Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2025, 20:51:17 PML'Ucraina sta difendendo la sua libertà e la sua autonomia, oltre che il suo territorio.
Se avesse ceduto lì avrebbe persi.
Qualche giorno fa I cittadini ucraini hanno manifestato contro una legge che non gli piace, e lo hanno potuto fare perché l'Ucraina, anche se in guerra, é un paese democratico.
Non é questione di appuntarsi stellette della vittoria, la libertà é una cosa concreta, ed é la sola cosa per la quale val la pena morire.
Avevo coniato una frase al riguardo: "meglio morire liberi che vivere da schiavi", io la penso cosí, e anche gli ucraini la pensano cosí.

Ti ho sottolineato una cosa e messo in grasseto un'altra.
Le due cose non stanno insieme.

Parto su quello sottolineato:
L'Ucraina ha perso la Crimea. Zelensky dichiara che quel territorio (compresi gli ucraini che ci vivono) potrà essere ripresa quando finirà il regime di Putin.
Chiaramente la dichiarazione di Zelensky sulla Crimea è pragmatica. Sembra voler dire: ci dispiace per gli ucraini che vivono in Crimea ma al momento non ci possiamo fare niente. 

quello in grasseto: 
non vale per chi abita in Crimea?

Quello che voglio dire, leggi bene, è che se uno immagina giustamente un mondo idealizzato, poi quando lo stesso diventa concreto e devi fare delle scelte,  hai il dovere di dare delle risposte idealizzate. 

Ed ora la palla passa all'idealista. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Luglio 2025, 18:57:14 PMVa bene tutto, mettiamoci filosoficamente a parlare di tutto ciò che vogliamo, ma le guerre le fai se hai la possibilità di vincere.
Ora dimmi in che modo potrà vincere l'Ucraina questa guerra? Sta facendo il massimo sforzo per ottenere alla fine la minima ricompensa? Se la ottiene...

Io mi rispondo da solo. L'Ucraina dovrebbe ottenere un sostegno sul campo di alcuni stati forti dell'europa (mi riferisco a Francia, Gran Bretagna e Germania). Sarebbe una linea sottile. Una dichiarazione di intenti. La Russia vuole la terza guerra mondiale sul serio? Questi paesi sono pronti a scendere in campo, e non gliela daranno mai vinta.

Poi scenderebbero davvero in campo? Manderebbero i loro carri armati, i loro aerei e i loro soldati per difendere l'Ucraina? 
Una specie di linea di ferro... per far si che la Russia ceda alla pressione diplomatica. 
Ma è anche una linea che oggi non ha la parte concreta, cioè non ha ancora il sostegno concreto di questi Stati, ed è una linea pericolosa. Se poi la oltrepassi non sai cosa può succedere. 
Rischieresti? 


 

Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2025, 13:23:39 PMMa come si fa, "diplomatica mente", ad ostacolare un aggressione?
C'é macron che certamente ha fatto di tutto, ho visto il testo delle sue conversazioni con Putin, promettendola qualsiasi cosa e umiliandosi ben oltre il tollerabile per un presidente francese. Qualcosa di analogo é successo a Trump. Biden in fondo ha solo evitato un'inutile umiliazione e mantenuto una posizione etica: "non si discute con i criminali".
Quanto alla tua idea che sarebbe convenuto all'ucraina arrendersi allora mi sa che sei tu che non leggi bene quello che scrivo. Putin voleva tutta l'Ucraina, servizievole e ai suoi ordini. Una volta ottenuta questa non si sarebbe certo accontentato, c'era la Moldavia, e poi magari il tentare un blitz in area NATO, Polonia, paesi baltici, sono cose che aveva già detto in un consesso internazionale, quei paesi sono suoi, tanto aveva milioni di ucraini schiavizzati da mandare a fare le sue guerre.

Non si può fare il processo alle intenzioni. Si può solo tener presente il contesto in cui si opera e tentare di ottenere il massimo con il minimo sforzo. 
I partigiani italiani non hanno fatto loro stessi la marcia su Roma, erano nascosti da qualche parte e tentavano di portare piccole azioni di disturbo. 
Per prendere di petto le questioni devi essere equipaggiato. 
Io vedo la storia in modo pragmatico. Napoleone era un formidabile stratega. Ma anche lui quando le cose andavano male... fuggiva.  
Nel 1945 il Giappone fu bombardato con due bombe atomiche, mentre la guerra era stata già praticamente persa da Hitler. Non so bene il motivo per il quale i giapponesi non si arresero subito, le bombe gli arrivarono tre mesi dopo la fine della guerra. 

