca della verità», avendone una concezione tendenzialmente deflazionista, il che mi porta a non inquadrare la verità come «oggetto squisitamente metafisico», pur non ignorando le ragioni di chi tende a farlo.

@davintro
Credo tu sia abbastanza consapevole della qualità teoretica del tuo discorso dal non necessitare la convalida altrui; fermo restando che per me Claudia (che non per nulla ha pubblicamente apprezzato il tuo post n.21) non intendeva sminuirti, ma solo segnalare il parallelismo fra scienza/scientismo e filosofia/filosofismo. Per quel che vale, nel "mazzo di carte della filosofia" ho citato per prima la tua; di più, come già sai, non potevo fare.

Citazione di: Phil il 04 Aprile 2023, 15:21:23 PMPostilla (auto)esegetica: con «una certa relazione con un discorso comunque veritativo» non intendevo esattamente «ricerca della verità», avendone una concezione tendenzialmente deflazionista, il che mi porta a non inquadrare la verità come «oggetto squisitamente metafisico», pur non ignorando le ragioni di chi tende a farlo.

Lo so. Ma ho voluto girare, perfidamente, il pronunciamento in "filosofistica".

E Sophia che dice, così strattonata da tutte le parti ? Ci banchetta o no con Aletheia ?

Citazione di: Claudia K il 04 Aprile 2023, 14:51:38 PML'ho detto io e me lo tengo caro caro... :)

Dopo un'angoscia imperversante in ogni dove sullo "scientismo"...sarà lecito ricordare che anche in Treccani esiste il parallelo che è "filosofismo" ?

Mi sembra un parallelo poco felice, nel senso che per "scientismo" si intende la posizione di chi considera la scienza sapere assoluto al punto di pretendere di poter negare "scientificamente" il valore di verità di qualunque prospettiva diverga da quella attinente alle scienze naturali, mentre la mia posizione "filosofista" non ha mai assolutamente inteso squalificare sulla base della filosofia il valore di verità delle scienze, ma solo riconoscerne la limitatezza del campo di ricerca e conseguentemente la presenza di un piano ulteriore, metafisico, in cui la filosofia possa indagare in piena autonomia, sulla base del suo statuto di razionalità Se così non fosse non avrei, riguardo la discussione sul complottismo contestato l'atteggiamento dei vari Cacciari e Fusaro di entrare nel merito di posizioni strettamente specifiche dall'alto di una forma mentis filosofica. Ma il rispetto della demarcazione dei piani d'indagine dovrebbe valere da una parte e dall'altra.

Per il resto, rispondendo anche ad Ipazia, il mio non voleva affatto essere un processo sommario al forum, non mi permetterei  mai e mi dispiace moltissimo se la cosa è passata in questo modo e ne chiedo scusa. Quando ribadisco la mia stima per il forum e per gli utenti non è una aggiunta formale e retorica fatta per indorare pillole, ma qualcosa che sento di cuore, sinceramente. Il mio voleva essere uno sfogo personale, magari troppo personale  e forse ho sbagliato a farlo, come conseguenza di un disagio dovuto al vedere il mio approccio squalificato dal punto di vista della dignità filosofica, cosa che mi tocca nel profondo, dato che, al di là del forum di filosofia mi occupo e ci scrivo, e se qualcuno sostiene che la mia non sia filosofia, è come se, implicitamente, si volesse segnalare un mio fallimento esistenziale, dato che la filosofia è il mio primo interesse nella vita. Però ognuno, ci mancherebbe, è libero di pensarla come vuole, e nel caso mi sentissi di staccare da questo ambiente non vorrei mai lasciare un brutto ricordo, di persona negativa e polemica, se non maleducata verso un contesto che mi ha sempre rispettato umanamente al di là dei legittimi dissensi, cosa che è l'ultima delle mie intenzioni

@ davintro 

Sento di doverti la mia spiegazione, che comincia dal dirti che...non solo non ho mai pensato a te come "filosofista", ma se proprio posso dirla tutta...sei uno di quei nick che leggo sempre con molto piacere, trovando nei tuoi scritti profondità e sensibilità per nulla comuni. 
Ho inoltre  trovato  g e n i a l e  il tuo evocare il concetto di <infalsificabilità> in ambiti in cui proprio ed esattamente questo concetto era ed è LA chiave di lettura. 

In parallelo : dopo aver riscontrato in ogni angolo di Forum un'autentica (assolutamente NON tua) guerriglia condotta in nome dello svilimento della scienza fatta inopinatamente tutt'uno con lo scientismo...ti prego di voler comprendere, come certamente sai, che è umano + lingua italiana + (anche) pillolina di filosofia ricordare a quanti l'avessero obliato (NON tu) che come esiste lo "scientismo" esiste il "filosofismo" , di cui riporto la definizione da Treccani :  filoṡofismo s. m. [der. di filosofia]. – Affettazione, esagerazione di filosofia; tendenza a introdurre il ragionamento o il metodo filosofico anche in cose che ne sono estranee.

Rinnovando l'espressione del mio più sincero apprezzamento dei tuoi scritti, e comprendendo il senso del tuo sentirti personalmente toccato anche laddove ciò non era e non è minimamente nelle mie intenzioni, sono certissima che con la stessa sensibilità potrai e vorrai comprendere come altri (me per esempio) possano anche un pochino seccarsi dinanzi a quella che (NON tua) sembra una propaganda martellante e anche offensiva CONTINUA in nome dell'antiscienza e con la scienza sommariamente liquidata come  "scientismo"! 

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 16:15:32 PME Sophia che dice, così strattonata da tutte le parti ?

La povera Sophia è un po' come Biancaneve e i sette nani (ho provato con le sette arti liberali, ma non funzionava; con i sette vizi capitali sarei stato troppo "cattivo"), si occupa di tutti, pur avendo ciascuno le sue peculiarità: Brontolo (epistemologia), Cucciolo (postmodernismo), Dotto (metafisica e ontologia), Eolo (politica ed etica), Gongolo (estetica), Mammolo (antropologia filosofica), Pisolo (logica e filosofia del linguaggio).
Poi ditemi che questo non è un forum di persone serie.

Citazione di: Claudia K il 04 Aprile 2023, 14:51:38 PMDopo un'angoscia imperversante in ogni dove sullo "scientismo"...sarà lecito ricordare che anche in Treccani esiste il parallelo che è "filosofismo" ?

L'angoscia del non vedere contraporre allo scientismo, non la metafisica che è proprio un altro campo meritevole di un ossigeno tutto suo, ma l'antintellettualismo, se non oscurantismo, della orda di senza merito che si arrogano di parlare nel merito, contropporre allo scientismo il "muscolo" dell'arroganza (verbale) e della quantità (dei post) nella speranza che non si trasformi come storicamente già avvenuto in arroganza violenta e quantità di pugni. Non c'è una singola accademia che non sia avversata da questi illibati del "a me non mi paga nessuno" (e indovina perchè?) intenti a minare le fondamenta epistemologiche del loro campo di interesse. Allo scientismo io contrappongo, appunto, l'antintellettualismo, nel massimo rispetto di un campo che personalmente mi interessa poco come la metafisica ma non per questo disdegno di ascoltare quando chi come Davintro ne è preparato cultore vuole condividere le sue osservazioni. I limiti di una cultura stanno nella sua autoreferenzialità, nella sua incapacità di contaminarsi e relazionarsi, nel suo chiudersi in un recinto precinto. Spero perciò in una fruttuosa contaminazione con il punto di vista di Davintro, ma faccio schifo a fare ste preghiere, perciò taglio corto: non andartene Davintro, contaminati con noi, allegramente!

Contrapporre filosofismo a scientismo significa avere una visione non più che calcistica dei processi culturali.

L'argomento scientista è importante perché è ideologia dominante di fronte alla quale il "filosofismo" è più categoria da social che da Treccani, una curiosità d'antan che se la gioca manco coi testimoni di Geova, quanto a presenza ideologica nella società.

La critica delle ideologie questo iato ce l'ha ben presente e non fa contrapposizioni insensate, perdendo tempo con curiosità lessicali e aneddotica varia.

Tipicamente scientista è confondere se stessa con la blasfema "antiscienza" che puzza tanto da "extra scientiam nulla salus".

Una religione, appunto.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 20:52:27 PML'argomento scientista è importante perché è ideologia dominante di fronte alla quale il "filosofismo" è più categoria da social che da Treccani

Se vuoi riscrivere anche Treccani...(non mi meraviglierei, però).

Che lo scientismo sia "ideologia dominante" è una TUA percezione, che ripeti in ogni dove come fosse Verità.
Non affermerei mai che non esista lo scientista (uti singulo o in branco). E dopo aver assistito alle perfomances complottiste, autoconvintesi dell'esistenza (para-mistica) dell'esitenza di "poteri forti" che non sanno dire quali siano...ma certo che le prospettazioni dell'umano sono (quasi) senza limiti e confini.
Mi sembra di aver citato  il mio personale disagio a fronte di posture che io stessa definirei scientiste, quali quelle di Hack o di Levi Montalcini, traendone una percezione di estrema aridità umana, malgrado loro successi indiscutibili nei rispettivi ambiti professionali.
Ma non mi torna neanche un po' l'equivalenza che tu propali come certezza e che si riduce a scienza=scientimo=ideologia.
In un mondo in cui sono molti gli scienziati che vivono profonde istanze spirituali che non canalizzano in religioni, ma sono anche molti gli scienziati credenti e praticanti.

Un atteggiamento scientista è anche quello di Veronesi, ben espresso nel vecchio articoletto che trovi qui :  https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/18/antonino-zichichi-umberto-veronesi-dio-esiste-prova-luniverso/1218469/

Ma da questo estraggo un concetto di Zichichi, che forse è proprio il concetto chiave che...non solo rivela di essere determinante per lo scienziato del terzo millennio, ma che spiega molto molto bene quella stravagante ricorrenza per la quale la storia della filosofia conti, dalle origini ai giorni nostri, esorbitante numero di filosofi che erano scienziati : " La scienza ci dice che non è possibile derivare dal caos la logica che regge il mondo, dall'universo sub-nucleare all'universo fatto con stelle e galassie. Se c'è una logica deve esserci un Autore."

Citazione di: Claudia K il 04 Aprile 2023, 22:21:08 PM" La scienza ci dice che non è possibile derivare dal caos la logica che regge il mondo, dall'universo sub-nucleare all'universo fatto con stelle e galassie. Se c'è una logica deve esserci un Autore."

Se qui logica sta per legge fisica, Zichichi ci dice che, se esiste il caos, il poter trarre leggi dal caos, implica un autore .
In altri termini Zichichi ci dice che è vero che esiste Dio, quanto è vero che esiste il caos.
Ma non potendodolo chiedere a Zichichi, lo chiedo a te Claudia.
Cos'è per te il caos?
Perchè sembrerebbe da quanto sopra, che poter definire il caos potrebbe valere definire Dio.
La mia impressione, ti anticipo, è che il caos non sia meno indefinibile di Dio, perciò non mi sorprende che da uno possa derivarsi l'altro logicamente.

Al caos i fisici oggi associano non mancanza di leggi, ma una imprevedibilità che non dipende dalla mancata conoscenza delle leggi.
Succede quando a variazioni molto piccole  del termine variabile presente nella legge, confrontabile quindi con l'errore di misura, la sua funzione varia in modo abnorme.
Anche detto effetto farfalla.
Comunque sia, l' aver trasformato l'orrido caos in una graziosa farfalla direi che è già qualcosa. :))

In altri termini, e diversamente dalla percezione comune, per i fisici l'errore inevitabile di misura in sè non è un problema, ma è un problema come questo si ripercuote sulla previsione che la legge ci permette di fare, che può arrivare fino  a rendere inservibile la previsione stessa.
Sull'errore di misura invece paradossalmente le previsioni dei fisici sono ''certe'', e in questo senso intendo che esso non è un problema.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2023, 22:57:59 PMnon potendodolo chiedere a Zichichi, lo chiedo a te Claudia.

Nella mia lettura Zichichi afferma il contrario di quel che "ci" chiedi in base alla tua lettura. 

Non afferma che esiste il caos. 
Afferma che finanche ciò che appaia caotico rivela di rispondere ad una logica. 
Ergo : le leggi della fisica (ovvio che lui parta da lì) riscontrano tutt'altro che caos; riscontrano Logica. 

Citazione di: Claudia K il 04 Aprile 2023, 23:08:14 PMNella mia lettura Zichichi afferma il contrario di quel che "ci" chiedi in base alla tua lettura.

Non afferma che esiste il caos.
Afferma che finanche ciò che appaia caotico rivela di rispondere ad una logica.
Ergo : le leggi della fisica (ovvio che lui parta da lì) riscontrano tutt'altro che caos; riscontrano Logica.

ok. Ho capito. Ma allora secondo me fà un uso improprio del termine logica.
Per questo ho dovuto premettere, se per logica si intende...
Ma se ciò che appariva caotico non più tale appare significa che abbiamo perfezionato la nostra percezione delle cose, senza che ciò implichi un autore diverso da noi..

Citazione di: iano il 04 Aprile 2023, 23:38:31 PMok. Ho capito. Ma allora secondo me fà un uso improprio del termine logica.
Per questo ho dovuto premettere, se per logica si intende...

Mah...per Logica si intende Logica, che in qualunque accezione è la consecutio tra cause ed effetti in comprovabile relazione tra loro. 

Citazione di: iano il 04 Aprile 2023, 23:38:31 PMMa se ciò che appariva caotico non più tale appare significa che abbiamo perfezionato la nostra percezione delle cose, ma non ciò non implica Dio.

La nostra percezione (al massimo) decodifica, certamente non crea (salvo follìe di interesse clinico).
Intuire che C'E' Logica, come già accadde ai matematici e astronomi che addirittura precedettero la nostra storia della Filosofia, certamente non implica il Dio cattolico nè qualcun altro dio storicizzato in particolare, ma (come efficacemente detto da Zichichi) induce a ritenere che un Autore ci sia, perchè  un caos retto da precisi legami LOGICI (e in minimissima parte anche decodificati) è filosoficamente inconciliabile con l'idea di caos (e di caso, che è poi affine).

Da splendidi dialoghi nel reale con Matematici : nessuno più di loro è certo che chiamiamo "caso" ciò di cui ci sfugge la logica, ma che il caso NON esista, e che - come tutto l'universo - abbia le sue precisissime leggi, Logiche. (anche se su livelli  che non abbiamo decodificato).

@Claudia.
Una misura fisica si scrive come

''m'' più o meno ''e'', dove ''e'' è l'errore di misura previsto, e si tratta di una previsione probabilistica, che implica quindi l'azione ineliminabile del caso in ogni misurazione.
Il determinismo in teoria esclude il caso, per cui a una precisa causa corrisponde un preciso effetto, ma quando si applica alla realtà ci rendiamo conto che non possediamo mai la precisa causa.
Quindi che senso ha applicare il determinismo alla realtà?
Come possiamo prevedere l'effetto se non conosciamo precisamente la causa?
Non possiamo farlo in effetti, ma applichiamo il determinismo utilmente perchè ci accontentiamo pragmaticamente di un effetto più o meno un errore.
Ma allora diventa fondamentale valutare in che modo si propaga l'errore perchè l'errore potrebbe propagarsi in modo tale  da rendere inservibile la previsione.
Caso e determinismo possono quindi ben convivere insieme nella pratica.
Il caso non si può eliminare, quindi conviene farselo amico entrandovi in confidenza.
Il problema della possibile convivenza fra caso e determinismo è un falso problema, che sorge nel momento in cui gli strumenti che usiamo per indagare la realtà li facciamo diventare impropriamente attributi della realtà.
Che ciò  succeda è umanamente comprensibile.
Ma in effetti caso e determinismo non sono nella realtà, ma nelle nostre mani.
Se parli con un falegname ne trai l'impressione che il mondo sia fatto di seghe. :))
Quindi non si tratta di aspettare la nascita del superuomo, come diceva FN.
Basta andare oltre il falegname.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2023, 00:46:56 AMBasta andare oltre il falegname.

Auspicabilmente SI' . 

Dopo aver segnalato la fallacia di Ratzinger, per par condicio, devo segnalare, sempre con tutto il rispetto del caso, anche quella di Zichichi; che è poi la medesima, seppur da fonte differente per orientamento, a monito del fatto che gli scienziati non parlano sempre secondo scienza, ma anche loro si concedono deduzioni tutte ancora da corroborare. Se una carenza di scienza può rendere eunuca la filosofia, un eccesso di filosofia può rende poetante la scienza (dipende da casi, ovviamente, non intendo generalizzare).
«Se c'è una logica deve esserci un Autore»; qual è il fondamento di quel «deve»? Il presupposto che senza un Autore non possa esserci logica; ma su cosa si basa questa convinzione? Non certo su evidenze scientifiche e nemmeno su adeguate deduzioni: perché l'ordine deve essere qualcosa di "artificiale", ossia imposto da qualcuno (Autore o meno)? Cosa dimostra che tale ordine non è semplicemente imminente nella natura, ossia non è il suo modo di svilupparsi "naturalmente"?
Ancora una volta si proietta l'uomo oltre la sua umanità, disegnando un divino che sublima i tratti antropomorfici: se (evidenza) l'uomo può manipolare il mondo usando la razionalità, la matematica, la fisica, etc., "allora" (fallace deduzione) qualcuno di più potente e sovra-umano "deve" aver impostato la natura per essere così razionalizzabile; ciò è il passo successivo a convinzioni arcaiche del tipo «se l'uomo è mortale (evidenza) deve esistere un uomo immortale, ossia un dio»; oppure, «se l'uomo vive nel cosmo (evidenza), deve esistere un'entità (un dio) che ha creato la vita e il cosmo»; e così via. Si tratta della "classica" mitopoiesi che non si accontenta di arrestarsi all'immanenza, all'evidenza, ma postula il non-necessario dove allocare indimostrabilmente (pur usando il «deve»)  la causa delle qualità che sono riscontrate di fatto nell'immanenza (per la gioia del famoso rasoio).
Detto più in soldoni: non può essere il cosmo in sé ad essere eterno, però "deve" esserlo il suo indimostrato creatore (perché non potrebbe essere invece il cosmo ad essere eterno?); non può essere la natura ad essere razionale, ma "deve" esserlo il suo indimostrato Autore, etc. in questa "fuga dalla realtà", ci si slancia nella trascendenza dove riporre cause prime e "motori immobili", pur di non accettare l'evidenza per quello che è (e sarebbe interessante indagare in merito).
La natura non può essere razionale in sé, anche se è di questo che abbiamo evidenza, però "deve" esistere un misterioso Autore che ha conferito razionalità alla natura, pur non avendo alcuna evidenza nemmeno della sua esistenza (figuriamoci delle sue "azioni")... insomma, misteri della fede; anche quando la fede, a ben vedere, non sarebbe affatto necessaria.

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2023, 11:07:20 AMDopo aver segnalato la fallacia di Ratzinger, per par condicio, devo segnalare, sempre con tutto il rispetto del caso, anche quella di Zichichi; che è poi la medesima

Ineccepibile (tutto il tuo post), dal mio punto vista. 
Per dire tutta la mia verità, corrisponde esattamente a quanto riflettevo tra me nel riportare la citazione di Zichichi. 

Ma il mio tema, in questo thread, non era di stabilire la necessità o meno di un Autore per ciò che risponde a leggi, bensì soltanto rammentare che storicamente non solo la scienza non equivalga a scientismo, ma è addirittura papabilissima dell'essere artefice della ricerca del trascendente per chi abbia vissuto la meraviglia dell'aver intercettato e decodificato una <legge> dell'immanente. 
Effetto questo, che con somma regolarità si ripete da Pitagora in poi, e solo per attenerci alla storia a noi nota.  

Non è che il rasoio di Occam sia sempre utilizzabile o da preferire. Quando non si conoscono tutti i fattori è scorretto applicarlo. Faccio un esempio terra terra: se una persona sta guardando un televisore senza sapere che l'apparecchio per funzionare necessita di corrente elettrica e che deve ricevere onde elettromagnetiche da decodificare, sarà portato a pensare che il televisore, applicando il rasoio di Occam, si alimenti e generi da sé le immagini. Questo perché non conosce tutti i fattori. In questo caso, l'applicazione del rasoio porta all'errore, anche se all'apparenza è la scelta più semplice. Nel caso dell'esistenza in generale chi può dire di conoscere tutti i fattori?

Citazione di: Pio il 05 Aprile 2023, 14:25:54 PMNon è che il rasoio di Occam sia sempre utilizzabile o da preferire. Quando non si conoscono tutti i fattori è scorretto applicarlo.

Sosterrei il contrario: proprio quando non si conoscono tutti i fattori, è necessario usare il rasoio per evitare minestroni indigesti e voli pindarici. Il rasoio non serve infatti a formulare conclusioni né ad imbastire dimostrazioni, ma solo ad evitare che se ne formulino di infondate; serve per garantire l'"igiene epistemologica" di un'analisi, scongiurando che si (s)cada frettolosamente in teorie tappa-buchi poco cogenti.
Riprendendo l'esempio del televisore: usare il rasoio non significa concludere che la tv funziona da sola, autogenerando le immagini e i suoni, ma significa che finché non abbiamo una qualche evidenza dei fili, delle onde elettromagnetiche, o altro, non è opportuno congetturare che ci sia "qualcosa in più" del televisore; il che lascia ancora aperta la possibilità di spiegarne adeguatamente il funzionamento. Il rasoio ci sconsiglia di pensare che ci sia un folletto dentro la tv, finché non la apriamo e ce lo troviamo dentro, così come ci sconsiglia di pensare che siano immagini ricevute dall'antenna finché non abbiamo verificato che tale antenna esista (magari non c'è e le immagini vengono dal lettore dvd dentro il mobile).
Il rasoio non dà un taglio all'analisi nel senso che porta a conclusioni precipitose, ma vigila sull'attendibilità delle presunte ipotesi che vorrebbero aggiungere nuovi elementi esplicativi senza aver adeguate prove in merito. Talvolta è utile ipotizzare la presenza di ciò che sembra assente, ma se fosse presente spiegherebbe meglio la situazione; il rasoio ci mette in guardia dal farlo con troppa disinvoltura, invitandoci e non prendere un'ipotesi per buona, finché resta appunto solo un'ipotesi senza ancoraggio alla realtà; come il suddetto «deve», che sembra insinuare una necessità (onto)logica dove in realtà non ve n'è traccia (per ora...).

L'eccesso di semplificazione può portare a conclusioni  che possono pero essere errate (tipo fede nel materialismo per intenderci). Bisogna sempre considerare e tenere bene a mente, proprio per evitare di escludere possibilità, che non si conoscono tutti i fattori. Le ipotesi sono altra cosa, a volte motivo di fede a volte ipotesi personali. Restare "mentalmente aperti"   non significa credere aprioristicamente, ma nemmeno, logicamente, negare aprioristicamente. Nell'esempio banale del televisore non posso dire "viene alimentato da Thor", ma nemmeno "sono sicuro che funziona da sé". Occam era un teologo è aveva ideato il rasoio come critica  all'idea di Tommaso d'Aquino che sosteneva che Dio aveva creato con volontà e intelletto, mentre O. sosteneva che non era necessario l' intelletto, ma la SEMPLICE  volontà. Adesso se ne fa un uso abnorme e  ingiustificato.