Va bene tutto, mettiamoci filosoficamente a parlare di tutto ciò che vogliamo, ma le guerre le fai se hai la possibilità di vincere.
Ora dimmi in che modo potrà vincere l'Ucraina questa guerra? Sta facendo il massimo sforzo per ottenere alla fine la minima ricompensa? Se la ottiene... 

Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2025, 04:17:15 AMPurtroppo sono sfoghi emotivi e morali che gli uomini possono avere.
E gli uomini sbagliano, infatti l'errore dell'occidente é stato certamente aiutare l'Ucraina poco e tardi. Non é stato certamente un errore, invece, non mandare truppe, salvo qualche tecnico, naturalmente congedato se militare, prima di superare il confine ucraino.
Le truppe NATO sono la cosa di cui gli ucraini hanno meno bisogno, pensa che smacco se I russi riuscissero a catturare anche un solo soldato occidentale.
Quanto alla palesata "terza guerra mondiale", che non ci sarà mai ad opera della Russia perché non ha la forza di farla, é solo uno dei pochi strumenti intimidatori propagandistici che rimangono nelle mani di Putin.

E' stata una questione di strategia. Si saranno fatti i conti, hanno stabilito i loro punti di forza, hanno fatto credere ai russi che l'invasione sarebbe stata una passeggiata e perciò non hanno ostacolato diplomaticamente l'aggressione. 
Hanno pensato che Putin facesse marcia indietro una volta capito che l'operazione avrebbe avuto bisogno di molto tempo e molte risorse. Un po' ciò che tentò di fare l'ex URSS in Afganistan nel lontano 1979. Dopo dieci anni si ritirarono, come ha fatto molti anni dopo l'Usa.

Oggi con un accordo ci perderebbe l'Ucraina. Dovranno dire che non entreranno nella Nato, e nemmeno nell'UE, dovranno dire addio alla Crimea e al donbass, e chissa a cos'altro. Il rischio che perdano tutto. 
Con un accordo iniziale tutto questo spargimento di vittime non ci sarebbe stato e non avrebbe perso altri territori.

Ora secondo te a chi conviene fermarsi e discutere come finire di farsi la guerra? 

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2025, 20:28:47 PMMi domando con quale stomaco voi possiate stare dalla parte di quel criminale.

Sono queste prese di posizione che non sono in linea con il principio di minimo sforzo e massima resa. 

Per quanto mi riguarda ho gia detto tutto ciò che posso dire a riguardo. 
Ho detto per esempio che l'Ucrania è un paese indipendente.
Ho detto però anche che è uno stato dismesso dall'ex URSS, e in alcuni casi c'è stata una influenza sui loro governi da parte della Russia. Nel 2014 questo è ciò che si evince. Poi ci sono state le proteste ecc. 

C'è però una situazione di instabilità e di pericolosità non solo per i contendenti ma per l'intero pianeta. 
L'Ucraina non era (e continua a non esserlo) membro della UE e nemmeno della Nato. Chiede aiuto in giro, in europa e negli Stati Uniti. 
Ma questi che fanno fino ad oggi? Gli mandano gli armamenti. Perchè? Perchè se fanno ciò che sarebbe giusto in questi casi, matematicamente scoppierebbe la terza guerra mondiale. 

Ma allora mi chiedo che senso ha aiutare l'Ucrania senza aiutarla per davvero?
Non sarebbe gia questa una strategia per non fare incazzare Putin? Ma non sarebbe stato meglio tentare di non arrivare a questo punto? Tanto muoiono gli ucraini a noi che ce ne frega...(e questo che stai pensando?) e no, caro mio se è vero che loro hanno ragione, in ogni caso, devi muovere il culo e andarli ad aiutarli fregandotene delle conseguenze. Non ti devi frenare perchè temi la terza guerra mondiale. 

Se hai capito il messaggio (spero di si) la diplomazia serve esattamente a questo, per non arrivare a quel punto. Se pensi che non serva a nulla allora accomodati ad aiutare in modo diretto l'Ucraina. 
 

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2025, 19:09:56 PMCertamente non considero la guerra la peggiore soluzione, ma se credessi realmente nella possibilità di una pace duratura certamente la preferirei, piuttosto tu sei proprio sicuro di volere la pace? Non é che sei anche tu un pacifinto?

L'aggressione é un crimine, prego specificare in cosa consisterebbero I crimini di Zelensky.