Concordo, come già detto sopra, che il rasoio non debba essere usato per trarre conclusioni definitive (altrimenti si finisce con il credere che la tv funzioni per magia), ma impiegato solo per evitare scappatoie poco solide epistemologicamente. Il rasoio infatti non nega aprioristicamente, ma a posteriori: guardo la tv in funzione e i suoi paraggi, se non vedo cavi, fili o altro, ho una buona ragione (l'evidenza) per escludere che servano cavi e fili per farla funzionare. Se qualcuno invece insiste che servono cavi e fili, allora guardo meglio una seconda volta, perché magari non li ho visti la prima volta, ma ci sono; e così via; tutto rigorosamente a posteriori, dopo verifica (come la scienza, pur nella sua fallibilità, suggerisce).
Il problema è spesso l'impazienza, il voler conclusioni perentorie subito, per cui non si sa aspettare (e rispettare) i tempi lunghi richiesti dall'analisi e si preferiscono conclusioni "a pelo lungo" (senza uso del rasoio) e aprioristiche (magari anche infalsificabili). Nulla di male, per carità, ma la scienza, e il discorso veritativo che essa può consentire, hanno una altro "taglio".

Citazione di: Pio il 05 Aprile 2023, 15:19:38 PML'eccesso di semplificazione può portare a conclusioni  che possono pero essere errate (tipo fede nel materialismo per intenderci). Bisogna sempre considerare e tenere bene a mente, proprio per evitare di escludere possibilità, che non si conoscono tutti i fattori. Le ipotesi sono altra cosa, a volte motivo di fede a volte ipotesi personali. Restare "mentalmente aperti"  non significa credere aprioristicamente, ma nemmeno, logicamente, negare aprioristicamente. Nell'esempio banale del televisore non posso dire "viene alimentato da Thor", ma nemmeno "sono sicuro che funziona da sé". Occam era un teologo è aveva ideato il rasoio come critica  all'idea di Tommaso d'Aquino che sosteneva che Dio aveva creato con volontà e intelletto, mentre O. sosteneva che non era necessario l' intelletto, ma la SEMPLICE  volontà. Adesso se ne fa un uso abnorme e  ingiustificato.

Tuttavia il materialismo non deriva da un eccesso di semplificazione, perché in realtà è l'accettazione della complessità.

La visione materialista è naturalmente complicata. Non può che esserlo, perché nel cercare di spiegare il mondo è costretta a ipotizzate sempre nuove entità.
Il materialista, inoltrandosi nel mondo non fa che allargare l'orizzonte senza però mai poter abbracciare la totalità. Perché oltre qualsiasi orizzonte vi deve necessariamente essere altro.

Viceversa, l'autentica semplificazione non ipotizza alcunché. Anzi, scruta quanta effettiva verità vi sia in ciò che c'è.

Cosa è senz'altro Vero?

E in questa disanima toglie invece che aggiungere.
Resistendo all'orrore del Nulla.

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2023, 16:35:43 PMTuttavia il materialismo non deriva da un eccesso di semplificazione, perché in realtà è l'accettazione della complessità.

La visione materialista è naturalmente complicata. Non può che esserlo, perché nel cercare di spiegare il mondo è costretta a ipotizzate sempre nuove entità.
Il materialista, inoltrandosi nel mondo non fa che allargare l'orizzonte senza però mai poter abbracciare la totalità. Perché oltre qualsiasi orizzonte vi deve necessariamente essere altro.

Viceversa, l'autentica semplificazione non ipotizza alcunché. Anzi, scruta quanta effettiva verità vi sia in ciò che c'è.

Cosa è senz'altro Vero?

E in questa disanima toglie invece che aggiungere.
Resistendo all'orrore del Nulla.

Sono d'accordo: non ipotizzo ma semplifico per TOGLIERE il superfluo. Questa è pratica spirituale saggia. Togliendo devo necessariamente togliere PESO alle cose, compreso me stesso, arrivando a quella percezione di "nullità" di cui scrivi, che non è assenza di esistenza. Occam credeva e ipotizzava Dio, ma gli PREMEVA semplificarne gli attributi che riteneva non necessario appioppargli.

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2023, 15:42:15 PMConcordo, come già detto sopra, che il rasoio non debba essere usato per trarre conclusioni definitive (altrimenti si finisce con il credere che la tv funzioni per magia), ma impiegato solo per evitare scappatoie poco solide epistemologicamente. Il rasoio infatti non nega aprioristicamente, ma a posteriori: guardo la tv in funzione e i suoi paraggi, se non vedo cavi, fili o altro, ho una buona ragione (l'evidenza) per escludere che servano cavi e fili per farla funzionare. Se qualcuno invece insiste che servono cavi e fili, allora guardo meglio una seconda volta, perché magari non li ho visti la prima volta, ma ci sono; e così via; tutto rigorosamente a posteriori, dopo verifica (come la scienza, pur nella sua fallibilità, suggerisce).
Il problema è spesso l'impazienza, il voler conclusioni perentorie subito, per cui non si sa aspettare (e rispettare) i tempi lunghi richiesti dall'analisi e si preferiscono conclusioni "a pelo lungo" (senza uso del rasoio) e aprioristiche (magari anche infalsificabili). Nulla di male, per carità, ma la scienza, e il discorso veritativo che essa può consentire, hanno una altro "taglio".

Si, ma è UN taglio. Non conoscendo tutti i fattori in gioco non posso stabilire aprioristicamente che è il taglio MIGLIORE. Lo uso per la sua utilità ma lascio aperto altri campi di indagine.

L'approccio scientifico "materialista" richiede la conferma sperimentale e le sue proposizioni restano valide fino a falsificazione sperimentale. Questo non garantisce che di un fenomeno si sappia tutto, ma si sa tutto di quella parte che non è stata falsificata. Questa scienza è una episteme minimalista, ontologia coi piedi di piombo, che afferma solo quello che, fino a prova contraria, sa. (Per questo la covidemia non è scienza, ma ciarlataneria affaristica obbligata a mentire e millantare).

Di quello che non sa, questa scienza tace (LW), senza precludere ad altri saperi, che funzionano diversamente da essa, di dire qualcosa, secondo logiche che non sono le sue (etica, estetica). Essa è stata costretta, nella materia di cui si occupa, ad espungere l'ipotesi Dio, proprio grazie al rasoio di un chierico troppo logicamente materialista perché i suoi confratelli non lo censurassero. Gliene siamo grati, noi materialisti atei, perché il suo principio, anche malgrado lui, è un fondamento epistemologico di primo grado. Mettiamoci pure l'adaequatio tomista e la riflessione di Galileo sull'intelligenza dataci da Dio. Pure di quella ci siamo serviti, indipendentemente da chi ce l'ha data.

Che sia il taglio MIGLIORE, non si può dire, anche perché si occupa di cose assai terra-terra. Che ci sia bisogno di altro, di una scienza più gaia e meno minimalista, io lo affermo con convinzione. Ma nel suo ambito circoscritto, non saprei cosa fare di MEGLIO.

Nella fisica e chimica macro lo sperimentatore non turba nulla: la pietra cade da sola. La reazione chimica o nucleare procede da sola. Il problema si pone solo oltre i limiti di risoluzione sperimentali, ma lo sperimentatore è il primo a sapere quali sono e pure ad adattare accorgimenti per non falsare l'esperimento. Alcuni esperimenti non sono eseguibili e si prende atto dell'impossibilità. 

Citazione di: daniele22 il 05 Aprile 2023, 23:08:33 PM

Scusate un momento loro che si dicono materialisti mentre io solo so di esser solipsista, pregandovi, qualora avessero buon cuore, a rispondere dato che spesso, non sempre, sgattaiolate via. Tanto per cominciare, immagino che abbiate presente il principio di indeterminazione nel quale si afferma che l'osservatore perturba l'esperimento. Beh, come la mettete filosoficamente voi e le vostre molte filosofie? Chiedo cioè ... qual è il quanto che perturba la vita? Non è di vostro interesse? Cioè, l'esperimento si genera da sé e non ha alcun bisogno di alcun Dio che lo provochi, e fin qua può starmi pure bene, ma non ha nemmeno bisogno della volontà di chichessìa? cellula, o essere umano che possa essere? Senza tanti giri di parole possibilmente. Grazie. Un saluto

Daniele non è che si capisca molto la domanda.
Prova riformularla tenendo conto che l'osservatore non perturba l'esperimento, lo effettua , e prima ancora che arrivi la meccanica quantistica a dirci che l'osservazione non è indipendente dall'osservatore, il principio di indeterminazione distrugge il sogno determinista di poter prevedere il futuro a partire dalla conoscenza dell'esatto valore dei parametri di una particella in un dato istante, perchè ci dice che è possibile conoscere in teoria esattamente quei valori, ma ad istanti diversi.
Ciò non toglie valore d'uso alla ''pratica'' deterministica, la cui applicazione ha comunque avuto a che fare, e continuerà ad avere a che fare con errori di misura in genere, senza perciò essere stata cestinata perchè partendo da conoscenze approssimative dà previsioni altrettanto e ancor più approssimate, la cui utilità può essere valutata, ma ci induce a una riflessione filosofica su cosa siano veramente la posizione e la velocità di una particella ad esempio, se non possiamo misurarle con esattezza contemporaneamente.
E' impossibile farlo indipendentemente dalla bontà degli strumenti di misura a nostra disposizione.

Da ciò io traggo che il determinismo è una pratica utile, uno strumento di lavoro a nostra disposizione, ma nulla di più e che il principio ci dice che la realtà non è deterministica.
La lezione che ne dobbiamo trarre secondo me è che bisogna evitare di far diventare gli strumenti teorici coi quali indaghiamo la realtà, determinismo, casualità, etc... attributi della realtà, solo perchè la loro applicazione dà risultati così buoni da non farci considerare ciò una pura coincidenza.
A partire da queste considerazioni io mi metto nello stato d'animo di chi si attende che altri attributi della realtà si rivelino in futuro fantastici strumenti che abbiamo usato per indagare la realtà.
Così un giorno un falegname potrebbe accorgersi con sorpresa che il mondo non è fatto di seghe.

Mi aspettavo qualche intervento un pochino più ponderato. Scusate un attimo, se io tiro un missile che intercetta la traiettoria di un altro missile non sto perturbando l'esperimento che sta facendo quello che ha tirato il primo missile? Così, tanto per dire

La cultura umanistica non è limitata da alcunché. Perché la sua essenza è proprio il cercare il limite e lì soffermarsi.
Per scrutarlo in quanto possibile "cifra".

Perché il limite può essere "vero" limite insuperabile, cioè assoluto, oppure soltanto provvisorio in quanto prima o poi sarà superato.
Là dietro vi è ancora qualcosa oppure il nulla?

Per questa ragione l'autentico scienziato è pure necessariamente umanista.
Per il quale i principi scientifici sono anche senz'altro cifre.
Se così non è, se questi principi sono dati per assoluti, allora non si è scienziati, ma al più notai della scienza.

Di modo che il convinto materialista non può essere considerato scienziato.

Citazione di: bobmax il 06 Aprile 2023, 09:17:30 AMLa cultura umanistica non è limitata da alcunché. Perché la sua essenza è proprio il cercare il limite e lì soffermarsi.
Per scrutarlo in quanto possibile "cifra".

Perché il limite può essere "vero" limite insuperabile, cioè assoluto, oppure soltanto provvisorio in quanto prima o poi sarà superato.
Là dietro vi è ancora qualcosa oppure il nulla?

Per questa ragione l'autentico scienziato è pure necessariamente umanista.
Per il quale i principi scientifici sono anche senz'altro cifre.
Se così non è, se questi principi sono dati per assoluti, allora non si è scienziati, ma al più notai della scienza.

Di modo che il convinto materialista non può essere considerato scienziato.

Tanta carne al fuoco sotto il segno di Jaspers

(penso assai ponderata pure per Daniele22)

Il limite è indubbiamente "cifra" del reale, e il suo spostamento amplia tale "cifra".

Il "convinto materialista" andrebbe meglio definito: ateoscientista ? specialista ? Operatore sul limite o notaio competente del buon funzionamento del mio impianto solare ?

Restando in ambito epistemico/gnoseologico, certamente non può funzionare il notaio disgiunto dal filosofo, figure monche entrambe, ma urge lo scienziato-filosofo che cerca di ampliare il limite con una operazione trascendentale; che però non è necessariamente trascendente, ma rimane nell'ambito di un immanente allargato sempre ampliabile. Se poi l'ampliamento porterà alla trascendenza non è dato, ad oggi, aprioristicamente sapere, se non nel campo di una metafisica vincolata alla fede.

Se poi si dice che la fede è un sapere superiore o altro, non abbiamo ampliato il limite oltre il livello del "notaio della fede".

Se prendiamo un testo di matematica, esso contiene matematica in formule e metamatematica in parole. Lo stesso dicasi per la fisica.
Il meta sta più che per un ''andare oltre'', che suggerisce impropriamente una competizione oppositiva e una insanabile separazione, per un andare fuori come condizione necessaria per poter osservare e avere quindi una visione, che vale una spiegazione, una ''comprensione'', un abbraccio da fuori, perchè non ci si può abbracciare da soli, se non sdoppiandosi.
Il timore che si possa fare a meno del fattore umano è del tutto infondato.
Mentre è fondato il timore che si stia abbracciando il nulla, che un abbraccio si basti da sè.
Chi pretende di fare pura metafisica sta solo reiterando vecchi abbracci, ricordi di amori passati, nel mito dei buoni vecchi tempi, incapace di abbracciare sconosciuti.
Alla fine la fede non sembra entrarci un gran che, se non come fedeltà ad amori passati.
Quindi in sostanza una patologica fuga dalla dinamica della realtà, in cui può trasformarsi la normale esigenza di fissare la realtà nel tempo che richiede l'agire cosciente.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 10:45:05 AMTanta carne al fuoco sotto il segno di Jaspers

(penso assai ponderata pure per Daniele22)

Il limite è indubbiamente "cifra" del reale, e il suo spostamento amplia tale "cifra".

Il "convinto materialista" andrebbe meglio definito: ateoscientista ? specialista ? Operatore sul limite o notaio competente del buon funzionamento del mio impianto solare ?

Restando in ambito epistemico/gnoseologico, certamente non può funzionare il notaio disgiunto dal filosofo, figure monche entrambe, ma urge lo scienziato-filosofo che cerca di ampliare il limite con una operazione trascendentale; che però non è necessariamente trascendente, ma rimane nell'ambito di un immanente allargato sempre ampliabile. Se poi l'ampliamento porterà alla trascendenza non è dato, ad oggi, aprioristicamente sapere, se non nel campo di una metafisica vincolata alla fede.

Se poi si dice che la fede è un sapere superiore o altro, non abbiamo ampliato il limite oltre il livello del "notaio della fede".

Sì, Jaspers, scienziato e filosofo, mio maestro.

Anche se compresenti nella stessa persona, solo lo scienziato può eventualmente allargare l'orizzonte e così spostare in là il limite.
Senza mai incontrare però il trascendente, perché ciò che trova sarà sempre inevitabilmente immanente.

Il trascendente è infatti nulla. Ed è questo nulla ciò che anima il filosofo.

Perché Essere = Nulla.
È l'Uno!

Nel panta rei solo i fatti sono esperibili, non le cose:

da L.Wittg. - Tractatus Log.Phil.

1   Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
 1.1  Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
 1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
 1.2  Il mondo si divide in fatti.
 2.   Ciò che accade, il Fatto, è il sussistere di Stati di Cose.
      (Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.)
 2.1  Noi ci facciamo immagini dei fatti.
 2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose....

Così si dissolve, metafisicamente ed empiricamente, il noumeno.

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2023, 11:59:18 AMCosì si dissolve, metafisicamente ed empiricamente, il noumeno.

Sembra più un invito a considerare i fatti e non le cose.

Da Eraclito a niko il divenire non perdona e punisce chiunque sia a caccia di noumeni. I fatti sono cose in divenire, ovvero "sussistere (transeunte) di stati di cose". A cui le "funzioni di stato" danno un accenno statistico di stabilità e consistenza.

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2023, 11:59:18 AMNel panta rei solo i fatti sono esperibili, non le cose:

da L.Wittg. - Tractatus Log.Phil.

1  Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
 1.1  Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
 1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
 1.2  Il mondo si divide in fatti.
 2.  Ciò che accade, il Fatto, è il sussistere di Stati di Cose.
      (Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.)
 2.1  Noi ci facciamo immagini dei fatti.
 2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose....

Così si dissolve, metafisicamente ed empiricamente, il noumeno.

Ad una risposta striminzita rispondo in modo striminzito

Il mondo in primo luogo è una rappresentazione mentale. La corrispondenza di tale rappresentazione con quello che c'é là fuori è tutt'altra cosa. Un saluto

Non mi nasconderei dietro i dito della rappresentazione mentale. Non abbiamo alcun altro accesso alla realtà,  per cui bisogna fare di necessità virtù, rendendo la rappresentazione sempre più accurata e funzionale ai nostri bisogni. Ovvero (cono)scienza.

Citazione di: Ipazia il 09 Aprile 2023, 14:32:22 PMNon mi nasconderei dietro i dito della rappresentazione mentale. Non abbiamo alcun altro accesso alla realtà,  per cui bisogna fare di necessità virtù, rendendo la rappresentazione sempre più accurata e funzionale ai nostri bisogni. Ovvero (cono)scienza.

Citazione di: daniele22 il 09 Aprile 2023, 09:57:33 AMIl mondo in primo luogo è una rappresentazione mentale. La corrispondenza di tale rappresentazione con quello che c'é là fuori è tutt'altra cosa.

Non mi sembra che la tua sia una "risposta striminzita".
Include mille sviluppi fertili e, tra l'altro, torna proprio IT.

La conoscenza della realtà materiale (negli ovvi limiti in cui conseguibile in progresso di tempo) è presupposto ineliminabile quanto meno a fini "utilitaristici" e di sopravvivenza.
Questa è appannaggio della scienza e della tecnologia.
Le quali evolvono senza soluzione di continuità, dall'alba dei tempi...forse...anche per il fatto che il loro linguaggio è quello matematico e il metodo è quello scientifico?

Nelle materie umanistiche (che si parli di letteratura, filosofia, arte, diritto, ecc.) l'oggetto non è utilitaristico, o così si usa dire.
Che poi non è affatto  vero, essendo molto sostanzialmente utilitaristico anche il partecipare riflessioni e/o emozioni e/o ideologie a mezzo di opere letterarie o artistiche, come è sostanzialmente utilitaristico tentare la risposta alla domanda "perchè? e cosa oltre?" a mezzo di ipotesi  filosofiche (e religiose), così come è sostanzialmente utilitaristico lavorare al "diritto più diritto che ci possa essere".
Soltanto che in queste materie il linguaggio è del tutto diverso: è il linguaggio di prosa e poesia (o delle immagini nelle arti visive, che al pari del linguaggio corrente scritto o parlato sceglie un'inquadratura).
Meraviglioso il linguaggio parlato/scritto. E noi italiani abbiamo di che andarne fieri, sebbene...non conoscendo il cinese...mi sento un po' un pappagallo quando ripeto questa cosa.
Certo mi resta che il linguaggio corrente abbia il limite insormontabile della "interpretabilità" , e non solo perchè ogni termine può evere (e il più spesso ha) significati assai distanti tra loro, ma ancor più per il fatto  che in ogni frase (foss'anche la basica "soggetto-verbo-complemento") hai già almeno TRE termini che sono da interpretare...nella certezza quasi aritmetica (e acclaratissima dalla piscologia sociale) che questa combinazione di SOLE tre variabili...genererà un numero di sistemi con incognite che ciascuno riterrà di aver risolto a proprio arbitrio.
Tanto...(ultimo ma fondamentale limite)...non ci sarà mai un "sistema" che si rivela mal impostato, perchè versiamo in quello che lo stimatissimo Davintro definirebbe "territorio dell'infasificabilità".

A parte lo spontaneissimo "a chi giova?"...e tralasciando le fronde solo spocchiose dell'ambito umanistico...i Filosofi VERI sono una ricchezza imperdibile per l'umanità.
Ma pensando a quelli italiani in particolare (causa piano di studi gentiliano), mi chiedo (e chiedevo aprendo questo thread) : ma come si può obliare il fatto che il culto, COLTIVATO MINISTERIALMENTE DA EPOCA FASCISTA (sebbene su ispirazione platonica), che la metafisica potesse evolvere PRESCINDENDO  dalla fisica NON VOTI  aritmeticamente la Filosofia a restare nel mondo della letteratura (fantasy) ?

Torno all'esempiuccio della parente che era anziana quano io avevo 7-8 anni.
Lei prese un granchio bifronte, e ok.
Ma fai conto che fosse esistita una religione (andando di fantasy anche noi, per un attimo) che avesse <rivelato>  che sulla luna c'è l'inferno e sul sole il paradiso (quelli danteschi, per semplicità).
Ecco che...arrivare sulla luna e trovarci niente altro che minerali ...avrebbe disintegrato SENZA APPELLO  quella  religione!

E il tutto mentre A MONTE, dal mio punto di vista, resta ben altro.
E in primis mi resta che :
1) rispondere al "perchè?" e allo "oltre" sia esigenza umana al pari del cercare di salvarsi la vita nel cercare di procurarsi sicurezze materiali; (non sto facendo la graduatoria, ovvio essendo che quello di mangiare e trovare ricovero sia bisogno primario); e, di conseguenza,
2) che immaginare un trascendente scisso dall'immanente sia il primo artificio sofistico.
Soltanto che lo Umanista italiano ha questa scissione per dogma indotto, proprio a livello ministeriale! (E quindi si sente legittimatissimo, nel pieno esercizio delle proprie spocchiosità, anche quando nel terzo millennio...fa l'esegesi di Aristippo... :'(

Lo Spirito ,l'Energia e la Materia sono la Triade della vita.
L'uomo, volente o nolente,è tutto questo.
Le religioni si occupano dello Spirito,
la scienza, dell'Energia e  della MateriaEnergia:
questo è l'Ordine del Cosmo!
La cultura non può prescindere da questo,l'uomo neppure.

Citazione di: Pensarbene il 10 Aprile 2023, 06:01:25 AMLo Spirito ,l'Energia e la Materia sono la Triade della vita.
L'uomo, volente o nolente,è tutto questo.

Appunto! 
Tanto quanto la Conoscenza ha ad oggetto <tutto questo>.
La settorializzazione (umana) è prettamente utilitaristica, oltre ad essere tanto più necessitata quanto più si ampli il bagaglio delle conoscenze. 
E' ciò che, terra-terra, è accaduto (solo a titolo di esempio) nell'ambito della Scienza Medica in meno di due secoli : duecento anni fa esisteva il Medico-Chirurgo (e il maniscalco per quello che oggi è l'Odontoiatria!). In prosieguo...si è così meravigliosamente ampliato il ventaglio delle conoscenze (e delle tecnologie correlate) da rendere necessaria quella settorializzazione specialistica che conduce il luminare dell'ortopedia a svolgere una professione del tutto diversa rispetto a quella del collega e luminare della pediatria, o dell'ematologia, o della neurochirurgia, o della psichiatria, ecc. , e mentre l'odontoiatria è proprio tutt'altro mondo, rispetto alla sola estrazione dentale del maniscalco di due secoli fa. 
Restano tutti colleghi, però: per l'ovvia ragione che nessuno di loro potrebbe praticare la propria specialità se non avesse le BASI comuni a tutte le specialità, poichè consentono la conoscenza fondamentale dell'organismo umano, e che molto sommariamente dovremo quanto meno ridurre ad anatomia, fisiologia, bio-chimica-fisica dell'umano, e patologia generale! 

Torniamo su mascroscala, alla settorializzazione tra immanente e trascendente. 
Non c'è ragione per cui questa settorializzazione umana non debba considerarsi (al pari di quella appena esemplificata con la Medicina e Chirurgia) solo ed esclusivamente  funzionale agli umani limiti e capacità nell'affrontare la conoscenza del tutto...che è uno, come uno è l'umano che ambisce a conoscerlo. 
E' quanto ci ricorda la stessa storia della Filosofia, che dai suoi albori vede fisici-matematici avventurarsi nel metafisico! 
Nè cambia il metodo, attenzione! 
Il metodo è sempre quello LOGICO-RAZIONALE, anche nell'affrontare il trascendente (da Sant'Agostino a Pascal, e ancor prima e ancor dopo dei due soli citati per rapidità)! 
A questo METODO fa eccezione un solo approccio al trascendente, che è quello delle religioni, ivi incluse le ideologie e comprese le materialiste. 
Esse muovono da SOGGETTIVE "ispirazioni-visioni-o persino <rivelazioni>". 
C'è sempre un DOGMA di partenza in esse (anche nelle materialiste, identico), oltre all'arroganza di derivarne un intero sistema dogmatico, negli immensi spazi della infalsificabilità.  
E cioè: quanto basta per fare letteratura Fantasy, con la supponenza  di imporla (manipolatoriamente) come La Verità (!!!). 

Tutto ciò premesso torno al titolo che scelsi : nessuno chiede al Filosofo (quello vero) di essere anche Fisico-Matematico...sebbene debba riconoscersi che è perfettamente possibile attendersi il contrario (ossia che il Fisico-Matematico sia Filosofo vero, e anche se Aristippo resta solo il vaghissimo ricordo di un nome nei suoi ricordi di liceale, senza nocumento alcuno). 
Ma non vedo proprio come si possa solo pensare che qualunque elucubrazione sul trascendente possa essere percorsa nella sconoscenza istituzionalizzata (in Italia) della fisica e matematica per il potenziale filosofo. Quanto meno per comprendere le acquisizioni di fisica e matematica e valorizzarle, mica più! 

Citazione di: Claudia K il 10 Aprile 2023, 08:40:59 AMIl metodo è sempre quello LOGICO-RAZIONALE, anche nell'affrontare il trascendente (da Sant'Agostino a Pascal, e ancor prima e ancor dopo dei due soli citati per rapidità)!
A questo METODO fa eccezione un solo approccio al trascendente, che è quello delle religioni, ivi incluse le ideologie e comprese le materialiste.
Esse muovono da SOGGETTIVE "ispirazioni-visioni-o persino <rivelazioni>".
C'è sempre un DOGMA di partenza in esse (anche nelle materialiste, identico), oltre all'arroganza di derivarne un intero sistema dogmatico, negli immensi spazi della infalsificabilità. 
E cioè: quanto basta per fare letteratura Fantasy, con la supponenza  di imporla (manipolatoriamente) come La Verità (!!!).

Tutto ciò premesso torno al titolo che scelsi : nessuno chiede al Filosofo (quello vero) di essere anche Fisico-Matematico...sebbene debba riconoscersi che è perfettamente possibile attendersi il contrario (ossia che il Fisico-Matematico sia Filosofo vero, e anche se Aristippo resta solo il vaghissimo ricordo di un nome nei suoi ricordi di liceale, senza nocumento alcuno).
Ma non vedo proprio come si possa solo pensare che qualunque elucubrazione sul trascendente possa essere percorsa nella sconoscenza istituzionalizzata (in Italia) della fisica e matematica per il potenziale filosofo. Quanto meno per comprendere le acquisizioni di fisica e matematica e valorizzarle, mica più!

Metafisica è l'interpretazione dei fatti, ma su cosa sia da considerare fatto si diramano strade diverse, che poi convergono tutte nel trovare più o meno condivisione, e su queste condivisioni si struttura la società, dove le strutture sono metaindividui, capaci di agire con la coerenza di un individuo.
A monte di tutto vi è una selezione dei fatti dentro un insieme potenzialmente infinito, che agisce sulla selezione già attuata dalla nostra percezione o dai nostri strumenti di indagine in genere.
Le interpretazioni stesse dei fatti si prestano ad essere considerate fatti, per cui si possono costruire teorie complesse a partire dai soli libri che contengono quei fatti, allontanandosi sempre più dai fatti originari, come un aquilone a cui si spezza il filo col rischio che si può immaginare, il più innocuo dei quali è quello che sempre meno individui potranno condividere ciò che ne deriva, creandosi gruppi elitari di individui.
Considerare la condivisibilità come un valore dirimente non ha nulla di necessario, ma credo diventi un buon espediente per inquadrare in modo semplice una situazione dove ogni cosa diversamente sembra essere irriducibile all'altra.
Cercando di interpretare il tuo pensiero quindi direi che non è vietato volare come aquiloni, di cui però è bene sempre programmare anticipatamente il ritorno a terra dove crescono i fatti originari.

La logica, madre della scienza, divide ma non sintetizza:solve et... non coagula.
Per questo gli scienziati non saranno mai dei buoni SINTETIZZATORI,ma dei bravi analisti.
Per questo il sapere e il pensare scientifico si sono frammentati specializzandosi E specializzati frammentandosi:Diderot si metterebbe le mani nei capelli!
Lucifero è l'Alter Ego degli esseri umani  per quanto riguarda l'intelletto,Satana lo è per gli istinti:i due lavorano in coppia facendo finta di combattersi in modo tale da tenere specie e individui in una "normale" cattività spirituale,psicologica,sociale....financo nel tempo libero,in casa e,quando ci riescono anche a letto!
ecc....

Citazione di: Claudia K il 10 Aprile 2023, 08:40:59 AMNè cambia il metodo, attenzione!
Il metodo è sempre quello LOGICO-RAZIONALE, anche nell'affrontare il trascendente (da Sant'Agostino a Pascal, e ancor prima e ancor dopo dei due soli citati per rapidità)!

Il metodo logico-razionale usato con il trascendente non credo vada confuso con quello usato per l'immanente, fintanto che la deduzione non è induzione, la metafisica non è fisica, la falsificabilità dell'immanente non è quella del trascendente, etc. Se con «trascendente» e/o «metafisico» si intende semplicemente «astratto», «non tangibile», etc. si fa torto a Pascal, Sant'Agostino, etc. e sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, la speranza di vincere la lotteria, l'idea di fare la carbonara con le tagliatelle, etc. Se invece si intendono quei termini in senso più strettamente filosofico (tirando in ballo ontologia & co.), non mi sembra si possa accomunare studio dell'immanente e ragionamento sul trascendente in nome di un comune metodo logico-razionale (pur avendo entrambi gli ambiti ciascuno una propria logica e razionalità).

Citazione di: iano il 10 Aprile 2023, 10:24:32 AMdirei che non è vietato volare come aquiloni, di cui però è bene sempre programmare anticipatamente il ritorno a terra dove crescono i fatti originari

Mi sembra un buon riassunto di quel che cercavo di esprimere.

Certamente non è detto che la "realtà assoluta" (metafisica) sia concepibile e/o conoscibile partendo dalla realtà fisica (dove è sempre d'obbligo precisare: <realtà fisica ad oggi nota all'umano terrestre>) .
Potrebbe esserlo o anche no.
Abbastanza certo, invece, che la scienza (umana e terrestre) possa seppellire sotto una risata eventuali aquiloni pindarici dal filo spezzato.
Non lo affermo affatto in <fede scientista> , ma per la molto più semplice ragione LOGICA che la scienza in ogni istante acquisisce informazioni potenzialmente in grado di poter definitivamente escludere ogni valenza ad alcuni <voli liberi>  (che siano ideologici o religiosi o più genericamente filosofici, o aspiranti tali).
D'altra parte - ripeto ancora una volta - la storia della Scienza si bea di gran belle menti che...per buona parte e tanto più intensamente quanto più indietro si risale nel tempo...sono le stesse gran belle menti che ritrovi in storia della Filosofia.
Lapalissiano che fosse pressochè d'obbligo, oltre duemila anni fa, lavorare o fantasticare di sola logica sui pochissimi  <fatti> noti.
Ma non è così oggi. Dove la scienza...più scopre e più sa di non sapere, mentre alcuni voli genericamente <metafisici> si librano fantasiosamente, potendo essere ridicolizzati senza esitazioni da quel niente che E' <fatto> , sganciandosi dal quale (o ignorandolo proprio, o peggio ancora deridendolo) si è solo risibili.

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2023, 12:58:52 PMSe con «trascendente» e/o «metafisico» si intende semplicemente «astratto», «non tangibile», etc. si fa torto a Pascal, Sant'Agostino, etc. e sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, la speranza di vincere la lotteria, l'idea di fare la carbonara con le tagliatelle, etc.

Più che concorde. 
E' proprio la filosofia come pura astrazione che offende e svilisce i Filosofi veri (quali i due citati, ovvio). 

Non sono invece molto d'accordo sul distinguo che operi all'interno del metodo logico-razionale. 
Ma avevo già detto che trovo artificio sofistico (potenzialmente funzionale, FORSE, ma ne dubito assai) la stessa distinzione tra fisica e metafisica, atteso che il <tutto> che l'umano ambisce conoscere...è appunto <il tutto>, assai impervio da conoscere quando ci si priva della conoscenza di una parte, almeno se si intende procedere con metodo logico-razionale. Metodo che non cambia, a mio modo di vedere, nell'applicativo all'immanente o al trascendente. Cambia soltanto, nell'applicativo al trascendente, il fatto di non poter completare la teorizzazione con la dimostrabilità del metodo scientifico (ad oggi, almeno). 
Elemento, questo, che pungola il filosofo vero a condurre un percorso logico di spietatissimo rigore, senza il quale sa che prenderebbe in giro se stesso e/o  chi gli dà retta. 

Una sola via di accesso al trascendente può obliare il metodo logico-razionale : la fede. 
E con la caduta degli dei...la fede mi sembra massivamente traslata dal trascendente all'immanente, in pseudo-politica e non solo, normalmente a tutto favore dei manipolatori più abili. 

Citazione di: Claudia K il 09 Aprile 2023, 20:51:59 PMTorno all'esempiuccio della parente che era anziana quano io avevo 7-8 anni.
Lei prese un granchio bifronte, e ok.
Ma fai conto che fosse esistita una religione (andando di fantasy anche noi, per un attimo) che avesse <rivelato>  che sulla luna c'è l'inferno e sul sole il paradiso (quelli danteschi, per semplicità).
Ecco che...arrivare sulla luna e trovarci niente altro che minerali ...avrebbe disintegrato SENZA APPELLO  quella  religione!

Ciao Claudia e Phil
Perdona Claudia se rispondo solo al finale del tuo pensiero ... Nel transito da Tolomeo a Copernico sembra che la religione nostrana non sia stata proprio disintegrata, pure se prese una bella botta. Riprendo invece uno stralcio del pensiero di Phil che anche tu condividi e che mi sembra abbastanza fecondo:

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2023, 12:58:52 PMSe con «trascendente» e/o «metafisico» si intende semplicemente «astratto», «non tangibile», etc. si fa torto a Pascal, Sant'Agostino, etc. e sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, la speranza di vincere la lotteria, l'idea di fare la carbonara con le tagliatelle, etc.

Ovviamente dissento. Mi faccio carico della mia ignoranza circa il pensiero dei filosofi, ma se un pensatore non si occupa dei perché dell'accadente in modi esaustivi o quantomeno più che condivisibili mi sembra non renda giustizia ad un buon filosofare ..... attendo

Citazione di: daniele22 il 11 Aprile 2023, 14:13:49 PMOvviamente dissento.
[...]
.... attendo

Non ho capito se dissenti sull'affermazione che intendere «trascendente» e/o «metafisico» come sinonimi di «astratto», «non tangibile», etc. sarebbe un torto verso Pascal, Sant'Agostino, etc. oppure se dissenti sull'affermazione che intendendoli in tal modo, sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, etc. oppure se dissenti che quei termini vadano intesi in quel modo (che non è quello che intendevo suggerire).

Citazione di: daniele22 il 11 Aprile 2023, 14:13:49 PMattendo

Ciao Daniele,
francamente neanch'io ho capito da cosa dissenti.

Naturalmente intendevo fecondo a livello di polemica. Quindi, considero metafisica pure il desiderio. Sono comunque d'accordo con Phil quando dice:

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2023, 12:58:52 PMIl metodo logico-razionale usato con il trascendente non credo vada confuso con quello usato per l'immanente, fintanto che la deduzione non è induzione, la metafisica non è fisica ....

Dato che ho riflettuto un po' sulla natura della deduzione e dell'induzione confermo l'impressione che si tratti dello stesso fenomeno ... forse pure qui c'è da polemizzare

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2023, 12:58:52 PMIl metodo logico-razionale usato con il trascendente non credo vada confuso con quello usato per l'immanente, fintanto che la deduzione non è induzione, la metafisica non è fisica .

Sia induzione che deduzione sono parti dello stesso metodo scientifico inaugurato da Galilei, nel quale ragione secondo me non và confusa con logica , la quale ultima viene usata nella deduzione, cioè come parte del processo razionale.
E' ''ragionevole'' indurre principi generali a partire da fatti particolari, ma la ''verità'' dei fatti non si trasmette ai principi, che perciò sono metafisici.
Nel senso che se sono veri posseggono in sè la verità, non derivandola da altro che da sè, e in particolare non derivandola dai fatti, seppure siano stati i fatti a ''suggerirceli''
L'induzione non è un traghettatore di verità, al contrario della logica con la quale si deriva la legge fisica a partire dai principi, per cui la legge fisica è vera non quanto sono veri i fatti, ma quanto sono veri i principi che ci è parso ragionevole indurre dai fatti.
Il fatto poi che la legge fisica ci permette di prevedere fatti, non dà ancora alla legge patente di verità, ma ci conferma la ragionevolezza della induzione fatta.

Il processo parte dai fatti e giunge ai fatti, fatti che sono veri di per sè, in quanto eventi, e non perchè derivino la loro verità dai fatti di partenza.
Possiamo tuttalpiù notare una ragionevole coerenza fra i fatti di partenza, i fatti a partire da quelli previsti applicando il metodo, e la verifica delle previsioni.
Fisica e metafisica sono quindi parti inscindibili del metodo, e penso Claudia volesse solo sottolineare come per le religioni, rispetto alla scienza, sia poco ragionevole la loro fase induttiva, che può anche mancare del tutto, potendo quindi essa partire direttamente dai principi che perciò sono dati come dogmi, assunti per fede, quindi senza alcuna buona ragione.
Ciò non toglie che a partire da questi principi non è vietato applicare la stessa logica deduttiva usata nel metodo.
Quindi la religione, è comunque potenzialmente un processo razionale, ma non necessariamente completo, perchè può mancare la fase induttiva, mentre la fase deduttiva non è quasi mai un inno al rigore, perchè di fatto mi pare, a differenza del metodo aggiunge sempre nuove ipotesi in corso di deduzione, spacciate per interpretazioni dei principi, e c'è una bella differenza fra interpretare e dedurre.
La stessa differenza che passa fra una mente e una macchina.       

La religione nasce da un ragionamento squisitamente induttivo: tutti gli esseri viventi hanno un progenitore. Quindi (deduzione), deve esistere un progenitore del primo essere vivente. 

Poi la deduzione si allarga a tutti i viventi e a tutte le cose. Procedendo deduttivamente, chi ha creato tutte le cose, l'universo, deve avere doti sovrumane, dimensione smisurata, durata eterna, ecc. 

Così nasce, per via induttiva e deduttiva, un nume.

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2023, 21:55:45 PMLa religione nasce da un ragionamento squisitamente induttivo: tutti gli esseri viventi hanno un progenitore. Quindi (deduzione), deve esistere un progenitore del primo essere vivente.

Poi la deduzione si allarga a tutti i viventi e a tutte le cose. Procedendo deduttivamente, chi ha creato tutte le cose, l'universo, deve avere doti sovrumane, dimensione smisurata, durata eterna, ecc.

Così nasce, per via induttiva e deduttiva, un nume.

Giusto, ma oggi che,  la fase induttiva, con l'AI, non sembra essere più preclusa alle macchine, a tutto ciò sembra potersi opporre solo un malinteso ''puro'' filosofare, argomento di questa discussione.
Nella misura in cui la macchina induce sta usando ragione?
Secondo me si, ma solo nel senso che il confronto con la macchina ci aiuta a precisare meglio il significato da dargli.
Il metodo scientifico rimane comunque solo una parte del più ampio metodo umano, e non può essere escluso quindi senza perdere di umanità.
E' quella parte del metodo umano esplicitabile, in quanto riducibile a meccanismo.
Sappiamo che questo metodo umano non è riducibile all metodo scientifico se produce religioni, le quali possono condividere il metodo Galileano solo in parte, o anche per nulla.
La religione è il prodotto del metodo umano, dal quale il metodo scientifico, sua parte, tenta di svincolarsi del tutto, con alterna fortuna, e dimostra di riuscirci solo quando si fà macchina.
Ma se è possibile esplicitare almeno in parte il metodo umano, in termini appunto di metodo scientifico, vuol dire che esso funziona con una sua logica, non riducibile almeno al momento a quelle attualmente usate in matematica.
E' possibile provare a ''indurre'' questa logica a partire da suoi prodotti come sono le religioni?
A prima vista sembra una logica che non tiene fermi i principi di partenza, aggiungendovene ad hoc in corso d'opera.
Perchè non si tengono fermi?
Perchè per poterli tenere fermi bisognerebbe conoscerli, e noi non li conosciamo, ma possiamo immaginare che essi derivino da una induzione dei fatti che è continua, e che non può considerarsi quindi come fase iniziale isolata di un processo, come avviene per il metodo scientifico.
E' come una storia che non si può raccontare perchè cambia mentre la racconti.
A fondamento della religione vi è la fede, ma fede in che cosa non si sà, perchè non si può nominare il suo oggetto, per cui può ben essere ogni volta qualcosa di diverso, che nella misura in cui appare in chiaro è un dogma che rimane sempre da reinterpretare.

Il metodo induttivo funziona anche nelle relazioni umane. Dopo la covaccinazione sono aumentate le morti improvvise di tipo cardiocircolatorio. La buona scienza deduce che può esservi una correlazione e accerta con metodologia scientifica se vi è.

L'accoppiata induzione-deduzione  funziona sempre. Anche nelle questioni sociali e gli esperti di propaganda, marketing e marketting sono abili utilizzatori della coppia.

Nel caso della religione si è usata l'induzione per dedurre cause che avrebbero richiesto conferme più rigorose ma, come per la covidemia, sarebbero state controproducenti rispetto al mercato che l'intuizione induttiva prometteva.

Quindi non si è potuto completare l'iter dimostrativo per cause esterne al rigore scientifico, ma interne al rigore economico della casta beneficiaria.

La fede, in Dio e nella Scienza, interrompe il circolo virtuoso induzione-deduzione e lo fissa in dogma pro domo sua.

Citazione di: daniele22 il 11 Aprile 2023, 18:02:43 PMconsidero metafisica pure il desiderio

Ecco : io no, e tra un attimo ci torno. 
Ma solo dopo aver constatato quanto - come sempre - il linguaggio scritto/parlato (a differenza di quello matematico) sia quella meraviglia che...nasce per comunicare... e diventa il primo ostacolo alla effettività della comunicazione. 
Per "colpa" di nessuno: è proprio che ogni termine ha più accezioni, e poi in sistema con altri termini la molteplicità di accezioni e relative interpretazioni si eleva a potenza N, da cui il fallimento della comunicazione...  :(

Torno al punto. 
Io intendevo dire che tutto ciò che non è Logica è pura astrazione, che va benissimo per la letteratura e per la poesia, ma non ha nulla a che fare con la metafisica. 
Ancora a monte, e dall'alba dei tempi  e anche etimologicamente, filosofia è <amore per il sapere> che infatti vede invariabilmente la Mente Bella essere "scienziato E filosofo".  Mentre...detta proprio terra-terra... la distinzione tra fisica e metafisica si pone, nell'ambito della storia della filosofia (ossia dell'amore per il sapere), non perchè una delle branche vada di astrazione (iintesa nel senso di Phil e da me condiviso) piuttosto che di logica, e nè perchè <il tutto> risulti scisso a qualcuno, bensì soltanto perchè è palese (e tanto più vero quanto più indietro risaliamo) che esista un immanente su cui (a seconda dello sviluppo del sapere) il procedimento logico-razionale si completa nel <metodo scientifico> e la sua dimostrabilità, mentre esiste un oltre l'immanente (il trascendente) che si può soltanto provare ad esplorare soltanto con lo stesso procedimento logico-razionale, ma rispetto al quale le possibilità di dimostrabilità (e quindi di completamento del "metodo scientifico") non erano praticabili, come tuttora non lo sono, ma certamente 2000 anni fa lo erano ancor molto meno di oggi. 
Ma questo limite della indimostrabilità concreta sul trascendente obbligava il sapiente VERO (fisolofo e scienziato) al più estremo rigore in fatto di Logica!
E (ragione del thread) mi chiedevo e mi chiedo come la pensasse Gentile nel disciplinare un percorso formativo (quello del liceo classico italiano) che aspiri a coltivare l'amore per il sapere...mentre oscura programmaticamente una parte del sapere VIVO agli aspiranti filosofi!
Ripeto che lo studente del classico fa, di matematica e scienze, il solo refresh di quanto studiato alle medie inferiori! 
Forse Gentile pensava che in ambito scientifico non ci fosse altro da scoprire? Bah... :o

E mi è assolutamente noto che il classico abbia da sempre formato quelli che divennero e diventano ottimi scienziati e/o ottimi professionisti di ambito tecnologico.
Ma...vi risulta che lo stesso possa dirsi in ambito filosofico ITALIANO, da decenni a questa parte ? 
A me proprio NO. 
E mi viene da riflettere che non ci sia nulla di strano in tutto ciò : il classico è ottima  palestra di studio, e in tale funzione  è quasi ineguagliabile. 
Chi vorrà fare il medico o l'ingegnere o il chimico o il fisico o il geologo...continuerà per la branca elettiva e si troverà pronto a farne tesoro. 
Ma chi vorrà fare il filosofo ed è rimasto a "matematica e scienze" delle medie inferiori...'ndo va? ... Ripesca Aristippo? O si laurea in fisica sul web per fingere di saperne? 
Insisto per brevità su UN punto : il sapere è UNO di fronte ad UNA realtà. Come si può "filosofarne",  quando si ignorano i capisaldi proprio di quella parte che dell'unico sapere è in evoluzione continua e tangibile? (o addirittura essere formati a snobbarla!) ? 