E poi che cosa vuol dire '"andare più piano", se ti riferisci all' entrata nella UE e nella NATO che cosa c'entra zelensky che, quando nacquero queste questioni si disinteressata di politica e faceva il comico, anche in Russia.
Zelensky ha preso solo l'ultimo tratto della questione ucraina, e deve gestire un'invasione nel suo paese, se ci si riferisce a lui prego specificare cosa vuol dire "andare più piano" mentre ci si difende da un nemico che ti ha invaso.

Incomincio a credere che sei un po' un quaqueraqua (speravo in uno piu esperto). 

Ti ho gia detto che Trump nel 2019 (non l'altro ieri) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
L'ho scritto, se non leggi e/o poi non capisci gli elementi base per una discussione facile è normale poi scrivere fuori del seminato. 

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2025, 06:24:21 AMAnche il lavoro diplomatico é un fatto, è può certo avere effetti evidenti, ma dipende dalla buona volontà delle parti. Solo che una cosa é aggredire militarmente, altra é quella di non arrendersi. Parlare di "concorso di colpa" per chi non si arrende é un po travisare lo stato delle cose. Il reato infatti é l'aggressione, non la guerra. La guerra é certo una conseguenza anche del fatto che l'Ucraina non si arrende, è nel far questo opera in piena legittimità.

Come le stai travisando tu in questo caso. Ma io credo tu abbia capito bene quello che ho scritto, ma vuoi lo scontro.
Vuoi la guerra! 

L'Ucraina come abbiamo detto è uno stato indipendente nato dalla dissoluzione della ex URSS.
Per cui l'Ucraina se fosse una moto che percorre una strada provinciale, ha sempre il diritto di precedenza.
Ma se supera la velocità massima consentita, in caso di incidente, può ritenenrsi (almeno) corresponsabile dell'incidente.
Oppure pensi che abbia sempre ragione chi aveva la precedenza?

Tu supponi che il reato sia solo l'aggressione. Ovvero ho la predecenza e vado alla velocità che voglio.
Io dico che in ogni caso bisogna fare meno i supponenti e ragionare prima di fare le spallucce.
Magari non sono regole scritte, ma in ogni modo regole di buon senso sono le prime regole della diplomazia. Ed io in una strada provinciale non vado a 200/orari solo perchè ho la precedenza, anche se non ci fosse stato alcun limite, era una regola di buon senso andare piu piano... e questo è ciò che si contesta oggi a Zelensky.

 

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2025, 16:48:59 PMCredo che tu, insieme a tanti altri, abbia una visione idilliaca delle possibilità della diplomazia. La diplomazia può fermare la guerra quando i contendenti hanno pretese ragionevoli, ma nel caso di Putin c'é una pretesa di dominio assoluto sull'ucraina che nessuno potrà mai trattare.

Non so, probabile che abbia quella visione lì.
Solitamente il lavoro diplomatico non è segnato dagli storici. La storia è un elenco di fatti. Chi abbia avuto il merito o il demerito di quegli avvenimenti è lasciato alla libera interpretazione. 
Per cui pare che la parola diplomazia sia davvero una parola vuota di contenuti. 

Alla fine sembra che le parole non abbiano piu il potere, ma ce l'ha l'azione violenta.

La diplomazia, in senso idilliaco, è invece un sofisticato stratagemma pari quasi al gioco degli scacchi. La storia non ti insegnerà a giocare a scacchi, ti insegnerà solo come si muovono i pezzi sulla scacchiera. 
Dietro una guerra c'è sempre una partita a scacchi mai giocata, o giocata male. 
Un conto è volere la guerra, senza cercare una mediazione e anche se ci fosse negarla.
Un conto è risolvere con la guerra i problemi che si potrebbero risolvere con la mediazione. 

Si può dire che Putin cercasse la guerra? Ok! Per cui non si sarebbe fermato davanti ad alcuna mediazione. Ma l'hai detto tu stesso...nemmeno si è tentato di fermarla. Come incidente stradale direi che c'è concorso di colpa. 

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2025, 13:13:26 PME che ci vuoi fare se gli ucraini son testoni, vogliono essere liberi invece che schiavi di Putin, e per questo corrono il rischio della sua reazione rabbiosa.
Posso dirti però che la cosa migliore é stata la loro reazione, se infatti avessero accettato di essere schiavi di Putin lui non si sarebbe di certo accontentato della sola Ucraina e avrebbe attaccato altri stati utilizzando I suoi schiavi ucraini. Già nel 2008 aveva detto che molti dei paesi della ex cortina di ferro dovevano far parte dell'area di influenza russa. Per gli ucraini non c'era modo di salvarsi dalla guerra, o la, facevano alla Russia, oppure, arrendendosi, sarebbero stati costretti a  combattere contro qualche altro paese che Putin voleva conquistare.