La mathesis universalis è un pregiudizio tanto quanto la superiorità romantica del sentimento sulla ragione. Se ci si lascia prendere la mano si arriva a spaghetti multidimensionali non meno immaginifici delle dispute alto medioevali sulla verginità e divinità della Madonna.

Per i calcoli bastano le macchine e i programmatori. Il problema cruciale rimane sempre il contenuto e il fine di quei calcoli. A scanso di "bourle".

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 06:59:17 AMSe ci si lascia prendere la mano

Se ci si lascia prendere la mano...si arriva (quale che sia il <dato> di partenza) a semplici astrazioni : è ciò che accade quando è fasullo anche uno solo dei dati/fatti su cui si articola l'elaborazione speculativa e quale che ne sia il tema, e/o quando è fallace l'iter speculativo .
E l'astrazione NON è <sapere> (amatissimo oggetto dei filosofi veri, dinanzi alla realtà assoluta). 

L'astrazione può essere letteratura o finanche voluta tecnica manipolatoria, ma NON è <sapere>, e la manipolazione comincia nel momento preciso in cui si spaccia l'astrazione per sapere  (salvo casi psichiatrici, in cui l'astrazione è la <realtà> del dissociato, che la spaccia per verità vera...sentendola effettivamente tale a causa del proprio disturbo). 

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 06:59:17 AMPer i calcoli bastano le macchine e i programmatori.

Non direi: occorre a monte chi sappia impostare i calcoli e a valle chi sappia leggerli (o voglia leggerli) in modo corretto. 
4 + 2 farà sempre 6 . Che sarà un risultato esattissimo per chi, avendo due pere e quattro mele, voglia sapere quanti frutti ha in totale; mentre sarà da sbellicarsi se...astraendo di pura fantasia e vegheggiando l'inesistente frutto "melpera" , costui volesse sapere quante "melpere" ha. 
E d'altra parte, mi sembra ti sia chiaro, se aferrmi quanto segue: 

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 06:59:17 AMIl problema cruciale rimane sempre il contenuto e il fine di quei calcoli.

Sacrosanto! 
E infatti non c'è nulla di più antifilosofico (in cui includo l'antiscientifico) che selezionare e forzare e falsare i dati di realtà per piegarli ad un fine precostituito, come accade ad ogni piè sospinto in politica e pseudo-politica.

Citazione di: daniele22 il 12 Aprile 2023, 11:19:25 AMQuesto amore per il sapere sarebbe mosso quindi, a mio vedere, da un desiderio di sapere, ma questo stesso desiderio sarebbe fondato più che altro dal desiderio che tale sapere non sia mistificato da un sapere del tutto arbitrario.

E' proprio esattamente quello che sto cercando di dire anch'io.
E se proprio vogliamo sottilizzare...non c'è nulla di più antifilosofico (in filosofia vera) che spacciare per  <verità assolute> le proprie arbitrarie elucubrazioni!
Cosa che avviene, tanto per fare un esempio sempre terra-terra come piace a me, quando il mainstream del complottismo costruisce un teorema e tenta di viralizzarlo per tutte le vie...sul postulato fantasy dei "poteri forti" (che non sa dire quali siano)...arrivando ad AFFERMARE di "saperne" la trama e le finalità, in un calderone di astrazione (dal mio punto di vista delirante) da cui emergono Putin e persino Trump come "martiri da supportare" (e il mainstream complottista, frattanto,  come sicuro aspirante ad un qualche "Nuovo Ordine Mondiale" sovversivo!).
E' un esempio adattissimo, il complottismo,  a dimostrare come una serie di dati di realtà siano stuprati su tutta la linea :
1) si inventa il dogma dei "poteri forti" e lo si spaccia per certo;
2) si  selezionano solo quei dati che  sembrano funzionali a  supportare il teorema;
3) si falsa ogni percorso Logico per mettere in sequenza solo i dati selezionati, con salti logico-acrobatici; e, per chiudere il cerchio non proprio tondo...
4) si era partiti da un dogma inventato e lì si resta con la più granitica assertività, col totalmente anti-filosofico sistema del portarsi su tali livelli di astrazione dal poter trovare territorio solo nelle immense  praterie della infalsificabilità; ma - per conclamare l'anti-filosofico madornale - ci si barrica nel rifiuto di  ogni dialettica con la frasetta a portata di tutti "manco ti sento perchè quello che dici tu è falso, perchè tu sei lobotomizzato dal mainstream!".
E' qualcosa di allucinante! E' dove l'astrazione che va bene per la letteratura fantasy diventa arroganza così grezza e arrogante  da poter incarnare  l'esatto contrario dell'Amore per il Sapere!

P.s. : il Sapere Umano non ha altre vie che la Logica, in metafisica come in fisica .
Tutto ciò che prescinde dalla Logica è astrazione, fantasy, fede, o...manipolazione tendialmente dispotica...o infine pura follia clinicamente accertabile.

E in tutto ciò, Claudia, dove si pone la musica, l'arte in generale, l'amore, i sogni, la connessione esistente (?) fra tutti gli esseri viventi? Che tipo di sapere è questo? E' necessario, o può essere anch'esso analizzato e sezionato scientificamente?

Citazione di: Jacopus il 12 Aprile 2023, 12:33:21 PME in tutto ciò, Claudia, dove si pone la musica, l'arte in generale, l'amore, i sogni, la connessione esistente (?) fra tutti gli esseri viventi? Che tipo di sapere è questo? E' necessario, o può essere anch'esso analizzato e sezionato scientificamente?

Perchè vai direttamente al saper(n)e ?

Sono tutte magnifiche attitudini umane, quelle che hai menzionato, e intanto c'è il livello (umano, appunto) del viverle. 
(Alcune poi, come la musica e l'arte in generale, richiedono a loro volta la padronanza di un metodo). 

Se, invece, vuol svolgersene un'analisi/studio, ossia conquistarne una visione, ad esempio sociologica, mi sembra del tutto ovvio che per chiamarsi "studio" debba svolgersi secondo Logica. 

Beh i Poteri forti in definitiva si sa quali sono: Banche centrali- fondi speculativi enormi- istituzioni finanziarie- Bigtech e Bigpharma- multinazionali che controllano aree a coltivazione grandi come nazioni- lobby (gay- economiche-religiose-ecc.). Infine i governi degli stati più potenti che condizionano la politica degli stati minori. Forse ne ho dimenticato qualcuno, ma grosso modo è quello direi. È non serve essere complottisti per rendersi conto che il nostro mondo attuale è comandato da questi signori. Non sono neanche poi tanti, alla fine, ma hanno concentrato il potere nelle loro mani. Circa due terzi di essi hanno residenza negli States.

Citazione di: Claudia K il 12 Aprile 2023, 12:05:35 PMP.s. : il Sapere Umano non ha altre vie che la Logica, in metafisica come in fisica .
Tutto ciò che prescinde dalla Logica è astrazione, fantasy, fede,

Ho l'impressione che sopravvaluti la logica e sottovaluti l'astrazione, il che è possibile solo se , come mi pare, non siano fatti, secondo te, della stessa sostanza, come a me invece pare.
Ma se vai bene a vedere anche i fatti più concreti sono una astrazione, nel senso più generale del termine, in quanto astratti dal più ampio contesto del reale.
Da lì poi è un susseguirsi potenzialmente infinito, a partire da quelle, di astrazioni di livello superiore, astrazioni di astrazioni che rischiano di divenire autoreferenziali , e quindi mi pare di capire ''astratti'' nel senso negativo che tu gli dai.
Per quanto riguarda la logica è propriamente astratta invece nel senso di arbitraria, con nessun legame necessario con la realtà, come lo sono le regole di un gioco. Ciò non esclude però che i prodotti della logica siano applicabili alla realtà, ma senza doverne indurre da ciò un suo carattere simil-concreto né tantomeno univoco.
Ciò che non va bene, come da tema della discussione, è credere che il punto di partenza possa essere in modo esclusivo la summa di astrazioni dei libri, col condimento magari di una evidenza sensoriale, e che ciò possa bastare.
Così che si crede di poter partire da ovvietà, da evidenze indiscutibili, per giungere quando anche si applicasse correttamente logica, ad altre ovvietà a quelle logicamente equivalenti, perchè altro non fà la logica quando si applica, che questo.
Ora, che certe cose ''appaiono ovvie è evidente'', ma non per questo lo sono, e quando si coltiva l'abitudine a frequentare i fatti la non ovvietà di ogni cosa prima o poi viene fuori.
Sui fatti si costruiscono le società e sui fatti si distruggono, divenendo essi terreno di scontro fra conservatori e progressisti, e si capisce perchè i conservatori tendano ad ignorarli dopo averci costruito sopra la loro società, cercando di ridurre il processo di conoscenza ad un vuoto gioco logico, che solo loro però si divertono a giocare.

Citazione di: iano il 12 Aprile 2023, 14:18:54 PMHo l'impressione che sopravvaluti la logica e sottovaluti l'astrazione, il che è possibile solo se , come mi pare, non siano fatti, secondo te, della stessa sostanza, come a me invece pare.

Lungi da me istituire qualunque graduatoria tra logica e astrazione. 
Entrambe magnifica espressione della mente umana. 
Con potenzialità del tutto diverse, però. 

L'astrazione è strumento della creazione umana.
La logica è strumento di decodifica del creato. 

E quando i ruoli si invertono negli applicativi umani...magari succede che si finisca per credere di fare arte dipingendo come Hiltler o che si finisca per credere di fare politica agitandosi scimmiescamente come lo sciamano di Capitol Hill... 

Citazione di: Pio il 12 Aprile 2023, 14:03:49 PMBeh i Poteri forti in definitiva si sa quali sono

E l'avessero scoperto i complottisti che esistono i "poteri" che hai menzionato !  
Come se, oltretutto, la pura e semplice brama di potere non fosse consì umanissima da aver dterminato la storia del mondo e di tutti i suoi popoli! 
Quel che contesto con tutta la forza che ho è il teorema che un (ancora non chiarissimo) mainstream ha cercato di spacciare come <La Verità vera, che la dicono loro dopo aver cercato di convicerti che tutti ti fregano e solo loro ti salveranno>. 
E' qualcosa di INTELLETTUALMENTE inaccettabile, e infatti...su chi ha fatto presa? 
Sui più sprovveduti e fragili... (che sembrerebbero anche molti meno di quanto si potesse sperare, deo gratias!) 

Citazione di: daniele22 il 12 Aprile 2023, 11:19:25 AMUn piccolo inciso: la somiglianza che vi sarebbe tra induzione e deduzione sta nel fatto che partono entrambe da una certezza, una fideista e l'altra presuntamente "accertata". Se si osserva però che nel susseguirsi della storia della scienza si siano generate mappe che sono state falsificate da altre mappe, sarà lecito affermare che la certezza "accertata" di una mappa si fonda solo sulla falsificazione di altra mappa della cui certezza vi sarebbe ovviamente da dubitare dato pure che anche la mappa in uso presenta tale criticità ... ovvero quella sancita dallo statuto della scienza; a questo punto è possibile dedurre che la certezza da cui parte la deduzione è incerta per forza di cose e per questo motivo di natura fideista.

Fideista è credere in cose non suffragate dall'esperienza, da cui inizia il suo percorso conoscitivo l'induzione che procede per deduzioni logiche verso la conoscenza del funzionamento della natura. Anche sta storia delle mappe è diventata un luogo comune che non spiega nulla e francamente mi pare giunta al capolinea anche del livello social. La legge di Archimede se ne sta lì in barba a tutti i corvi mapparoli del creato. E così una infinità di altri rapporti quantificati dalla scienza durante millenni di ricerca. Cambiano solo, e si perfezionano, i dispositivi tecnici per "disegnare le mappe", ma una volta mappato un territorio, quello è e quello rimane.

CitazioneCome si dice la filosofia dovrebbe essere amore per il sapere. Questo amore per il sapere sarebbe mosso quindi, a mio vedere, da un desiderio di sapere, ma questo stesso desiderio sarebbe fondato più che altro dal desiderio che tale sapere non sia mistificato da un sapere del tutto arbitrario.

In effetti è così.

CitazioneA questo punto tutto si concentra su quale sia il punto d'inizio della ricerca del filosofo ... soprattutto quale sia il grado di incertezza della realtà dalla quale muove la sua ricerca per dare risposta alla sua domanda. Se egli ritiene che il grado di incertezza sia lo stesso percepito dai suoi simili tutta la sua argomentazione si svolgerebbe sotto l'ala della deduzione.

Il grado di incertezza dipende dalla quantità di elementi probatori di cui disponiamo per elaborare una sintesi teorica. Ciò vale soprattutto nella ricerca scientifica laddove il metodo d'indagine dovrebbe essere abbastanza condiviso. La filosofia muovendosi su più piani del reale non è così vincolata nelle sue deduzioni, che differiscono in funzione dei fondamenti di partenza.

CitazioneRitornando in tema penso che si potrebbe collocare la cultura umanistica, intendendola come manifestazione di letteratura e arti canoniche, in un polo filosofico che si occupa dell'accadente, pure se le sue produzioni appartengono al regno dell'accaduto; la scienza invece in un secondo polo che si occupa dell'accaduto analizzando l'accadente. La filosofia dovrebbe costituirsi come trait d'union tra le due discipline mancando nella prima l'analisi di cui si ciba la seconda, mancando nella seconda la certezza del suo fondamento che invece sembra essere ben vivo nella prima. Saluti

Detto diversamente, la cultura umanistica è creativa su un substrato materiale offerto dalla natura e dalla tecnica, mentre la scienza registra/ indaga il dato di fatto naturale e la sua creatività consiste nella elaborazione degli artifici per fruirne (tecnica). La filosofia è lo spirito critico esercitato su tutto ciò che accade. Per far ciò deve avere un livello culturale multidisciplinare. Il livello creativo proprio della filosofia è l'etica.

CitazioneDetto diversamente, la cultura umanistica è creativa su un substrato materiale offerto dalla natura e dalla tecnica, mentre la scienza registra/ indaga il dato di fatto naturale e la sua creatività consiste nella elaborazione degli artifici per fruirne (tecnica). La filosofia è lo spirito critico esercitato su tutto ciò che accade. Per far ciò deve avere un livello culturale multidisciplinare. Il livello creativo proprio della filosofia è l'etica.

Ipazia, se tu non avessi quelle malsane idee paranoidee sul covid, a  partire da questa tua frase ti amerei (intellettualmente, si intende).

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 14:54:11 PMLa filosofia è lo spirito critico esercitato su tutto ciò che accade. Per far ciò deve avere un livello culturale multidisciplinare.

Appunto...

(Oltre che nutrirsi di Dubbio e non confondere ipotesi e teorie con verità assolute)

Citazione di: Jacopus il 12 Aprile 2023, 16:25:31 PMIpazia, se tu non avessi quelle malsane idee paranoidee sul covid, a  partire da questa tua frase ti amerei (intellettualmente, si intende).

Non credo che Malone, Montagnier, Doshi, Frajese,...siano paranoici. Basterebbero le email AIFA per vomitare sulla covidemia. Tolto il coperchio al verminaio è risultato ancora più orrido di ogni complottismo a vaso coperto. Non ignoravano: sapevano. La laurea non l'avevano rubata, si erano fatti rubare l'anima.

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 20:34:36 PMNon credo che Malone, Montagnier, Doshi, Frajese,...siano paranoici

Sì...vabbè...ricominciamo con "cambio tema e propaganda"...

Quanto meno da opener di questo thread, potrò ricordare che il tema proposto NON era la propaganda novax ? 

"Opener di thread" è senz'altro oltre i limiti di una cultura umanistica. Così come lo è il disprezzo per l'umano e la bioetica. Mengele ed il nazismo hanno oltrepassato i limiti della cultura umanistica. Pure la covidemia. Ne vale la pena ? O è l'ennesmo "sentiero interrotto" che porta al Truman Show ?

E' gia' "Truman Show" Ipazia. Cominciano a cascare le macchine da ripresa.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 06:28:31 AM"Opener di thread" è...

...è attenersi al gergo di un contesto forumistico, in funzione di immediatezza comunicativa.

Molto semplicemente.

Logos merita di meglio, per rispetto al suo nome e al suo stile: "Avendo aperto la discussione..." ;D

Nella comunicazione la forma è sostanza.  8)

Penso che anche Aristotele condividerebbe. O:-)

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 14:20:05 PMLogos merita di meglio, per rispetto al suo nome e al suo stile: "Avendo aperto la discussione..." ;D

Nella comunicazione la forma è sostanza.  8)

Penso che anche Aristotele condividerebbe. O:-)

A più forte ragione Logos meriterebbe - a mio parere (locuzione che tu non usi mai, e qualcosa vorrà pur dire) - che si seguisse (anche rispettosamente verso il prossimo) la Logica, senza imperversare in ogni dove per andare fuori tema (OT in gergo forumistico) facendo propaganda sullo stesso ossessivo argomento.

Che nella comunicazione la forma sia sostanza è un mio assioma da sempre.  Ma...hai mai provato ad analizzare la tua?
Il tuo imperversare ovunque, per deviare QUALUNQUE tema sulla propaganda ideologico-fideistica di cui ti senti evidentemente docente unica e irrangiugibile vestale...a me risulta molto conturbante (non positivamente, purtroppo).

Penso che qualunque umano incline all'esercizio della  Logica (filofoso vero  o fisico vero  che sia o semplice persona davvero pensante) condividerebbe.

La covidemia ha invaso e insozzato talmente tanti campi del sapere, dalla scienza all'etica, da costituire un esempio da manuale di degenerazione in ogni discussione possibile.

Tanto più in una discussione che supponentemente parla di limiti della cultura umanistica. Ce ne fosse stata di più negli automi da laboratorio e profitto,  quanto orrori ci saremmo risparmiati ?

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 14:33:29 PMLa covidemia ha invaso e insozzato talmente tanti campi del sapere, dalla scienza all'etica, da costituire un esempio da manuale di degenerazione in ogni discussione possibile.

Tanto più in una discussione che supponentemente parla di limiti della cultura umanistica. Ce ne fosse stata di più negli automi da laboratorio e profitto,  quanto orrori ci saremmo risparmiati ?

Mi limito a segnalare apertamente alla Moderazione che trovo molto scorretto il voler ipazianamente deviare ogni tentativo dialogico altrui per solo riaffermare in ogni dove una qualche sua opinione personale,  spacciandola (anche molto arrogantemente) per <verità>.

Se questo resta, come era dalle origini del vecchio Forum in cui ero attiva, il piacevolissimo luogo in cui ci si può confrontare tra pensanti di godibile spessore, sono lieta di proseguire nella partecipazione. Precisando molto serenamente che mi è spontaneissimo inchinarmi all'altrui autorevolezza e parallelamente impossibile perdere Tempo con l'altrui  autoritarietà su base di autosupposta superiorità (de che?) (autoritarietà supponente che, quando è insensata per Logica, diventa anche velleità dispotica allo stato puro sed etiam clinico).

Non ho mai avuto sentore che questo Forum avesse/abbia abbracciato la pseudo teoretica qanonista, e proprio per questo mi meraviglio che i tuoi fuori tema non trovino mai neanche un cortese "vabbè ok, ma qui si parlava d'altro".

Ove mai (non lo penso affatto, ma io dubito sempre della mia immediatezza di percezione) questo Forum avesse abbracciato il qanonismo...pacifico che diverrebbe per me la classica "casa d'altri" da cui non ambirei proprio ad essere ospitata, e da cui mi allontanerei all'istante, come già fatto da altro forum di qanonisti NON dichiarati...che è quello in cui tre mesi fa erano rimasti in tre a cantarsela-suonarsela-ballarsela...e oggi sono in due. O forse è rimasto solo il proprietario che fece l'investimento dell'acquisto ambaradan  in funzione di propaganda qanonista, con classico  nick multiplo.

Claudia K, il più grosso limite della cultura umanista è che non accetterà mai il mondo di automi omologati in cui ti trovi così a tuo agio.

Ignorami e confrontati con chi ti è più affine. Come io spesso e volentieri ignoro la tua stucchevole e baroccheggiante retorica.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 15:22:43 PMRoberta K, il più grosso limite della cultura umanista è che non accetterà mai il mondo di automi omologati in cui ti trovi così a tuo agio.

Ignorami e confrontati con chi ti è più affine. Come io spesso e volentieri ignoro la tua stucchevole e baroccheggiante retorica.

Nella fierezza di non sentirmi affine a te, io evito proprio la lettura di molti tuoi post. E sicuramente ne evito il commento, quando vedo che...o si parte da stelle o si parte da stalle...con te si finisce sempre in <covidemia> .

Da nick che non cerca autoeletti docenti oggettivamente saccenti, però, ho segnalato che mi piacerebbe poter condurre una discussione senza che tu la storpi, cercando di trasformarla nell'ennesimo "gazebetto" di propaganda qanonista.

P.s. : non so chi sia Roberta K.
Il mio nick è Claudia k....

Non c'è nessuna pro-paganda. La covidemia la metto dove è pertinente. In questa discussione: la cultura umanista è eticamente (Dio, se c'è,  gliene renda merito) in rotta di collisione coi crimini che stanno emergendo. Dalle perquisizioni di pubblici ufficiali nei postriboli della $cienza, non da siti Qanon, che non sapevo nemmeno chi fossero prima che li ficcassi ovunque.

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 14:54:11 PMFideista è credere in cose non suffragate dall'esperienza, da cui inizia il suo percorso conoscitivo l'induzione che procede per deduzioni logiche verso la conoscenza del funzionamento della natura.

L'induzione dunque inizia da cose suffragate dall'esperienza. Ma le cose che si osservano per giungere ad una qualsiasi scoperta hanno delle particolarità, oppure sei incline a pensare che uno un giorno osservando i sassolini del suo giardino possa mettersi in testa di fare qualche scoperta in merito ai sassolini? La domanda naturalmente è retorica ... però quella meno retorica è: da dove nasce una scoperta?

Citazione di: daniele22 il 13 Aprile 2023, 17:05:28 PML'induzione dunque inizia da cose suffragate dall'esperienza. Ma le cose che si osservano per giungere ad una qualsiasi scoperta hanno delle particolarità, oppure sei incline a pensare che uno un giorno osservando i sassolini del suo giardino possa mettersi in testa di fare qualche scoperta in merito ai sassolini? La domanda naturalmente è retorica ... però quella meno retorica è: da dove nasce una scoperta?

L'induzione non scopre nulla. Registra una serie di eventi che si ripetono con una certa costanza: giorno-notte, stagioni, rotazione (apparente) della volta celeste, eventi atmosferici, corpi più pesanti dell'acqua che galleggiano, il fuoco brucia,... Poi si comincia a ragionarci sopra e per via deduttiva, in tempi che possono essere anche assai lunghi e in vario ordine, si scoprono le cause e si definiscono, e quantificano, le leggi naturali.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 17:34:06 PML'induzione non scopre nulla.

Già lo scoprire induttivamente una regolarità nella natura o in un fenomeno è una scoperta scientifica; ci sono leggi basate sull'induzione, come suggerito da wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 17:34:06 PML'induzione non scopre nulla. Registra una serie di eventi che si ripetono con una certa costanza: giorno-notte, stagioni, rotazione (apparente) della volta celeste, eventi atmosferici, corpi più pesanti dell'acqua che galleggiano, il fuoco brucia,... Poi si comincia a ragionarci sopra e per via deduttiva, in tempi che possono essere anche assai lunghi e in vario ordine, si scoprono le cause e si definiscono, e quantificano, le leggi naturali.

Ho fatto bene a farti questa domanda perché potrebbe svelare un opposto modo di percepire le cose, non è detto comunque ... d'altra parte ci sarà pure una ragione se vi dico che siete tolemaici, giusta o sbagliata che sia, ma appunto come ha detto iano bisogna avere il coraggio di sbagliare fino in fondo. Comunque non ho mai detto che l'induzione scopra qualcosa ... a più tardi

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 18:14:34 PMGià lo scoprire induttivamente una regolarità nella natura o in un fenomeno è una scoperta scientifica; ci sono leggi basate sull'induzione, come suggerito da wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione

Si, ma forse una scoperta non nel senso moderno, perchè non riesco a troverne un esempio se non andando indietro col tempo.
Se noto che per diversi giorni il sole sorge, ne induco che ogni giorno il sole sorge.
Che ''ogni giorno il sole sorge'' è la legge che arbitrariamente, ma ragionevolmente, stabilisco io , ma possiamo chiamarla una scoperta nel senso moderno?
Perchè mi pare l'induzione non vada oltre ciò.

Citazione di: iano il 13 Aprile 2023, 19:21:02 PMSi, ma forse una scoperta non nel senso moderno, perchè non riesco a troverne un esempio se non andando indietro col tempo.

Forse non ho capito cosa intendi esattamente per «moderno»: ogni esperimento trae le sue conclusioni, magari provvisorie, tramite induzione. Per non fare esempi troppo contemporanei in medicina (ma puoi intuire a cosa mi riferisco), direi banalmente che la forza di gravità è stata inferita e verificata per induzione, così come il decadimento radioattivo e numerose altre sperimentazioni che hanno portato alla formulazione di teorie inferite dall'esperienza (non dedotte) e poi verificate.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 18:14:34 PMGià lo scoprire induttivamente una regolarità nella natura o in un fenomeno è una scoperta scientifica; ci sono leggi basate sull'induzione, come suggerito da wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione

Dal link risulta che l'unica via per convertire l'induzione in scienza sia di tipo probabilistico, a cui B.Russell oppone l'induzione del tacchino. Concordo con Russell, perchè ho sperimentato professionalmente come la scorciatoia probabilistica, l'algoritmo, sia spesso ingannevole e il cigno nero pare faccia apposta a trasformare l'algoritmo in induzione del tacchino. Da chimica, preferisco la scienza deterministica che è anche bioeticamente più sana, non trattando i cigni neri, proliferanti nell'innacuratezza previsionale, da danni collaterali con assoluzione incorporata.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 21:31:32 PMForse non ho capito cosa intendi esattamente per «moderno»: ogni esperimento trae le sue conclusioni, magari provvisorie, tramite induzione. Per non fare esempi troppo contemporanei in medicina (ma puoi intuire a cosa mi riferisco), direi banalmente che la forza di gravità è stata inferita e verificata per induzione, così come il decadimento radioattivo e numerose altre sperimentazioni che hanno portato alla formulazione di teorie inferite dall'esperienza (non dedotte) e poi verificate.

Non confonderei l'induzione con le scoperte occasionali (radioattività) e intuitive (forza di gravità). Anche nell'accumularsi di elementi di tipo induttivo è necessario il complemento deduttivo e le misurazioni per rendere la scoperta tale di fronte alla "comunità scientifica". La "forza di gravità", per quanto ampiamente misurata nei suoi effetti, è una scoperta ancora sub iudice nella sua essenza causale, e la radioattività richiese altri abbondanti studi per essere compresa nella sua natura a partire dalla lastra della mano impressionata coi raggi x.

Per scoprire qualcosa guardando i sassi del giardino è necessaria comunque una buona preparazione mineralogica almeno in grado di distinguere la pirite da una pepita d'oro.

Scoperte occasionali e intuitive sono tali proprio perché si è ragionato induttivamente, ossia per inferenza dal fatto alla legge che lo spiega, o almeno sembra spiegarlo adeguatamente (fino a falsificazione contraria, come insegna la laboriosa "apertura a nuove sperimentazioni" tipica della scienza). Non credo possa esserci determinismo senza ragionamento induttivo: la differenza fra oro e pirite è stata indotta (e verificata) dalla realtà, non dedotta da principi puramente teorici (non a caso, l'inserimento di "Au" nella tavola periodica, la sua "tassonomia" atomica, etc. sono tutti frutto di induzione a partire dallo studio della materia). La mera applicazione di un principio o legge inferiti per induzione, non è propriamente deduzione (anche se comunemente parlando si usa «dedurre» in modo giustamente spensierato).

Sai quanta deduzione c'è voluta per passare dalla pepita ad Au: quasi tutta la storia della chimica. Con l'induzione restavamo ancora fermi all'alchimia. E' la stessa differenza tra conoscenza empirica e conoscenza scientifica. L'induzione si ferma all'empiria e ai colpi di ... fortuna, come trattare casualmente del caucciù con zolfo e "scoprire" la vulcanizzazione.

In ogni caso il metodo è induttivo/deduttivo e quindi la deduzione è necessaria per completare la scoperta. E pure l'induzione necessita sempre più di grandi apparati che monitorano continuamente l'infinitamente grande e piccolo attendendo che accada qualcosa. Dopodichè non basta tutta l'empiria e l'intuizione del genio umano per scoprire qualcosa, ma verifiche e calcoli certosini.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 23:15:45 PMSai quanta deduzione c'è voluta per passare dalla pepita ad Au: quasi tutta la storia della chimica. Con l'induzione restavamo ancora fermi all'alchimia. E' la stessa differenza tra conoscenza empirica e conoscenza scientifica. L'induzione si ferma all'empiria e ai colpi di ... fortuna

Se la storia della chimica si basa sulla deduzione(?), se l'induzione non va oltre l'alchimia(!) e se la conoscenza scientifica non è fatta di induzioni(?!), inizio a sospettare che ci sia un problema di definizioni comuni (nonostante il precedente tentato assist con wikipedia). La deduzione è necessaria e funziona a priori (in quanto legge logica), l'induzione è contingente (nel senso di immanente, non assoluta) e si basa sull'a posteriori, seppur comunque generalizzabile; da cui il rischio di assolutizzarla e fare la fine del noto tacchino (problema che non si pone con la deduzione: un sillogismo funziona sia prima che dopo il giorno del ringraziamento, l'induzione un po' meno...). Il famigerato passaggio da Newton a Einstein non sarebbe potuto avvenire deduttivamente, ma solo induttivamente (v. suddetta "apertura scientifica"); seppur si tratti di un'induzione "debole" vista la maggior difficoltà di sperimentare la fisica quantistica rispetto a quella newtoniana.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 23:44:34 PMSe la storia della chimica si basa sulla deduzione(?), se l'induzione non va oltre l'alchimia(!) e se la conoscenza scientifica non è fatta di induzioni(?!), inizio a sospettare che ci sia un problema di definizioni comuni (nonostante il precedente tentato assist con wikipedia). La deduzione è necessaria e funziona a priori (in quanto legge logica), l'induzione è contingente (nel senso di immanente, non assoluta) e si basa sull'a posteriori, seppur comunque generalizzabile; da cui il rischio di assolutizzarla e fare la fine del noto tacchino (problema che non si pone con la deduzione: un sillogismo funziona sia prima che dopo il giorno del ringraziamento, l'induzione un po' meno...).

Ma che le regole logiche siano necessarie, assolute, a priori, dobbiamo accettarlo per fede?
Voglio dire che se lasciamo che sia un computer ad applicare le regole della logica, questo non funziona solo con un set di regole e non con altre.
La logica con la quale deduciamo, come ho suggerito in altro post, non è da considerare metafisica in quanto assoluta, ma in quanto arbitraria, cioè in quanto slegata dai fatti , considerati questi non arbitrari, per quanto come ho ancora suggerito neanche i fatti stessi sarebbero da considerare assoluti, in quanto essi non si presentano a noi in modo necessario, anche quando così ci appare, cioè in modo indipendentemente da noi, ma come effetto di una nostra interazione con la realtà, quindi non sono assoluti.
Come dicevo appunto sembra tutta una catena di astrazioni, il cui primo step consiste nell'astrarre i fatti dalla realtà, e non estrarre, come se la realtà fosse una collezione di fatti da estrarre come i numeri della tombola, e questa astrazione non può che essere frutto dell'applicazione dei nostri pregiudizi, cioè del nostro attuale sapere.
Se ci pensi bene infatti attraverso le leggi fisiche facciamo previsioni che ci indicano dove andare a cercare quando interagiamo con la realtà, in una interazione che non può non essere guidato quindi dal nostro sapere pregresso, che possiamo considerare perciò pregiudizio in senso positivo.
Ciò che si chiede in questa discussione è: il sapere è solo metafisico?
Io dico di si, perchè l'unica parte fisica, la realtà, è solo candidamente supposta, per escludere una condizione di solipsismo senza poterlo però dimostrare.
Ma anche volendo ammettere che i fatti sono indipendenti da noi, e che la realtà sia una collezione di fatti, si parte dai fatti e attraverso una catena induttiva deduttiva / deduttiva si giunge a prevedere fatti da verificare.

Secondo me non è da considerarsi un caso disdicevole la constatazione innegabile che il sapere diventa sempre più astratto, laddove la matematica da ancella della fisica  spadroneggia sempre più, perchè ciò significa solo che stiamo acquisendo maggiore coscienza del processo della conoscenza, che sarebbe un processo circolare che si ripete all'infinito se non fosse che i fatti sono il risultato dell'interazione fra noi e la realtà, ed ad ogni ciclo almeno uno dei soggetti cambia, noi che non siamo più quelli del ciclo precedente.
In un cerchio, a volerlo percorrere, non c'è un punto di partenza assoluto.
Inoltre il segnaposto che lo percorre cambia in continuazione, per cui a percorso effettuato, chi è stato veramente a percorrerlo?
Questo è il cruccio di tutte le religioni, che perciò, di riffa o di raffa, si tengono  stretta le loro paperetta segnaposto, salvo ''reinterpretarlea'' in continuazione; oggi papera , ma che domani ad una più attenta analisi però è un oca  , esaurendo tutta la serie dei segnaposto palmipedi se gli si dà il tempo.

Voglio dire che alla fine è tutta cultura umanista, perchè non si può slegare il sapere dall'uomo, ma si può rendere inefficace il processo della conoscenza facendolo girare a vuoto, escludendone parti in modo pregiudiziale , dichiarando invece per supponenza di volerlo meglio indirizzare.
Il processo della conoscenza, che si regge da solo, lo si blocca imponendo per decreto che sia limitato alla limitata conoscenza che ne abbiamo.
E' un errore credere di poterlo potenziare indirizzandolo, partendo dalla supponenza di averne piena comprensione.

La differenza tra induzione e deduzione è nella presenza o meno della probabilità.

Nella induzione è presente, nella deduzione no.

Possiamo perciò dire che la deduzione è l'irrigidimento della induzione, con l'universale che annulla il probabile facendolo diventare certo.

L'istinto, per esempio, è deduttivo in quanto fondato su esperienze inizialmente particolari che sono ormai considerate universali.

Quindi il metodo deduttivo deriva dal metodo induttivo cristallizzandolo.

In realtà esiste perciò solo la induzione.
Infatti tutto il nostro sapere consiste nella esperienza particolare, mai nell'universale.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 01:54:53 AMVoglio dire che alla fine è tutta cultura umanista, perchè non si può slegare il sapere dall'uomo, ma si può rendere inefficace il processo della conoscenza facendolo girare a vuoto, escludendone parti in modo pregiudiziale , dichiarando invece per supponenza di volerlo meglio indirizzare.
Il processo della conoscenza, che si regge da solo, lo si blocca imponendo per decreto che sia limitato alla limitata conoscenza che ne abbiamo.
E' un errore credere di poterlo potenziare indirizzandolo, partendo dalla supponenza di averne piena comprensione.

Concordo in ogni passaggio, e non avrei saputo dirlo meglio.
Per questo trovo abbastanza superflua, qui, la distinzione tra induzione e deduzione, atteso che entrambi sono percorsi logici...quando applicati secondo logica (restando astrazioni poetiche o artistiche o tragicomiche o solo dispotiche, quando applicati con evidenti salti logici).

E sono anzitutto concorde sul concetto che OGNI Sapere sia cultura umanista, nella tua accezione.
Proprio per questo, trovo assurdo l'ordinamento scolastico italiano di stampo gentiliano e tuttora sostanzialmente vigente, il quale radicalizzò e inopinatamente istituzionalizzò una scissione tra fisica e metafisica in quello che ancora oggi è il liceo classico, che pare proprio partire dal presupposto che la metafisica sia "altro" dalla fisica...fino al punto da escludere la fisica dal percorso formativo! (e non solo la fisica...perchè i programi del classico ancora oggi vedono il culto/studio ossessivo delle lingue morte, mentre snobbano alla grandissima le lingue straniere viventi!).
Qual è il risultato?
E' (sotto gli occhi di chiunque voglia usarli per guardare) che:
- da quel percorso escono ottimi scienziati, quando i suoi studenti proseguono per qualunque facoltà scientifica e/o tecnologica (giacchè il metodo per studiare ce l'hanno di sicuro);
- che questi, e solo questi, riescano così  a RI-appropriarsi di quelle basi matematico-fisiche su cui la Conoscenza evolve ogni giorno in modo innegabile, portandosi  in perfetto grado di filosofare (se ne hanno voglia) facendo filosofia VERA e veramente inclusiva del Sapere ad oggi; e
- che gli studi "umanistici all'italico-gentiliana" siano più che idonei a formare  esegeti o storici della letteratura italiana, greca e latina; e anche poeti e narratori (ove ne abbiano l'indole); ma non POSSONO formare il Filosofo vero nel momento in cui lo deprivano ISTITUZIONALMENTE e in fase FORMATIVA di una parte così essenziale del Sapere ad oggi! E poi...la dico tutta: non solo deprivano il loro studente di una porzione essenziale del Sapere, ma quel che è peggio - senza ipocrisie - è che convincano quello studente di essere persino un "eletto"!
Solo che questo surreale e antistorico training indotto...non produce alcun miracolo, e la prova l'abbiamo nel FATTO che l'Italia produca eccellenze in ambito scientifico (molte delle quali provenienti dal classico e che hanno proseguito in percorsi scientifico-tecnologici, che quando virano sul metafisico hanno SOSTANZA) mentre...a livello filosofico VERO siamo al nulla assoluto, incluse teorizzazioni da volo di tacchino che si barricano dietro l'Etica...profanandola con posture e dispotismi SOLO ideologici.

Concordo, con misura. Come concorda Aristotele.

La misura (antropologica) consiste nel frammento di Protagora che ci libera dalla disperazione epistemica dell'inferenza metafisica dell'assoluto irraggiungibile, atto ad impedire qualsiasi conoscenza certa.

La "cristallizzazione" si positivizza isolando sezioni del reale in cui è possibile fare scienza secondo Aristotele, conoscendo tutto quello che c'è da conoscere nell'oggetto della ricerca. Anche il profeta, e primo promotore dell'induzione in epoca moderna, Francis Bacon, raccomanda di raccogliere più materiale empirico possibile (positivo e negativo) prima di azzardarsi a convertire l'induzione in sapere.

Ed è quello che fa la buona scienza per essere tale, riducendo l'errore probabilistico ai minimi termini:

Gli uomini sono mortali (vero)
Socrate è un uomo (vero)
Socrate è mortale (vero)

Un esempio più pratico è quello di cui si serve l'industria dell'abbigliamento per decidere le taglie dei suoi prodotti, restando entro il limite di quello che un accurato campionamente assicura rispetto alla biometria umana. Campionamento potenzialmente ad errore statistico (deviazione standard) = 0.

Il sapere è innanzitutto consapevolezza dei limiti e semmai è l'hybris dell'illimitato da cui bisogna guardarsi, per cui ben vengano i limiti della cultura umanistica e ancor più quelli della cultura scientifica, che per la sua valenza sensibile nell'universo antropologico dovrebbe essere ancora più attenta a non superare i limiti che la sua stessa deontologia le ha (im)posto*. Evitando inferenze eterologhe, scientificamente impresentabili.

Il link illustra bene le critiche del fare scienza per via disinvoltamente induttiva. L'accuratezza della raccolta dati è fondamentale per dare dignità scientifica alle formule e numeri che poi la "comunità scientifica" ratificherà. Una delimitazione rigorosa della sezione di reale legificata e una adeguata raccolta dei dati fenomenologici garantisce livelli di probabilità prossimi alla certezza deterministica, a prova di falsificazioni metafisiche.

Non tutto il reale "risponde" ad un metodo scientifico accurato e L.Wittg., nella proposizione più volte citata, lo rammenta. Quindi bisognerebbe, nell'analisi dei criteri veritativi, non mischiare piani di reale incongruenti. In particolare non confondere gli aspetti deterministici delle scienze naturali con i gli assai più sfumati principi dell'universo antropologico, la cui "gaia scienza" segna ancora il passo.


(* il vaccino immunizza - paperino non immunizza - paperino non è un vaccino).

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2023, 11:20:18 AMIl sapere è innanzitutto consapevolezza dei limiti

Proprio sì.
Quella consapevolezza dei limiti che allo scienziato viene confermata e AMPLIATA da ogni atomo di conoscenza in più (ancor più per questo rendendolo  ANCHE potenziale filosofo vero) e, invece,  che al puro seguace di comparto umanistico ITALICO non rientra neanche nel potenziale campo visivo, per cui...va di astrazioni illogiche (ma con ottima memoria di chi fosse Aristippo) che possono delirare nel dispotico di interesse clinico-psic quando si spaccia per depositario di una <verità> che è solo ideologica e ultra-demolibile sul piano logico, e completa (secondo lui e il suo <metodo>, adattissimo ai venditori di pentole o unguenti alla Wanna Marchi)  il ragionamento circolare  portandosi sulle distese della infalsificabilità, da cui l'unico scettro (penoso) è il fatidico "non sento ragioni avverse perchè chi le oppone è lobotomizzato!"
Il vero trionfo, questo, dell'ANTI-FILOSOFIA e dell'ANTI-CONOSCENZA in genere! Oltre che del tentativo di manipolazione senza scrupoli.

Cara Claudia, io sono un ignorante in genere, e in particolare di filosofia, però pretendo di filosofare, senza studiare la filosofia.
Quando però è uno scienziato a sbottonarsi filosoficamente mi rendo conto che tutto cambia per me, e non smetterei di abbeverarmi ai suoi scritti.
Poi magari anche lì ho le mie preferenze, come è normale che sia, e non amo il filosofare di Zichichi che mi pare tu prediligi, forse perchè profondamente deluso da una sua conferenza pubblica cui ho assistito in giovane età.
Ma più che a quello di uno scienziato quello cui amo abbeverarmi è il filosofare un uomo nella sua completezza, perchè nessun programma ministeriale scolastico può impedire di pensare liberamente, mentre al contrario può indurre a non osservare la realtà che sta fuori dai libri.
Hai perfettamente ragione, e hai sollevato un problema che urgeva sollevare.
Poi paradossalmente possediamo, come ben dici, eccellenze scientifiche, in forma di braccia rubate alla metafisica, perchè accidentalmente qualche animale da allevamento scappa sempre dalla gabbia.
Come nota finale dico che in fondo a noi italiani è ancora andata bene, perchè non oso immaginare l'effetto che possa avere avuto la pratica contraria, quella di escludere la cultura cosiddetta umanistica a favore di quella cosiddetta scientifica, come  mi pare si sia tentato di fare in qualche paese del ''socialismo reale''.
Forse qualcuno conosce questa questione problematica opposta alla nostra e sarebbe interessante se ce ne facesse partecipi.
Io vi sono venuto sporadicamente a contatto attraverso la conoscenza di alcune ragazze dell'est fuggite da un allevamento intensivo dove le ingozzavano a mangime matematico.

La deduzione è fondamentale per la nostra stessa sopravvivenza.
Tuttavia un conto è il nostro indispensabile destreggiarci nel mondo, un altro il Vero.

Ciò di cui abbiamo contezza è sempre induttivo.
Questo bisogna tenerlo ben fermo!

E poi avanti senz'altro con le deduzioni, ma senza renderle assolute.
Perché non lo sono.

Là, dove è sufficiente una singola induzione per mandare per aria la più consolidata deduzione... là è la metafisica.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 12:35:52 PMCome nota finale dico che in fondo a noi italiani è ancora andata bene, perchè non oso immaginare l'effetto che possa avere avuto la pratica contraria, quella di escludere la cultura cosiddetta umanistica a favore di quella cosiddetta scientifica, come  mi pare si sia tentato di fare in qualche paese del ''socialismo reale''.

Una piccola osservazione dovuta. Non so se nei paesi del "socialismo reale" si sia attuata tale censura, ma a me risulta che negli Stati Uniti si sia perseguita tale politica. Ho pure beccato un articolo che ne parla:

https://www.repubblica.it/cultura/2023/02/06/news/la_rivincita_degli_studi_umanistici-386619953/

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 12:35:52 PMnon amo il filosofare di Zichichi che mi pare tu prediligi

Concordo su tutto il tuo ultimo post, e ne quoto soltanto questa frase  perchè è l'unica su cui posso precisare a titolo personale. 
Non prediligo affatto il filosofare di Zichichi...e se proprio posso essere sincera...non l'ho neanche mai trovato un eccellente divulgatore (alla pari con Odifreddi, che trovo illeggibile in prosa divulgativa, anche se mi è molto sipatico e più di Zichichi). 

Avevo portato Zichichi solo come parametro tangibile e vivente di scienziato tutt'altro che "scientista", giacchè si agitava la solita catechizzazione coattiva all'equazione farlocca <scienziato = scientista> , e pur dando atto (io) che lo scienziato <scientista> è caso mai l'ateo materialista che, come Hack o anche Odifreddi, ma anche il già citato Veronesi, vivono il (per me) delirio di onniscienza di aver "capito tutto" e poter persino escludere ogni forma di trascendenza. 
ESATTAMENTE alla pari gli <scientisti>, nel delirio di onniscienza, con lo pseudo filosofo che ancora cincischia su Aristippo e che nel terrore (anche umanamente comprensibile) di essere "fuori dal gioco" ...si fa il training autogeno su astrazioni totalmente illogiche, corroborate solo dal sentore di una autoassunta (e ben corroborata) balzana idea vetero-ministeriale che..."se discetti di Aristippo con sicumera...sei un passo in più" (DE CHE?). 