Esatto, non ho nulla da eccepire. Il ragionamento ha senso. Trump nel 2019 (era presidente nel suo primo mandato) disse a Zelensky di mettersi d'accordo con Putin.
La questione della diplomazia deve essere tenuta in considerazione. Anche perchè altrimenti ogni diverbio porterebbe ad un fatto di sangue. 
Zelensky e gli ucraini del 2014 e oggi quelli del 2025 hanno ragione da vendere. Putin forse (alcune ricostruzioni portano a questo) stava da tempo portando le basi per portare guerra all'ucraina. Forse nemmeno la diplomazia sarebbe bastata, e se Zelensky avesse sottoscritto che mai avrebbe chiesto all'UE o alla Nato di farvi parte, probabile Putin avrebbe continuato il suo piano, che oggi può rappresentare anche una minaccia per altri stati ex unione sovietica.
Ma con i se non si fa la storia. La diplomazia doveva in tutti i modi mettere alla prova le reali intenzioni di Putin, anche accordando finte promesse. Il fatto di essere poi andati allo scontro diretto ha di fatto messo in evidenza che la guerra l'ha cercata Putin (e forse l'avrebbe proseguita ad ogni costo) ma non l'ha ostacolata Zelensky e l'occidente, tranne il primo Trump e il secondo Trump.
Oggi Trump forse si sta convincendo che Putin non si sarebbe fermato a giochi diplomatici, aveva gia deciso. Ma come ho detto la storia non si fa con i se... e la diplomazia non è mai entrata in questa storia, quindi non sappiamo come sarebbe andata.

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2025, 05:07:34 AMIl tuo studio, il dubbio, certamente é poco approfondito, è allora vedo di completare alcuni particolari.

Su chi incominciò ad essere violento c'è una piccola differenza fra le cose che sono riuscito a trovare con le tue, immagino piu approfondite e puntuali. Ma il problema, cioè il nocciolo della questione, non è dopo tutto chi prese per primo a utilizzare la violenza, ma le motivazioni. Sicuramente il capo del governo ucraino dell'epoca usò violenza (uccidendo dei civili) per disperdere i manifestanti. I manifestanti incominciarono la protesta perchè videro negata la possibilità di avere rapporti con la UE (o magari entrare nell'Unione Europea).
La motivazione di questo rifiuto è stato fatto risalire ad una pressione della Russia.

Quindi facciamo un passettino indietro nella storia. La vecchia unione sovietica (URSS) era stato uno stato federale dal 1922 al 1991  anno della sua dissoluzione. Da questa dissoluzione nascono 15 stati indipendenti tra cui la Russia e l'Ucraina.
A quanto pare alcuni governi di questi stati indipendenti (non so come scriverlo) non sono "ostili" verso la Russia. Anzi, se arriva un stop per un'apertura all'esterno (UE, Nato ecc.) devono tenerlo in conto.
Questo è importante perchè la dipendenza di uno Stato dipende dalla libertà che ha di scegliersi i patner con cui allearsi.
Il primo step quindi, per far rientrare le violenze (perchè di questo è che si parla), sarebbe dovuto essere nel convincere i cittadini ucraini che entrare in Ue non era saggio. Non per la Ue ma per il fatto che c'era la Russia che ci soffiava sopra.

In pratica e in soldoni, la vecchia Unione Sovietica comandata oggi dalla Russia, manterrebbe ancora un potere politico interno agli Stati dismessi dalla ex URSS, pena l'intervento militare russo di Putin.
E questo è il primo step.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Luglio 2025, 00:04:21 AMIl mio studio (che non potrà mai essere approfondito come il vostro) mi porta a considerare anche l'inizio del conflitto.
Novembre 2013 - febbraio 2014: il presidente ucraino Yanukovich annuncia che il governo rifiuta di firmare un accordo di associazione con l'UE, affermando che la decisione è stata motivata da una pressione da parte della Russia. All'indomani della decisione i cittadini ucraini danno inizio a una serie di manifestazioni violente, note con il nome di Euromaidan (Maidan è il nome di una piazza a Kiev), occupando il municipio e il ministero della giustizia. Le tensioni spingono Yanukovich a fuggire in Russia il 22 febbraio.

18 marzo 2014: Annessione della Crimea alla Russia. La Russia dichiara che il cambiamento di governo in Ucraina è un colpo di mano illegale, per questo motivo invia le sue truppe in Crimea e invade la penisola. L'annessione, tuttavia, non è riconosciuta e gli Stati Uniti, insieme ad alcuni stati europei, impongono delle sanzioni alla Russia.