E con una sola differenza sostanziale tra i due percorsi pseudo filosofici e sostanzialmente ANTI-filosofici : che quello dell'ateo scienziato e scientista ha problemi di visus che gli fanno porre le Colonne d'Ercole della propria elasticità mentale (quanto meno) a ciò che è noto e che lo scientista ateo ritiene <assoluto e definitivo>, laddove per lo anti-filofoso acculturato nelle sole cosiddette "materie umanistiche" secondo ordinamento scolastico italiano...è <verità> quel che deriva dalle SUE ASTRAZIONI, in bolo che incessantemente rimastica i Plotini e gli Aristippi...senza manco aver pallida contezza che le speculazioni di Costoro erano astrazioni necessitate dalla Conoscenza del tempo (Conoscenza che unica è e unica resta, rispetto alla <realtà assoluta>), mentre le loro astrazioni di contemporanei, che hanno in odio quel Sapere che non possono praticare e che per salvare la propria autostima demonizzano ed irridono, è astrazione solo di Fantasy che di Filosofico non ha DAVVERO nulla e che va in ANTI-filosofico totale nel momento preciso il cui l'astrazione soggettiva viene spacciata per <verità> e con l'arroganza assoluta di aggiungerci pure un inascoltabile "chiunque dica qualcosa di diverso è lobotomizzato e quindi manco lo voglio sentire!". 
Il CONTRARIO esatto della Filosofia.  

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 12:35:52 PMQuando però è uno scienziato a sbottonarsi filosoficamente mi rendo conto che tutto cambia per me, e non smetterei di abbeverarmi ai suoi scritti.

Mi accade proprio la stessa cosa.  :)
Guarda caso...
E pensi che accada soltanto a noi due?  ;)

Chiarisco: la lobotomizzazione è di chi crede sia scienza un "vaccino" che non immunizza, sia bioetico sperimentarlo su cavie inconsapevoli, e accettarne i danni in fidelistico ossequio ad una "comunità scientifica" che più corrotta di così si muore. E fa morire.

Su altre cose, magari con un linguaggio meno "sopra le righe", posso anche interloquire.

Sulla faccenda dei limiti della cultura umanistica ho già detto la mia, senza eccessivamente polemizzare. Poi è venuta fuori la questione su induzione e deduzione che è chiaramente fuori discussione (ot), ed è stata sintetizzata ottimamente da Bobmax: tutto il nostro sapere è probabilistico. A cui io ho aggiunto: questo non legittima la cialtroneria e i facili alibi impuniti per rendere l'umano automa e carne da sperimentazione alla cieca. Anche l'induzione ha i suoi range scientifici ed etici, fino ad una verità quasi deterministica nei contesti più favorevoli per messe di dati empirici. Meglio tanta cultura umanistica in più per vaccinarsi l'anima e limitarne gli eccessi, prima di fare e dire "scienza".

Citazione di: daniele22 il 14 Aprile 2023, 13:28:57 PMNon so se nei paesi del "socialismo reale" si sia attuata tale censura, ma a me risulta che negli Stati Uniti si sia perseguita tale politica. Ho pure beccato un articolo che ne parla:

https://www.repubblica.it/cultura/2023/02/06/news/la_rivincita_degli_studi_umanistici-386619953/

Non conosco l'ordinamento degli studi superiori negli USA, ma un pochino conosco la storia degli USA, che è totalmente diversa dalla nostra.

Ci sarebbero mille approfondimenti da sviluppare, ma mi limito a uno: atteso che gli Stati emergenti e trainanti, tra tutti gli Stati Federati, sono quelli che videro l'approdo e successivo insediamento di avventurosi e avventurieri da ogni parte del globo, con ottima dose di italiani spinti dalla <fame intraprendente> e che oggi ritrovi in moltissimi <posti chiave> dell'imprenditoria come della politica e dell'amministrazione pubblica, ci sarebbe anche da riflettere che questo possa aver comportato persino una sorta di selezione genetica, ma che comunque abbia indotto a quella che è una evidentissima propensione USA al <fare>, pensando (anche molto utilmente) a questo <fare> , piuttosto che ad una qualche gloriosa e risalente tradizione umanistica (e men chè mai comune alle decine di Stati che compongono la Federazione).

Mi pare comunque che l'interessante articolo linkato  (eccellente l'esemplificazione in chiusura dell'articolo) metta a confronto i percorsi formativi che allenano al pensare con quelli che (testuale dell'articolo) "insegnano un lavoro".
In Italia i secondi sarebbero gli istituti professionali e tecnici, nella stessa impronta gentiliana che io contesto radicalissimamente come classista e criminale, basata sul concetto raccapricciante che per una società che funzioni debba essereci un'elite formata al pensiero e al comando, e una massa formata al non pensare ed eseguire.
Che poi...è una visione anti-storica, oltre che vomitevolmente classista: io parto sempre dall'Italia, e questa visione poteva funzionare (sempre con massacro di Intelligenze e percorsi verticistici per chi poteva permetterseli per appartenenza di casta, anche quando intelligente quanto un sasso) , poteva funzionare - dicevo - quando la massa era bene o male "governata" da catechismo-inferno/paradiso-10 comandamenti.
Ma , in totale aderenza all'articolo che hai linkato e come da conclusione dello stesso, in mancanza di autogoverno consapevole e PENSANTE, e senza più gli spauracchi e anche "umanizzazioni" da catechismo, si arriva solo alla bestiale liberazione degli istinti dello "sciamano" di Capitol Hill!

La cultura umanistica ha però la capacità di bucare il tempo. Leggiamo, studiamo e amiamo ancora Omero, mentre è sicuramente meno interessante, se non per studi storici specialistici, andarsi a leggere qualche trattato di medicina medievale, per esempio.  La scuola italiana cerca di "indirizzare" gli studenti verso quelle materie a cui, a giudizio degli insegnanti, sono portati. Peccato che a 14 anni non si è né capra né cavoli, prendendo così decisioni delle quali cii si pente. Non credo che sia importante la quantità di ore di insegnamento di una certa materia, quanto la qualità dell'insegnamento fata dalla preparazione e dal talento personale dell'insegnante. I ragazzi che escono dal classico sono mediamente più preparati perché la qualità del corpo docente del classico è mediamente più elevata che non in altri indirizzi. Almeno fino a poco tempo fa e sempre con le dovute eccezioni. Adesso il livello della scuola italiana, in generale, sta girando verso il basso sempre di più. È quasi un disastro: demotivati è il termine corretto.

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMLa cultura umanistica ha però la capacità di bucare il tempo. Leggiamo, studiamo e amiamo ancora Omero, mentre è sicuramente meno interessante, se non per studi storici specialistici, andarsi a leggere qualche trattato di medicina medievale, per esempio.  La scuola italiana cerca di "indirizzare" gli studenti verso quelle materie a cui, a giudizio degli insegnanti, sono portati. Peccato che a 14 anni non si è né capra né cavoli, prendendo così decisioni delle quali cii si pente. Non credo che sia importante la quantità di ore di insegnamento di una certa materia, quanto la qualità dell'insegnamento fata dalla preparazione e dal talento personale dell'insegnante. I ragazzi che escono dal classico sono mediamente più preparati perché la qualità del corpo docente del classico è mediamente più elevata che non in altri indirizzi. Almeno fino a poco tempo fa e sempre con le dovute eccezioni. Adesso il livello della scuola italiana, in generale, sta girando verso il basso sempre di più. È quasi un disastro: demotivati è il termine corretto.

Citazione di: daniele22 il 14 Aprile 2023, 19:12:21 PMc'è forse una scuola per fare i filosofi?

Mi piace  da morire questa domanda. Giuro.

E la mia risposta è un categorico NO.

La Filosofia è elasticità di mente nutrita più possibile dal Sapere acquisito, che si interroga SECONDO LOGICA sulle ipotesi dell'acquisibile, e che fa tesoro del Dubbio (che nulla ha a vedere con la trista diffidenza cosmica verso il prossimo).

Dove la storia della Filosofia è un viatico essenziale e necessario (quanto meno per non uscirsene nel terzo millennio credendosi innovatori per aver elucubrato le stesse ipotesi di un pre-socratico).
Ma non è sufficiente (la storia della Filosofia, anche maniacalmente inseguita e perseguita) a fare di uno storico della Filosofia un Filosofo (vero).

Mi sento anche un po' scemina nel dire queste ovvietà : è proprio come dire che anche il più maniacale degli storici della letteratura ...non sarà mai sol per questo un Poeta o un Narratore degno di nota...

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMLa cultura umanistica ha però la capacità di bucare il tempo. Leggiamo, studiamo e amiamo ancora Omero, mentre è sicuramente meno interessante, se non per studi storici specialistici, andarsi a leggere qualche trattato di medicina medievale, per esempio. 

:-\ A parte che non so quanti italiani <studiati>...amino...Omero (anche tra le vecchie generazioni), ma se vogliamo parlare di "bucare il tempo"...e che dovremmo dire, allora, del fatto che degli studi matematici di Euclide e di Pitagora viviamo a tutt'oggi (amandoli o meno) ?

Sul parallelo tra l'attrattiva dei poemi omerici e quella dei trattati di medicina medievali...in totale cordialità e rispettando i gusti di tutti...probabilmente è questione di gusti. In breve: a titolo personale (e da non medico) , ti assicuro, passerei leggiadramente notti insonni su un trattato di medicina medievale piuttosto che sull'Odisssea (che sarebbe inconciliabile con le notti insonni perchè sarebbe un magnifico sonnifero), tanto quanto mi è accaduto di provare emozione vera vera vera nello scovare all'Archivio di Stato gli atti originali di un processo per "stregoneria" risalente all'inquisizione e svoltosi nel territorio in cui vivo. 
(Ammetto però di essere effettivamente allergica a fantascienza e fantasy)

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMLa scuola italiana cerca di "indirizzare" gli studenti verso quelle materie a cui, a giudizio degli insegnanti, sono portati.

Scusa Pio, ma...dove e quando sarebbe accaduto o accadrebbe questo? 
Prendo la mia esperienza personale come parametro di milioni di altre, che furono e sono. 
Io ero brava alle medie, tanto nelle materie letterarie che in quelle scientifiche, e poi avevo la mia stra-passione che era l'arte, attenzione : perfettamente riconosciuta dal docente di Educazione Artistica. 
Uscii con il classico "ottimo", e indicazione per "qualunque tipo di ulteriore percorso formativo". 
Ma a casa mia la scelta era ridotta all'osso : O classico O scientifico, e tertium non datur. 
Sarebbe stato così anche se avessi avuto un QI da acefala! E l'ho visto accadere in non sai quanti casi di miei coetanei!
Tanto quanto ho visto persone dotatissime che sono finite nelle scuole "dove si impara un mestiere" per indolenza menefreghistica degli insegnati, perfidamente combinata con scarsi mezzi sia culturali che finanziari dei genitori? 

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMPeccato che a 14 anni non si è né capra né cavoli, prendendo così decisioni delle quali cii si pente.

Infatti. 
Le "decisioni" potrebbero comunque essere sbagliate, ma è abbastanza normale che vengano molto aiutate all'errore da insegnanti e famiglie... con l'eccesso di chi iscrive a classico il figlio zucca,  con la motivazione inamovibile "non s'è mai visto nella nostra famiglia qualcuno che non abbia seguito questo percorso",   e chi manda alle professionali il figlio iperdotato e di bella intelligenza...per la paura che si ritrovi senza un mestiere! 

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMNon credo che sia importante la quantità di ore di insegnamento di una certa materia, quanto la qualità dell'insegnamento fata dalla preparazione e dal talento personale dell'insegnante.

Io non facevo questione do "ore di insegnamento" . 
Constatavo che nei programmi ministeriali del classico...il mondo matematico fisico e anche la lingua straniera (vivente) subiscono il solo refresh delle medie inferiori e poi SCOMPAIONO. 

Citazione di: Pio il 14 Aprile 2023, 20:13:07 PMI ragazzi che escono dal classico sono mediamente più preparati perché la qualità del corpo docente del classico è mediamente più elevata che non in altri indirizzi. Almeno fino a poco tempo fa e sempre con le dovute eccezioni.

Apprezzo molto la frase che ho messo io in neretto. 
Il turn over del corpo docente era già attivissimo ai tempi del mio liceo...e pensa cosa possa essere oggi, col precariato istituzionalizzato!
(In ogni caso consideravo il turn over una ricchezza già da allora: non hai per tot anni l'unica voce del trombone in delirio di onniscienza che ti catechizza anche non volendo alla sua sola visione. Ottimo, direi.) 

In terza media fanno un test a crocette agli alunni che viene valutato dagli insegnanti. Poi c'è il colloquio con i/il genitore dove, sulla base del test e del rendimento scolastico, consigliano quale scuola superiore sia più adatta al ragazzo: licei, ist.tecnici , ist.professionali, altro (tipo Irigem). Così funzionava fino a pochi anni fa, verificato personalmente, adesso non so. La cultura umanistica addestra maggiormente allo spirito critico , di cui tantissimi ragazzi difettano, anche per carenze familiari in questo senso, che non la cultura scientifica.

Citazione di: Pio il 15 Aprile 2023, 13:53:27 PMLa cultura umanistica addestra maggiormente allo spirito critico , di cui tantissimi ragazzi difettano, anche per carenze familiari in questo senso, che non la cultura scientifica.

Nessun dubbio su questo aspetto, e non è mai stato mio intento quello di istituire un qualche balzano <braccio di ferro> tra ramo umanistico e ramo scientifico della Conoscenza, che sempre UNA resta.

Ciò che mi interessava discutere era in primo luogo la artificiosità della settorializzazione della Conoscenza (visto che UNA è e resta); e in secondo luogo era analizzare come e fino a che punto l'ordinamento scolastico italiano continui a dormire su questa artificiosa settorializzazione...sfornando col classico, e da decenni e decenni, ragazzi che - dati i programmi ministeriali - potranno essere ottimi storici ed esegeti in ambito filosofico... fino alla storia della filosofia del diciannovesimo secolo.
Dopodichè...guarda caso...possono diventare Filosofi veri se e solo se proseguono il percorso formativo a livello uni-e-oltre in ambito matematico-fisico, così  colmando e addirittura surclassando il vuoto insanabile ministerialmente coltivato, nel percorso della Conoscenza, dal non avere i più basici strumenti di orientamento in ambito scientifico.

Ma non è che "lo dico io"!
Lo dice la storia della filosofia, che dalle origini vede i più grandi filosofi essere anche i più grandi matematici!
E lo dice anche il nostro tempo, nel FATTO di produrre eccellenze in ambito scientifico anche provenienti dal classico (libere poi di  esprimersi o meno sul piano filosofico)...mentre a Filosofia, da italiani, siamo a zero e porto zero e non da ora!

E' la scissione artificiosa della Conoscenza che è gia FILOSOFICAMENTE assurda, per me.
E che, già oggi  e peggio (o meglio, dipende dai punti di vista) sarà per ogni istante che passa, e che porta Iano e me e tanti a dire "di Filosofia mi beo quando ci si addentra l'uomo di scienza!" .
La storia della Filosofia NON è Filosofia, e non può formare Filosofi veri , se le menti sono deprivate sul nascere di un mondo e mezzo di Conoscenza (e pure illudendoli di essere "superiori" in questa mutilazione!) . Tanto quanto la storia della Letteratura, anche maniacalmente perseguita e coltivata, non forma Narratori e Poeti.

P.s. : personalmente non credo nelle virtù taumaturgiche di questo o quel ramo (artificioso) del Sapere. Anche il nazismo ha avuto i suoi teorici e scienziati...
Solo per dire che il corso di studi è immensamente importante, ma non "crea" l'indole, l'intelligenza, la sensibilità.
Può allenarle e svilupparle SE ci sono, ma certamente NON crearle dove natura non le pose...

Ci sono ormai pochi filosofi in senso globale, direi. Questo perché, in una società tecnoscientifica/scientista come la nostra, la filosofia viene considerata, dalla stragrande maggioranza come ormai obsoleta, inutile, soprattutto non produttiva di business, che è il motore di tutto.

La storia della filosofia è propedeutica al ragionare filosofico che è necessario per produrre filosofia. Anche la storia della scienza è importante per non mettersi a scoprire cose già scoperte mille anni fa. Ed è un povero artista chi non sia sia cimentato con la storia dell'arte. 

La conoscenza dei maestri del passato è importante in qualsiasi disciplina e le rinascite culturali si sono sempre ispirate a tale principio.

La cancel culture è una stupidaggine da persone ignoranti.

Citazione di: Pio il 15 Aprile 2023, 15:43:33 PMCi sono ormai pochi filosofi in senso globale, direi. Questo perché, in una società tecnoscientifica/scientista come la nostra, la filosofia viene considerata, dalla stragrande maggioranza come ormai obsoleta, inutile, soprattutto non produttiva di business, che è il motore di tutto.

Partendo dallo "ormai"...tutto si gioca probabilmente sulla differenza tra Filosofo e...libero fantasista che si sente filosofo.
(Pensa che giorni fa ho sentito definire "vero filosofo", da qualche conduttore TV piuttosto qualificato, anche Franco Califano e Vasco Rossi... Li amo molto entrambi e non esito a definirli poeti, ma...mbè...proprio di filosofi non parlerei).

Per cui : i Filosofi veri sono le Menti Belle che NON nascono ogni giorno e che con i loro studi e scritti producono echi tali da poter significativamente ampliare o forgiare o sovvertire  la  visione di aspetti fondanti della  realtà (al pari dei veri Scienziati in ambito fisico).

Non trovo vero che il settore non produca business (solo pensando alla produzione di saggistica...ci sono testi che restano immortali nel mondo intero, e poi seminari, e scuole, ecc). E magari è proprio questa "idoneità al business"  a generare la pletora ingravescente di liberi fantasisti che si atteggiano a "filosofi".

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 16:10:39 PMLa storia della filosofia è propedeutica al ragionare filosofico che è necessario per produrre filosofia. Anche la storia della scienza è importante per non mettersi a scoprire cose già scoperte mille anni fa. Ed è un povero artista chi non sia sia cimentato con la storia dell'arte. 

E' quanto dicevo molto convintamente un po' sopra, al mio post n. 153. E che trovo lapalissiano. 

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 16:10:39 PMLa conoscenza dei maestri del passato è importante in qualsiasi disciplina e le rinascite culturali si sono sempre ispirate a tale principio.

Su quanto in neretto, invece, ho le più ampie riserve.
Non solo perchè mi risulta molto più concreto parlare di evoluzione della Conoscenza (in qualunque ambito) piuttosto che di sue "rinascite", ma anche e soprattutto perchè il mio concetto di fondo resta che anche la più perfetta conoscenza della storia di qualunque materia possa essere sufficiente a creare lo storico di quella materia, ma non affatto sufficiente a creare un Protagonista della materia studiata. 
Prendiamo l'esempio pop e da chiunque visualizzabile in un nanosecondo : a Vittorio Sgarbi si può contestare forse tutto, ma non di non essere un perfetto conoscitore della Storia dell'Arte. Ciò non ne fa assolutamente un Artista. 
 

La condizione è (quasi)necessaria, ma non sufficiente. Padroneggiare la storia della propria disciplina dovrebbe essere un piacere per chiunque. In filosofia è senz'altro così. Nessun filosofo si improvvisa senza una approfondita conoscenza storica della riflessione filosofica. Per questo la cultura umanistica è tanto importante. Perchè, a differenza della tecnoscienza, il livello di civiltà delle società umane regredisce con una facilità incredibile e la rinascita non è scontata. Non solo: la tecnoscienza produce giganti dalla testa di bambini. Dagli inconvenienti di tale sviluppo ci può salvare solo la cultura umanistica di cui la riflessione filosofica è il fulcro etico e motivazionale.

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2023, 18:54:17 PMLa condizione è (quasi)necessaria, ma non sufficiente. Padroneggiare la storia della propria disciplina dovrebbe essere un piacere per chiunque. In filosofia è senz'altro così. Nessun filosofo si improvvisa senza una approfondita conoscenza storica della riflessione filosofica. Per questo la cultura umanistica è tanto importante. Perchè, a differenza della tecnoscienza, il livello di civiltà delle società umane regredisce con una facilità incredibile e la rinascita non è scontata. Non solo: la tecnoscienza produce giganti dalla testa di bambini. Dagli inconvenienti di tale sviluppo ci può salvare solo la cultura umanistica di cui la riflessione filosofica è il fulcro etico e motivazionale.

Pacifico.

Infatti (non so più in quale lingua dirlo, ma allo scientifico non ho studiato il greco antico, e non ne soffro affatto) lo scopo di questa discussione, in me che l'ho aperta, non è mai stato quello di istituire primati di sorta tra una branca del Sapere e l'altra.
 
Do per scontatissimo che la Conoscenza sia UNA dinanzi ad UNA <realtà assoluta>, e che le settorializzazioni possano essere tanto  funzionali quanto potenzialmente  fuorvianti.

E  infatti (mia opinione) fuorvianti si rivelano, generando miraggi potenzialmente tossici sed etiam frustranti, quando - come da ordinamento formativo italiano - da un lato illudono l'aspirante <umanista> del classico di avere "un passo in più" (dove sempre mi scatta in automatico il "de che?") mentre lo privano di ogni bussola circa quel comparto che potrebbe renderlo Filosofo vero  del terzo millennio, e che infatti recupera solo quando E SE prosegue la formazione accademica in facoltà <tecnoscientifiche> (e qui oblìamo generosamente il fatto che nove decimi degli iscritti al liceo classico erano e sono quelli che, come me, in famiglia avevano il range di scelta tra solo classico e scientifico, optando per il classico quando il feeling con matematica e scienze era già risultato assai problematico alle medie inferiori) , e dall'altro lato aprono porte e portoni degli istituti professionali a 14enni di mente elastica e fertile...solo "colpevoli" di avere una famiglia non abbiente e/o candidamente ignorante.

Semplice semplice, volendo : la storia del Sapere (che UNO è e resta) è essenziale SEMPRE.
Ma è un ossimoro assoluto, a mio vedere, che possa illudersi del famigerato "passo in più" (de che?, sempre) l'aspirante filosofo che ignori praticamente TUTTO (da programma ministeriale) di un mondo intero del Sapere!

Ancora più semplice: se lo studente del classico aspirasse a fare il "dantista", o lo storico della letteratura e anche della filosofia fino al XIX secolo...farebbe senza dubbio la scelta giusta, iscrivendosi al classico.
Se , invece, vuol fare il Filosofo (vero)...gli manca purtroppo tanto e troppo, nel terzo millennio.
Quel tanto e troppo che recupera alla grandissima quando prosegue la formazione in ambito tecnoscientifico, e che non recupererà mai facendo fantasy e ideologie spacciate per <verità superiori> e solo dispotico-irrazionali che...già dalla supponenza del tono dichiarano  tutti i limiti delle pure astrazioni, e attestano la anti-Filosoficità essenziale del supponente che se ne fa latore (persino apparentemente fiero).

P.s. circa le condizioni necessarie ma non sufficienti : sarà da precisare anche un'altra   ovvietà totale, e cioè che ...il Filosofo, come l'Artista, come il Poeta, come lo Scienziato (veri)...abbiano come condicio sine qua non una Bella Mente, che NON è da tutti e di tutti, malgrado titoli e "studi matti e disperatissimi" ?

Non so che liceo scientifico tu abbia fatto, ma avendo studiato filosofia, come mio primo impatto sistematico, nel manuale "marxista" del Geymonat per licei scientifici, la storia della scienza era ben presente e andava di pari passo, intrecciandosi con la riflessione filosofica. (Non credo che il corrispettivo manuale per licei classici fosse molto diverso nei contenuti, forse solo un po' di greco e latino in lingua originale in più). Quel modello pedagogico e formativo resta insuperato anche oggi. E' il vaccino umanistico contro il transumanesimo, omologante verso l'automa, delle attuali madrase ultraliberiste con crocette invalsi.

(https://blog.petiteplaisance.it/wp-content/uploads/2016/12/Immanuel-Kant-021-860x280.jpg)

(https://scontent.fvrn2-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/305847779_5528402187225082_4722296952856067905_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=Iixca5yXIqAAX-Lo99j&_nc_ht=scontent.fvrn2-2.fna&oh=00_AfBldtcUk5acm8IIIH4woluMvgF-sIjPLZcXJHcVqfZ3QA&oe=64404C76)

@Ipazia.
Questo ''cammino verso l'automa'' è una ricerca in corso che ci riserverà ancora molte sorprese, dove, come sempre succede in questi casi, tutti i timori, cause di inerzia, pur utili per procedere cautamente, saranno superati, perchè basati su conoscenze/convinzioni che verranno superate.
Quello dell'automa non è un modello a cui conformarsi, ma con cui confrontarsi, per conoscerci sempre meglio, in un processo che non può non apparire alienante, perchè alieno ci appare, quando veniamo a  conoscerlo, ciò che di noi non conoscevamo, e non rientrava quindi nell'idea che di noi avevamo.
Basta disaffezionarci un pò alla transuente idea che di noi abbiamo,   preparandoci a mettere una foto sul comò del caro  estinto , ma senza paura, perchè non siamo noi, ma quel che credevamo di essere, e a cui ci siamo inevitabilmente affezionati.
Tocchiamoci se volgiamo, ma non funziona intrecciare  trans e ultra come scongiuri.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 09:04:49 AMNon so che liceo scientifico tu abbia fatto

Mai fui più entusiasta di tuoi allegati di quanto lo sia degli ultimi due!

Direi che proprio lì è il punto : "lo studente non deve imparare dei pensieri, ma imparare a pensare".

Implicito e sottinteso che :
1) ogni pensare trae beneficio dall'essersi nutrito del più ampio Sapere possibile, e che
2) il Pensare "di rango" richiede sempre e comunque quella attitudine al guizzo intuitivo e quella elasticità tesa all'unisono verso analisi e sintesi...che sono propri  della Bella Mente , la quale...non è da tutti nè viene generata da una erudizione foss'anche enciclopedica.
(Flash pop, come piace a me : la Rai e le sue teche sui...giochi a quiz... ci donano la possibilità di riflettere, attraverso i loro campioni di erudizione coltivatissima e filo-ossessiva, anche risalenti a molto prima che nascessi io, del come e quanto sia possibile essere "enciclopedici" senza affatto disporre di quella Mente Bella che MAI consentì LORO alcun Pensare proprio  E "di rango". Erano e sono affidabili <database> su supporto organico, punto.)

E, tornando al punto, ho in orrore l'ordinamento scolastico italiano nel momento in cui intruppa ragazzini, in piena complanarità con famiglie poco attente o molto dispotiche, in percorsi spesso soggettivamente irrecuperabili che vanno dall'estremo di un classico che è monco persino delle basi per approcciare a tre quarti dello scibile, mentre li illude di poter aspirare al gotha del Pensiero di rango (e il risultati li vediamo sullo scenario filosofico mondiale, in cui gli italiani fanno tappezzeria) , e fino all'estremo opposto degli istituti professionali e tecnici, in cui si forma "l'esecutore" che deve solo eseguire e preferibilmente NON pensare, deprivando lo studente di tutto ciò che non sia strettamente necessario ad eseguire senza pensare (poi è magari tra questi la Mente Bella che lavora magnificamente da sola, e talvolta entra fra Coloro che hanno lasciato un'impronta nella storia umana e dell'umano sapere, gloriosamente inondati dalle più variegate lauree ad honorem).

----------------------
Nel mio liceo scientifico il testo di storia della filosofia era l'Adorno, che non ha edizioni separate per classico e scientifico, tant'è che è lo stesso su cui studiò mio fratello al classico...

-----------------------
Fossi Ministro dell'Istruzione...non esiterei un solo secondo ad inserire nei programmi ministeriali la storia della filosofia dalle elementari. E non mi illuderei che avremo così tanti Chomsky, ma avrei la Coscienza serena di sapere che ho fatto il possibile per evitare che un Chomsky - in Italia - faccia l'idraulico, mentre uno che avrebbe fatto male anche l'idraulico...si senta un Chomsky...magari sol perchè scelse il classico per accertata incompatibilità soggettiva con le materie scientifiche.

---------------
Solo gossip personal/domenicale in relax : quando mi resi conto attraverso mio fratello di quale fosse il programma del classico (che proprio non avevo mai considerato di poter scegliere per me) , mi capitò di chiedere a mio padre quale senso potesse avere - ad esempio - uno studio tanto accurato delle "lingue morte" in parallelo dispregio delle lingue straniere vive e di TANTO altro.
Risposta classica (e infatti anche mio padre veniva dal classico) : "ma greco e latino insegnano a ragionare!" .
Ora...non dubito che, a modo suo, qualunque studio di grammatica e sintassi di lingua diversa dalla propria corrente sia un buon allenamento alla Logica. Ma...allora la Matematica e le Scienze cosa sono? Forse un'overdose pericolosa dell'allenamento alla Logica? :))
E sempre in tema di "lingue e logica":  quanto sarebbe più più "allenante" studiare le lingue orientali e vivissime?

Poi mi rendo conto che lo studio delle lingue morte, stando in territorio italiano, sia fondamentale per chi aspiri a diventare archivista o bibliotecario, e già per l'archeologo sarebbe allora necessario integrare quanto meno con l'aramaico...
Ma non vedo proprio come si possa affermare che queste materie siano (addirittura) più formative delle altre che dal classico sono escluse, e che possano supportare il Pensiero di rango dell'aspirante filosofo del terzo millennio!

@iano
Magari fossero solo giochi verbali fra trans e oltre. E' invece un cozzare di spiriti non integrabili: aut aut.

Citazione di: iano il 16 Aprile 2023, 11:20:41 AMBasta disaffezionarci un pò alla transuente idea che di noi abbiamo,   preparandoci a mettere una foto sul comò del caro  estinto , ma senza paura, perchè non siamo noi, ma quel che credevamo di essere, e a cui ci siamo inevitabilmente affezionati.

Affezionati nell'ipotesi migliore, essendo ben plausibile - e talvolta persino sovraesposta - anche l'immagine di un abbbarbicamento rancoroso quanto necessitato dal preservare una qualche (autoassunta) identità e (altrettanto autoassunto) ruolo.

Chi ha tradotto la frase di Chomsky ha scelto di tradurre "education" in "istruzione", ma istruzione è l'atto di inserire informazioni che è l'esatto contrario del tirarle fuori, educerle. La scuola va benissimo per inserire informazioni e verificarle con crocette, perchè la terra è rotonda per tutti e si può aprossimare un percorso collettivo verso nozioni riconosciute, l'educazione è invece per forza di cosa un percorso individuale, e gli unici che hanno a disposizione i bambini in maniera individuale sono i genitori, che sopratutto ultimamente tendono a tirarsi fuori dall'equazione parcheggiando i figli a destra e a sinistra e prendendosela con i professori se i figli sono dei cretini. Devo gran parte della mia autonomia a mio padre e ad altre figure familiari, con rare eccezioni e sprazzi di luce in un percorso collettivo - la scuola - a cui difficilmente mi sono uniformato e che non ricuso per aver tentato di uniformarmi per praticalità o consuetudine: sono una testa di cazzo lo stesso, e lo devo all'educazione familiare. Aspettarsi di parcheggiare il figlio a scuola e vederlo trasformato in un piccolo Socrate, è pigrizia, scarsa pedagogia, e in ultima analisi scarsa genitorialità..Un bambino educato può rimediare ad una scarsa istruzione autonomamente, un bambino non educato quando proverà ad istruirsi da solo farà solo più danni...

Il messaggio di entrambe le citazione è identico. La paideia (così togliamo ambiguità traduttive) deve creare menti pensanti, non automi formattati.

La cultura, comunque trasmessa, famiglia, scuola, formazione autonoma, è questa cosa qui e il mezzo, in questo caso, non è il messaggio, ma solo il veicolo occasionale.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 15:27:07 PMIl messaggio di entrambe le citazione è identico. La paideia (così togliamo ambiguità traduttive) deve creare menti pensanti, non automi formattati.

A parte che l'educazione può <formare> (nutrendo) ma non certo <creare>  menti pensanti. (la Bella Mente è dono di natura, che talvolta emerge motu proprio anche nel Chomsky italico che fu indirizzato a fare l'idraulico o l'Oss, ma certamente non emergerà mai in quanti di Mente Bella sono privi, malgrado licei e uni altisonanti).

La storia della filosofia ha un ruolo fondamentale nella formazione. E' la storia del Pensiero umano!
E per questo se fossi ministro la inserirei dalle elementari. Oltretutto nella certezza che, trasmessa con le dovute maniere, sarebbe per tutte le <Belle Menti in erba> la materia prediletta, quella di cui attende la prossima lezione!

E invece, con una scuola classista di stampo fascista come quella italica, abbiamo l'effetto criminale per il quale la stragrande maggioranza della popolazione, e cioè tutti quelli che non hanno frequentato i licei, possono condurre una vita intera senza neanche sapere che esista, mentre TUTTI i 14enni, compresi quelli che scelgono i licei...certamente non potevano scegliere consapevolmente di abbracciare o escludere i licei in cui la  storia della filosofia è fondamentale...atteso che a 14 anni non ne sapessero proprio nulla neanche loro! 

E, come accade in tutte le de-formazioni ben orchestrate, la vittima della de-formazione criminale e fascista diventa la prima sostenitrice e "forza armata" del  criminale dispotico : basta la lusinga!  E come le più feroci dittature lusingano in privilegi materiali e di carriera i loro guardiani di regime...in questo caso la lusinga è pure a costo zero: basta tener viva la strana idea antistorica che "se hai studiato il greco antico sei er più" (de che?) .
Funziona così benissimo da poter produrre veri automi che, tronfi (solo) di una vanagloriosa idea di propria "superiorità", possono giungere persino al delirio di atteggiarsi a "tribuni della plebe" e senza manco rendersi che  offendono il popolo già nel preciso momento in cui di quel Popolo offendono l'intelligenza e il pensiero, arroccandosi sulla posizione semi-divin-cartonata dello "è vero che tu dovresti pensare, ma siccome qualunque cosa tu dica sei stato lobotomizzato, te la dico io la verità!".
Che sintetizzato diventa "io sostengo che ognuno dovrebbe pensare, ma se non ripeti quello che dico io sei un povero cretino!"
Ancora più sintetizzato "è ovvio che io capisco tutto e tu niente!"

Un crash logico di quelli comparabili, in fisica, solo all'esplosione del nucleo del globo terrestre!

La capacità di pensare con la propria testa di cui parlano Kant e Chomsky non la dà il pensiero logico, ma il pensiero critico. Nel ragionamento logico qualsiasi calcolatore, anche datato, batterà la più Bella Mente umana senza battere ciglio.

Altrettanto non può dirsi del pensiero critico, ovvero la capacità di individuare risposte ai problemi diverse da quella che il formatore può formattare nelle scienze deduttive come la matematica, laddove si tratta solo di trovare il percorso logico più diretto, rispettando le regole. Roba da macchine pensanti che hanno dentro tutte le istruzioni necessarie alla bisogna.

Il pensiero critico diviene necessario laddove si esce dal prestabilito e ci si inoltra in campi irrisolti, che offrono diverse soluzioni anche contrapposte, ovvero il campo etico, estetico, epistemologico, proprio della filosofia e delle scienze umane dell'universo umanistico.

Il pensiero logico si formatta, quello critico si forma. Il primo è statico, tendenzialmente dogmatico, il secondo è dinamico. Di qui l'importanza della formazione per produrre una capacità di pensiero critico. L'automa è il tentativo di formattare, annichilendolo, il pensiero critico.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 20:37:48 PMLa capacità di pensare con la propria testa

...è data in primis dalla mente di cui natura ci fornì (o meno)...

Dovrebbe essere abbastanza chiaro a tutti che il tema non sia, in questa discussione, quello di chiarire l'ambito della filosofia (vera) e delle sue specializzazioni.
Come dovrebbe essere chiaro che ogni definizione si presti ottimamente a fare soltanto confusione, se la si vuol cogliere come liana da cui lanciarsi nel fuori tema periodico fisso.
(fermo restando che il pensiero critico - del Filosofo vero - sempre razionale è, altrimenti sempre resta astrazione fantasiosa buona, se di qualità,  per narrativa o poesia)

Semplicemente il teorema della "opener del thread" è fallace, perchè i limiti del pensiero umanistico oltrepassano i limiti del pensiero tecnoscientifico nell'area del pensiero critico che è il tratto distintivo dell'elezione umana. In tal senso Croce e Gentile ci avevano visto giusto. Che poi per mandare avanti la baracca servano bravi specialisti nelle materie tecnoscientifiche è altrettanto vero. Ma la formazione umana completa, anche dello specialista, la dà il pensiero umanistico. Detto da una che ha fatto studi e svolto una professione scientifica.

Citazione di: daniele22 il 16 Aprile 2023, 23:10:38 PMCirca poi quello che si studia in storia della filosofia, con tutto il rispetto e sempre a proposito di spirito critico, se i filosofi non hanno capito bene che cosa sia successo dopo i presocratici va da sé che gli studenti di storia della filosofia studino per lo più aria fritta.

La storia della filosofia serve a capire come si è evoluto il pensiero umano. E saperlo, serve a non ricadere negli stessi errori. Ma serve anche ad esercitare l'ermeneutica che è parte integrante del pensiero critico. Serve inoltre a rendersi conto di quante teste pensanti e riflessioni attualissime ci vengano dal passato remoto. Ben più formative dei teoremi matematici e del nozionismo specialistico.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 23:33:41 PMLa storia della filosofia serve a capire come si è evoluto il pensiero umano. E saperlo, serve a non ricadere negli stessi errori. Ma serve anche ad esercitare l'ermeneutica che è parte integrante del pensiero critico. Serve inoltre a rendersi conto di quante teste pensanti e riflessioni attualissime ci vengano dal passato remoto. Ben più formative dei teoremi matematici e del nozionismo specialistico.

Parmenide non è tutta la storia della filosofia. Bisogna metterci pure Eraclito nell'assiomatica filosofica. Ma poi serve lo "svolgimento": Platone, Aristotele, Epicuro, su su fino ai nostri giorni. A differenza dell'episteme scientifica che pone punti fermi che rimangono tali da zero a infinito (la legge di Archimede, il teorema e il monocordo di Pitagora,...), la filosofia deve aggiornare continuamente le sue bussole e tornare frequentemente negli antichi territori dove la sua epistome pulsa ancora vitale. Per questo è necessario confrontarsi continuamente con koinè (culture, appunto) antiche : per vivere meglio qui ed ora. E proiettare tale vis..ione nel futuro.

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 21:45:06 PMSemplicemente il teorema della "opener del thread" è fallace, perchè i limiti del pensiero umanistico oltrepassano i limiti del pensiero tecnoscientifico nell'area del pensiero critico che è il tratto distintivo dell'elezione umana. In tal senso Croce e Gentile ci avevano visto giusto. Che poi per mandare avanti la baracca servano bravi specialisti nelle materie tecnoscientifiche è altrettanto vero. Ma la formazione umana completa, anche dello specialista, la dà il pensiero umanistico. Detto da una che ha fatto studi e svolto una professione scientifica.

Chiunque abbia seguito la discussione, e abbia partecipato non soltanto per cercare di imporre la propria voce e/o mandarla in caciara, ha chiaro - qui giunti - che la mia censura (oggi più che mai convinta , anche grazie ai contributi altrui)  non implica alcun braccio di ferro o gara per un qualche primato della cultura scientifica rispetto all'umanistica (o viceversa), salvo il tuo.

La mia più profonda contestazione va alla cultura umanistica e alla formazione scolastica in genere come normati in Italia, secondo un'impostazione fascista e classista da vergogna, che intruppa 14enni , tutti ugualmente ignari, a quell'età, che "cultura umanistica" sia tanto e oltre rispetto alla sola materia "Lettere", per la gran parte verso le scuole del <solo fare-escluso pensare ad altro che all'eseguire> e per la minor parte verso i licei, con un liceo classico che ancora li illude di poter accedere ad un qualche gotha, mentre li stordisce di lingue morte e li priva di ogni bussola che possa orientarli in tutto il comparto del Sapere che è vivo e pulsante oggi e che CAMBIA il mondo  (certo non da oggi)...comprese persino le lingue straniere contemporanee!

Mio shock da neolaureata nell'unica esperienza di insegnamento, che fu una supplenza piuttosto lunga in materie economico-giuridiche del triennio finale di un ITC.
Alcuni aspetti dei discenti mi sconcertavano, perchè c'erano ragazzi dotati, svegli, curiosi, e anche di quelli che "vedi" che sapranno sempre farsi strada nella vita con Intelligenza. Eppure...mi sembravano del tutto impermeabili al "capire" l'iter logico-razionale da cui scaturisse la tale o talaltra teoria economica o principio giuridico.  :-[
Mi trovai a confrontarmi su questa mia perplessità con amico di famiglia , che era ormai quotatissimo professore di matematica allo scientifico, dopo un percorso giovanile che lo aveva visto incaricato anche in Istituti Tecnici.
Lui non si meravigliò per nulla, e ...shockandomi mi illuminò , dicendo solo : "tu la vivi così perchè vieni dallo scientifico, dove l'obiettivo è far CAPIRE il processo logico-razionale che conduce ad una regola o teoria. Negli Istituti Tecnici l'obiettivo NON è affatto questo! E' quello di far interiorizzare la regola per applicarla...e la sua genesi logico-razionale è considerata programmaticamente di valenza nulla, rispetto all'obiettivo istituzionale che è  solo quello di produrne un efficiente esecutore!" .

Non avevo mai avuto occasione, prima d'allora, di riflettere su questo aspetto CHE CAMBIA VITE UMANE, nè avrei avuto materiale per rifletterci.
Ma questa spiegazione adamantina e verificabilissima mi segnò.
Tanto quanto mi segna la presa d'atto che, oggi come cent'anni fa, un liceo come il classico - che alla fine è <tutto storia, comprese lingue morte trattate come vive> sia formazione ECCELLENTE per chi volesse fare lo storico, mentre (avendo oggi lo stesso programma  su cui studiò cent'anni fa la mia prozia del post di apertura) ...non mi si dica che abbia proprio come obiettivo elettivo il Filosofare, atteso che programmaticamente MANCA ad esso anche solo la bussola di tutto il Sapere vivo del terzo millennio!

Citazione di: daniele22 il 16 Aprile 2023, 23:10:38 PME' questo che vorresti dire Claudia?

Penso di averti risposto con quanto appena postato in risposta a Ipazia. Altrimenti dimmi pure. 

Nessuna caciara. Cultura umanistica non è il liceo classico, ma l'insegnante che ti apre il cervello fin dalle elementari insegnandoti il modo di pensare critico applicabile a qualsiasi disciplina perchè, come dice bobmax, l'inizio di ogni approccio formativo è metafisico. Lo può essere anche in un contesto tecnico e "La chiave a stella" di Primo Levi lo dimostra splendidamente. Anche "Il sistema periodico" non è male per transitare da un piano all'altro del pensiero critico.

Citazione di: Ipazia il 17 Aprile 2023, 11:27:47 AMCultura umanistica non è il liceo classico

Sorprendentemente d'accordo, su questo! 

Ancor più per questo, o proprio per questo, trovo  c r i m i n a l e   un ordinamento scolastico che deprivi tantissimi (tra cui indubbie Menti Belle) persino della grammatica e sintassi italiane e fomenti pochi altri (non necessariemente Menti Belle) a ritenersi "detentori" della visione d'insieme da (pure) IMPARTIRE al prossimo...per aver dovuto studiare il greco antico... 

Allo scientifico il latino si studia per tutti i cinque anni, e si è immuni soltanto dalle versioni italiano-latino (ferme restando quelle latino-italiano). 
Non mi ha mai fatto nè caldo nè freddo, e lo studiavo senza alcuna fatica dopo averlo già scelto come materia "facoltativa" anche alle medie inferiori. Ti dirò che, a pelle,  mi era anche più simpatico dell'inglese! 
Solo che...non avendo  vocazione di storica nè di archeologa...sto ancora a chiedermi a cosa mi sia "servito" .
Nella certezza consolidata che Matematica, Fisica, Chimica, Biologia, Geografia Astronomica abbiano contribuito alla formazione Logico-Razionale (che è alla base di qualunque speculazione che non sia astrazione letteraria)  immensamente più di quanto lo abbia fatto il latino... (e malgrado mio stesso amatissimo Papino)... 

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 15:27:07 PMIl messaggio di entrambe le citazione è identico. La paideia (così togliamo ambiguità traduttive) deve creare menti pensanti, non automi formattati.

La cultura, comunque trasmessa, famiglia, scuola, formazione autonoma, è questa cosa qui e il mezzo, in questo caso, non è il messaggio, ma solo il veicolo occasionale.

Penso invece che l'ambiguità, o la biforcazione di concetti, sia un ottima cosa, perchè sottolinea la complessità che abbiamo nel tempo appreso sottenda certi processi, al contrario, spesso sono i macro concetti greci ad essere ambigui perchè non descrivono l'emersione di complessità. In ogni caso, sarei curioso di come riconoscere gli automi dai pensanti, premettendo che anche io penso esista questa differenza, ma trovo difficile riconoscerla a livello individuale, ma la riscontro solo a livello sociale. Torna in aiuto la massima di Biante sulla "maggioranza degli uomini", che diventano "cattivi" (o automatici) in quanto maggioranza, ma a livello individuale come stanno? E' l'esistenza di questa "maggioranza" un fenomeno fisiologico, o la si può davvero sconfiggere culturalmente? E se invece sbaglio completamente, e ci sono davvero individui automatici, ritorno alla domanda di prima, come riconoscerli? Perchè magari hanno idee diverse dalle nostre, chessò, perchè hanno deciso di vaccinarsi? Fra un mesetto avrò la fortuna di avere una lunga conversazione con Chomsky, se vuoi gli posso chiedere se alcune delle tue idee facciano di te una "pensante" o un "automa" caduta semplicemente in una rete diversa dagli altri... la questione sembra piuttosto relativistica. Nonostante si faccia gran parlare di questi "depensanti", in termini di relazioni personali, mi pare solamente una scusa scarsa per evitare di confrontarsi con persone o punti di vista che non si condividono.

Girano nelle scuole manuali su gender, vaccino, immigrazione, ecologia, che non hanno nulla da invidiare ai catechismi delle scuole controriformiste dei tempi di Ignazio di Loyola. In stile faq (che si pronuncia fac e si scrive fuck) con risposta imposta, nullificante di qualsiasi stimolo al pensiero critico.

Questa è la fabbrica degli automi. Non diversa da quelle di allora.

Citazione di: Ipazia il 17 Aprile 2023, 21:24:40 PMGirano nelle scuole manuali su gender, vaccino, immigrazione, ecologia, che non hanno nulla da invidiare ai catechismi delle scuole controriformiste dei tempi di Ignazio di Loyola.

In prima battuta mi è venuto da sorridere, pensando a quanto possa addolorare il fatto di subodorare O IMMAGINARE  automi telecomandati da altri, in chi agognerebbe d'avere l'esclusiva di telecomandare automi.

In seconda battuta, riflettendo sul fatto che "manuali" o meglio "volantini" sgomitano anche sul web per primeggiare ed imporsi e catechizzare,   ho sorriso anche di più: pensando a quanto sia tragicomico essere automi e, non solo non aver manco capito di esserlo, ma essersi dati anche la fantasiosissima mission di "redimere" il prossimo!   (In nome di ....di....di...DE CHE?) .

Non si tratta di redimere: ognuno è responsabile e attore delle sue perversioni. Si tratta di dialogare: con chi è possibile farlo, senza farsi tirare troppo in basso.

Noto nel "nuovo che avanza"  sulle questioni sopra citate, un sanfedismo caratteristico delle epoche più fanatiche del pensiero umano. Un indottrinamento, rivolto soprattutto alle giovani generazioni, da omologazione finale.

Ma anche molta consapevolezza che bisogna resistere, resistere, resistere. Il mercato dei corpi e delle anime ha un limite nel difetto umano di poter pensare, che ci ha sempre portato fuori dalle epoche buie del totalitarismo. Là spendo me stessa per quel che può valere.

Essere e divenire sono i costituenti dello spaziotempo antropologico (Esser-ci). Non possiamo rinunciare a nessuno dei due, perchè ciascuno dei due, senza l'altro, porta a contraddizioni insuperabili. Quindi: Parmenide ed Eraclito, non contro.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2023, 09:10:01 AMEssere e divenire sono i costituenti dello spaziotempo antropologico (Esser-ci). Non possiamo rinunciare a nessuno dei due, perchè ciascuno dei due, senza l'altro, porta a contraddizioni insuperabili. Quindi: Parmenide ed Eraclito, non contro.

«Vedo sì, Prometeo, e voglio darti il consiglio migliore, anche se tu sei già astuto. Devi sempre sapere chi sei (γίγνωσκε σαυτὸν) e adattarti alle regole nuove: perché nuovo è questo tiranno che domina tra gli dèi. Se scagli parole così tracotanti e taglienti, subito anche se il suo trono sta molto più in alto, Zeus le può sentire: e allora la mole di pene che ora subisci ti sembrerà un gioco da bambini.». Eschilo dal Prometeo incatenato.
Non so cosa avesse detto Prometeo, ma in riferimento al conosci te stesso la sua contrarietà toccherà senz'altro la parte che riguarda il consiglio ad essere modesti, altrimenti essere e divenire diventano uno contro l'altro

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2023, 08:36:05 AM@Claudia: .................metti in campo una concezione dell'intelligenza "la natura non ci donerebbe la stessa testa" che non ha fondamento scientifico.

Scusa Daniele: devo fermarmi per riflettere, spero insieme, su questa frase.
Che esitastano persone diversamente dotate...ti risulta essere  una mia ipotesi?  ???

Intanto ne esistono di diversamente dotate sul piano qualitativo, dove il concetto dellE IntelligenzE non ho l'onore di averlo elaborato io, ma è dato acquisito. (Es. : puoi avere l'Asperger come Nash, Matematico  che è  Nobel per l'Economia ...tanto quanto  era un disastro relazionale)
Poi ne esistono di diversamente dotate sul piano "quantitativo" globale. E di questo...se vogliamo respingere l'idea...ci basterà confrontarci con qualunque insegnante anche elementare...che ci darà ampia conferma di come ogni anno abbia visto bambini che "capitalizzano" ogni stimolo, ed altri bambini che...sembrano impermeabili a qualunque stimolo e che non "capitalizzano" mai nulla, talvolta anche malgrado impegno... 

O no, secondo te?

Citazione di: Claudia K il 18 Aprile 2023, 14:22:34 PMScusa Daniele: devo fermarmi per riflettere, spero insieme, su questa frase.
Che esitastano persone diversamente dotate...ti risulta essere  una mia ipotesi?  ???

Intanto ne esistono di diversamente dotate sul piano qualitativo, dove il concetto dellE IntelligenzE non ho l'onore di averlo elaborato io, ma è dato acquisito. (Es. : puoi avere l'Asperger come Nash, Matematico  che è  Nobel per l'Economia ...tanto quanto  era un disastro relazionale)
Poi ne esistono di diversamente dotate sul piano "quantitativo" globale. E di questo...se vogliamo respingere l'idea...ci basterà confrontarci con qualunque insegnante anche elementare...che ci darà ampia conferma di come ogni anno abbia visto bambini che "capitalizzano" ogni stimolo, ed altri bambini che...sembrano impermeabili a qualunque stimolo e che non "capitalizzano" mai nulla, talvolta anche malgrado impegno...

O no, secondo te?

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2023, 18:42:34 PMComunque siamo fuori tema.

Sì, direi...

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2023, 18:42:34 PMTogliamo pure il punto due che è quello a cui ti riferisci resta in ogni caso il punto uno che è sufficiente a mettere in crisi le tue convinzioni. Resta comunque che la mia concezione di intelligenza è diversa da quella comune che la intende per lo più come capacità di risolvere problemi.

l punto uno lo devi togliere necessariamente (perchè te lo impone la realtà, non io), però ce l'avevi messo... E vabbè...

Il tuo punto due...non avrò io un tipo di intelligenza idoneo a cogliere la tua...ma ...ho mica capito cosa vuoi dire...

Mi interessa capirlo, ma detto così non arrivo da nessuna parte. 
E mi sembra per nulla pertinente alla realtà anche quello che tu presumi essere il concetto <comune> che <la intende per lo più come capacità di risolvere i problemi> ! 

L'intelligenza , nel senso etimologico che corrisponde a quello condiviso da chiunque non ambisca a riscriversi una Treccani a modo suo, è la capacità di leggere in modo congruente i dati e spunti della realtà, sia sul piano pratico che su quello concettuale. Punto fine. 
E dato di realtà è che ci sia chi ce l'ha e chi no. 

Giusto per tornare IT: a mio modo di vedere l'ordinamento scolastico italiano compie, "per tradizione" ultracentaria e inamovibile, una vera mattanza di intelligenze per le motivazioni già dette. 

Citazione di: Claudia K il 18 Aprile 2023, 23:07:04 PMSì, direi...
l punto uno lo devi togliere necessariamente (perchè te lo impone la realtà, non io), però ce l'avevi messo... E vabbè...

Il tuo punto due...non avrò io un tipo di intelligenza idoneo a cogliere la tua...ma ...ho mica capito cosa vuoi dire....

Citazione di: daniele22 il 19 Aprile 2023, 09:12:56 AM

Forse Claudia fai un po' di confusione, o forse mi prendi in giro.

No, tranqui. Ho solo fatto confusione invertendo i tuoi punti uno e due. 

Uno dei due punti che sostenevi era che non  ci fossero differenze di intelligenza (e che tu chiamavi "punto due") è quello in cui sostenevi quasi quasi che tali differenze non esistano, o che quanto meno non esistano alla nascita e in potenza. E' questo che è palesemente falso e pertanto...non è che lo devi togliere perchè lo dica io, ma lo devi togliere perchè la realtà ti dimostra ad ogni cantone che non è affatto vero nè sostenibile quanto sostieni. 

L'altro tuo  punto (ripeto) : l'ho mica capito!

Citazione di: daniele22 il 19 Aprile 2023, 09:12:56 AMPenso che la tua tesi sia mancante di fondamento. Non mi sembra che le nostre generazioni abbiano perso il senso critico, visto che in questo forum si esprimono pure delle buone critiche.

Più che una <tesi>, la mia è un'osservazione molto sentita e altrettanto riflettuta nel tempo. 
Un'osservazione che denuncia fondamentalmente l'incompletezza del titolo da me scelto, che sarebbe stato molto più chiaro se fosse stato completato in "limiti della cultura umanistica ALL'ITALIANA" . 
E d'altra parte...se gli USA formano un Chomsky (che, oltre alla linguistica, studia filosofia e matematica )...e noi un Cacciari...qualche ragione ci sarà...
Ma se guardi i programmi ministeriali dell'offerta scolastica italiana ...non devi faticare poi molto a realizzare l'immagine della mattanza randomizzata di intelligenze. 

Citazione di: daniele22 il 19 Aprile 2023, 09:12:56 AM

Intanto dovresti spiegare il tuo like sul mio post nr. 175 di cui riporto uno stralcio:

"Per me il maestro, oltre ad insegnare la sua materia dovrebbe insegnare ad essere critici nei confronti di quello che si apprende da lui, almeno per quel che riguarda la sua competenza. Questa critica naturalmente dovrebbe manifestarsi nelle domande che dovrebbe esternare lo studente in merito a cosa non gli sia chiaro di quello che gli viene insegnato. Ora, io non sono per certo un fascista, ma penso fosse questo ciò che intendesse Gentile nella sua riforma. Va da sé allora che la scuola post-fascista, cioè quella attuale, abbia conservato di tale idea solo l'aspetto selettivo per i destinati all'elezione sulla base della meritocrazia laddove i meriti sarebbero sicuramente di marca scadente."

Scusa ma non ti avevo risposto a questa domanda. 
Il like l'avevo dato perchè condivido quello che avevo recepito come senso globale del tuo post 175, e cioè il principio della formazione orientata in primis allo sviluppo della capacità speculativa. 
(Risultato che certamente non si ottiene con il primato del nozionismo, che alla fin fine è persino identico NELLA SOSTANZA dal classico alle professionali : cambia l'oggetto.)
Prova un po' a pensare a quali meravigliosi risultati si potrebbe, invece, arrivare se i bambini fossero resi consapevoli che il Pensiero Umano ha una storia e una evoluzione, e se si cominciasse dalle elementari a renderli CONSAPEVOLI di questa meraviglia e stuzzicare la loro curiosità! E pensa quanto sarebbe più agevole stimolare talenti che sono tali perchè PENSANO e perchè piace loro PENSARE, nella consapevolezza che quel Pensare ha una storia e una evoluzione!
E invece...la scuola italiana è quella in cui TUTTI  arrivano a 16-17 anni  non sapendo neanche cosa sia la filosofia (compresi quelli che hanno scelto i licei in cui si studia), mentre la stragrande maggioranza di coloro che non conseguiranno mai una maturità liceale...potrà tranquillamente percorrere una vita intera senza mai aver scoperto che questo meraviglioso percorso esista e abbia una storia!

Mi sembra superato (salvo che per gli storici) il problema di cosa pensasse Gentile. 
Mi interessa molto di più che la sua impostazione fascista e classista abbia avuto DECENNI per essere rimeditata nell'Italia <democratica e repubblicana> e che essa, invece,  non sia mai stata re-impiantata NELLA SOSTANZA. 

Citazione di: Claudia K il 19 Aprile 2023, 19:23:56 PMScusa ma non ti avevo risposto a questa domanda.
Il like l'avevo dato perchè condivido quello che avevo recepito come senso globale del tuo post 175, e cioè il principio della formazione orientata in primis allo sviluppo della capacità speculativa.
(Risultato che certamente non si ottiene con il primato del nozionismo, che alla fin fine è persino identico NELLA SOSTANZA dal classico alle professionali : cambia l'oggetto.)
Prova un po' a pensare a quali meravigliosi risultati si potrebbe, invece, arrivare se i bambini fossero resi consapevoli che il Pensiero Umano ha una storia e una evoluzione, e se si cominciasse dalle elementari a renderli CONSAPEVOLI di questa meraviglia e stuzzicare la loro curiosità! E pensa quanto sarebbe più agevole stimolare talenti che sono tali perchè PENSANO e perchè piace loro PENSARE, nella consapevolezza che quel Pensare ha una storia e una evoluzione!
E invece...la scuola italiana è quella in cui TUTTI  arrivano a 16-17 anni  non sapendo neanche cosa sia la filosofia (compresi quelli che hanno scelto i licei in cui si studia), mentre la stragrande maggioranza di coloro che non conseguiranno mai una maturità liceale...potrà tranquillamente percorrere una vita intera senza mai aver scoperto che questo meraviglioso percorso esista e abbia una storia!

Mi sembra superato (salvo che per gli storici) il problema di cosa pensasse Gentile.
Mi interessa molto di più che la sua impostazione fascista e classista abbia avuto DECENNI per essere rimeditata nell'Italia <democratica e repubblicana> e che essa, invece,  non sia mai stata re-impiantata NELLA SOSTANZA.

Citazione di: daniele22 il 19 Aprile 2023, 23:05:38 PMè evidente che non ci comprendiamo proprio, viaggiamo infatti su mondi che non si toccano, ma è andata così. Un saluto

Temo anch'io...

Citazione di: Claudia K il 18 Aprile 2023, 23:07:04 PMGiusto per tornare IT: a mio modo di vedere l'ordinamento scolastico italiano compie, "per tradizione" ultracentaria e inamovibile, una vera mattanza di intelligenze per le motivazioni già dette.

Non ho dubbi su questo. Ma quanto ciò può derivare dalla  necessaria standardizzazione di una istruzione non negata a nessuno,  di massa?
Rimane l'educazione specifica, dedicata, che possono dare i genitori, che però può configgere in modo irrimediabile con quella pubblica, di modo che la scuola o i genitori possano decidere di gettare la spugna, e delegare all'altro soggetto.
Quanti genitori del dopoguerra hanno vissuto in silenzio il paradosso di essersi sacrificati per l'istruzione dei loro figli, al fine di un futuro distante dal loro, per sentirsi poi guardanti con quella distanza dai loro figli?

Una tragedia forse poco nota perchè non pubblicizzata dai nostri genitori, per i quali l'amore per i figli è rimasto a prescindere prioritario.
Non sarà venuto il momento di rendergli finalmente onore a questa grandiosa generazione di genitori del dopoguerra, della cui assoluta abnegazione non sembra esserci più traccia?

Siamo sicuri ? E i nonni delle generazioni successive che mantengono figli e nipoti, avendone ancor meno riconoscenza, dove li mettiamo ? Senza nulla togliere alla generazione del dopoguerra che per lo meno ha avuto la ricompensa di veder migliorare la propria condizione di vita ed ha lottato coi figli perchè questo fosse possibile ottenendo delle vittorie. Che il Capitale si sta rimangiando con gli interessi.

La mattanza di intelligenze è assai più marcata oggi che nella scuola dell'obbligo e università di massa del secolo scorso. Qualità distrutta dall'emergere trionfante dell'istruzione d'elite dietro corresponsione di tanto denaro da parte delle famiglie agiate. Col ritorno ai neoglebalizzati pur dotati di laurea pubblica, ma resa spazzatura dal Mercato che utilizza la forza lavoro, e che la forma in canali rigorosamente separati.

Di fronte a questa reale ecatombe di intelligenza umana è penoso chiamare in causa Croce, Gentile e la scuola umanistica. Significa non aver capito nulla del "nuovo che avanza". Semmai una formazione umanistica, anche faidatè, familiare o di scuola d'antan, è l'unica barriera che ancora protegga l'età evolutiva e gli adulti dalla barbarie dilagante.

Citazione di: iano il 20 Aprile 2023, 14:03:27 PMNon ho dubbi su questo. Ma quanto ciò può derivare dalla  necessaria standardizzazione di una istruzione non negata a nessuno,  di massa?

Tu apri un altro fronte di riflessione, di tutto rispetto. 
Però (mio pensiero): che l'istruzione non sia negata a nessuno per me è un minimo etico imprescindibile. 
E che sia stardardizzata nei primi due cicli formativi (scuola dell'obbligo)...sarebbe (sempre secondo me) il trionfo della democrazia reale SE in questa standardizzazione fossero gettati i semi dei vari rami dello scibile. Cosa che NON accade assolutamente con la programmazione italiana. 
La cartina al tornasole è nel FATTO che, se no hai una famiglia in grado di spiegarti cosa sia la filosofia...arrivi a 17 anni che non sai proprio cosa sia, anche quando hai scelto il classico o lo scientifico! 
Ma non ti sembra assurdissimo e criminale, quando milioni di Persone avrebbero potuto rivelarsi talenti, e si trovano a fare i saldatori o gli idraulici ? Il tutto..mentre non pochi maturati in classico e scientifico, che tali sono soltanto per il CLASSIMO socialmente attivo (e forse oggi più che mai) e nella complicità persino inconsapevole di scuola e famiglia, vedono una cifra di individui persi per sempre, perchè non avevano alcuna propensione alla Riflessione in nessuna direzione (fosse essa filosofica o scientifica). 
Ne ho solo a titolo personale un elenco ragguardevole tra i soli compagni di scuola miei e di mio fratello. Persone che non fanno "rumore" sol perchè provenienti da famiglie abbienti che, pur di tenere il punto "classista" mantengono a vita  il maturato patinato e/o cercano per lui/lei (molto in segreto) tutti i sostegni economici e previdenziali dello Stato , ma mai avrebbero accettetato che il loro cognome vedesse l'albero  genealogico "infangato"...che so... da un pur dignitosissimo "elettrotecnico". Mentre il problema resta di queste Vittime, che a 14 anni non potevano sapere che famiglia e scuola li stessero votando ad un percorso  che non corrispondeva minimamente ai loro talenti (quali che fossero) e li aveva immolati sul farlocco altare delle "scuole di chi comanderà"...facendone veri poveri disgraziati, non di rado con problemi psico-clinici,  che non riescono a governare neanche se stessi. 

Se si ritrovano a fare gli idraulici sono degli eletti.

Citazione di: atomista non pentito il 20 Aprile 2023, 16:04:55 PMSe si ritrovano a fare gli idraulici sono degli eletti.

Arte misteriosa e rara, alle prese con problematiche talvolta disperate. Trovarne uno bravo è segno di grazia divina. O fortuna impagabile, per chi non crede.

@Claudia.
Non credo che si nasca predestinati, come fosse scritto nel DNA, perchè anche quando fosse, iniziamo a capire oggi quanto alla genetica si affianchi in modo decisivo l'epigenetica .
Più che il lavoro che fai rimane centrale il come lo fai dunque, perchè il come lo fai è ciò che trasmetterai ai tuoi figli, qualunque cosa faranno a loro volta.
Se crediamo ai geni predestinati,  con la loro indiscussa utilità sociale, ci sembrerà imperdonabile non creare scuole per geni, dove si assecondi la naturale predisposizione.
Ma tutto sta nel credere ai geni per nascita, come appunto tu mi pare creda, traendone poi le  conseguenze su cosa sia bene fare.
Io come sai ho dubbi su questo, e vedo i cosiddetti geni come i prodotti di un processo culturale, quindi collettivo, virtuoso, laddove vedo appunto in quel processo la virtù e non nei suoi prodotti finali che possiamo considerare essere i cosiddetti geni.
Quindi il compito dell'idraulico non è quello di trasmettere l'arte più o meno geniale dell'idraulica al figlio, ma un etica del lavoro che vada ad alimentare le virtù della collettività artefice del processo culturale che poi produce i geni.
Il cosiddetto genio è la persona non giusta in assoluto, ma giusta nel momento giusto, nel posto giusto, e diventa allora cruciale la probabilità di trovarlo dove serve, nel momento in cui serve, e questa probabilità è la misura del valore di una cultura, che quando serve sarà perciò in grado di esprimere con alta probabilità ciò di cui abbisogna.
In sostanza sono convinto che  la differenza fra fama eterna  del genio, e il suo ancor possibile più eterno anonimato, sia il volo di una farfalla.
Anche i geni se vuoi devono sottostare alla selezione naturale di Darwin, dove non è prevista una promozione per meriti di nascita.

Citazione di: iano il 20 Aprile 2023, 16:28:00 PMtutto sta nel credere ai geni per nascita, come appunto tu mi pare creda, traendone poi le  conseguenze su cosa sia bene fare

No Iano, non si tratta di credere in "geni e predestinazioni".

Si tratta (molto più semplicemente) di prendere atto che esistano predisposizioni (oltre che innate capacità intellettive di vario grado e anche "misurabili" , malgrado le arcinote contestazioni ai QI-test, tacciati di poter misurare la sola "intelligenza di tipo matematico" e che non è affatto vero sia così, poichè misurano la capacità Logica, che è alla base di qualunque forma di pensiero e sua comunicazione, ivi inclusa la favolistica per i bambini).
E queste non sono affatto stimolate da una scuola dell'obbligo come la nostra, che ti somministra "storia e regole" di tutte le materie, tacendoti la storia più affascinante di tutte, che è quella del Pensiero Umano, e che sarebbe la prima in assoluto a sviluppare spirito speculativo (o critico, se Daniele preferisce) nel MOSTRARE come ogni <verità> resti relativa e aperta all'ulteriore Sapere e Pensare.

Daniele inneggia allo "spirito critico" e la sua definizione mi sta benissimo e mi fa pure comodo: lo "spirito critico" non te lo sviluppa il prof di lettere e filosofia che ti ritrovi come maledizione al liceo per essere lui/lei ideologizzato a tremila e usare i discenti come plebe acefala da catechizzare alla propria parrocchia! Questi è solo l'ennesimo impostore che SOFFOCA lo "spirito critico"! E la di lui/lei postura è ANTI-filosofica, quale che sia l'ideologia, per il fatto puro e semplice di ritenersi detentore di qualche <verità>...senza nanche avvertire il senso del ridicolo che connota questa postura.

---------------------------
Ieri cercavo, per ragioni mie, materiale sul noto/storico slogan de "la fantasia al potere" e mi sono imbattuta nel (per me incantevole) articolo che linko di seguito :
 https://laricerca.loescher.it/volevamo-la-fantasia-al-potere-c-e-andata/

Articolo che avrebbe ragione di essere citato e meditato nell'ambito di parecchie tematiche, risultando di rara preveggenza (essendo stato pubblicato nel 2017) persino rispetto a fenomeni sociali esplosi in modo vir..ulento solo durante la successiva pandemia.
Ma qui l'ho linkato perchè riassume, nel sottotitolo,  esattamente quella che è anche la mia visione su questo tema, riassunta sul punto specifico nel :  " La scuola italiana propone già un curriculum per distinguere il vero dal falso, per ragionare con la propria testa e discutere con gli altri. Si chiama filosofia, ma è un'opportunità formativa oggi del tutto sprecata a causa dell'impianto storicistico che ingessa il suo insegnamento."