Il mio studio (che non potrà mai essere approfondito come il vostro) mi porta a considerare anche l'inizio del conflitto.

Novembre 2013 - febbraio 2014: il presidente ucraino Yanukovich annuncia che il governo rifiuta di firmare un accordo di associazione con l'UE, affermando che la decisione è stata motivata da una pressione da parte della Russia. All'indomani della decisione i cittadini ucraini danno inizio a una serie di manifestazioni violente, note con il nome di Euromaidan (Maidan è il nome di una piazza a Kiev), occupando il municipio e il ministero della giustizia. Le tensioni spingono Yanukovich a fuggire in Russia il 22 febbraio.

mi era sfuggita questa dichiarazione (mi riferisco sempre al 2014) che credo sia importante:  In un'intervista con The Guardian, Irakli Alasania, ministro della Difesa della Georgia, ha detto che la rivoluzione ucraina era il "primo fallimento strategico per Putin". Alasania era ottimista circa il potenziale di una escalation di difficoltà. "C'è un sacco di retorica e di battersi il petto. Non è insolito. Ma la Russia non andrà al confronto militare. Non credo che ci sia una opzione militare sul tavolo per Putin.

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diciamo che si è sbagliato di circa un decennio? 

Citazione di: InVerno il 23 Luglio 2025, 17:36:33 PMOgni giorno la risposta della storia è sempre più chiara.

Voi che avete piu dimistichezza con la storia (voi senso generico, quindi rivolto ad entrambe le parti) cosa pensate su ciò che successe nel 2014? Le proteste del popolo si sollevarono contro il governo russo tanto da farlo cadere, anzi scappare, e la nascita di un governo provvisorio ucraino che fece, come prima cosa, abolire la legge che riconosceva il russo come lingua ufficiale. 

Wikipedia riporta ciò che disse il ministro degli esteri russo (parliamo sempre del 2014):  "Quello che sta accadendo è il risultato diretto delle politiche di pacificazione da parte dei politici occidentali e delle istituzioni europee, che dall'inizio della crisi hanno chiuso un occhio alle azioni aggressive delle forze radicali in Ucraina, in tal modo incoraggiandoli a degenerare e provocare la legittima autorità."

Mentre il ministro degli esteri britannico diceva:  "Vi è naturalmente una controversia costituzionalmente su chi è il presidente, ma in questa situazione è molto chiaro che, quali che siano le disposizioni costituzionali, l'autorità del signor Janukovyč [il presidente fatto scappare dalle proteste] non è più ampiamente riconosciuta come presidente. E al fine di raggiungere gli obiettivi che ho appena esposto, è necessario per noi parlare al portavoce che è stato dichiarato presidente in carica."

il 25 febbraio dello stesso anno il ministro degli Esteri Sergej Lavrov ha espresso preoccupazione per la lealtà del canale televisivo "Inter", per i canali televisivi russi in Ucraina, per la libertà di parola in Ucraina e per l'abolizione della legge ucraina sulla lingua e ha aggiunto che il suo governo era interessato a "prevenire l'influenza dei radicali e nazionalisti, che ora stanno cercando di suonare il primo violino".

infine (ma le dichiarazioni sono tante, ho preso solo in riferimento alcune):  Il 20 febbraio 2014, il presidente Obama ha aspramente criticato il sostegno del governo russo a Janukovyč e ha invocato il rispetto delle libertà fondamentali delle persone.

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quindi praticamente una rivolta interna sfocia in una specie di colpo di stato, e tutti i vari leader internazionali guardano la situazione con preoccupazione, per gli scontri, per le morti e per il quadro che sta cambiando.

L'ultima dichiarazione che volevo mostrare (e che mi sembra tagliata per comprendere al meglio la posizione russa anche nei giorni nostri) è questa:  In una dichiarazione congiunta dei Ministri degli Esteri di Francia, Germania e Polonia, pubblicata il 28 febbraio, i tre paesi hanno esortato le nuove autorità a rispettare i diritti delle minoranze affermando: "una sistemazione duratura della diversità esistente nella società ucraina è resa necessaria per raggiungere le regioni orientali e meridionali e coinvolgere con tutti gli interessi legittimi, compresi i diritti delle minoranze in particolare per quanto riguarda le questioni linguistiche."

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 16 Luglio 2025, 10:51:57 AMGrazie a tutti per le risposte. Volevo condividere con voi questa mia "risposta". Un altro ragionamento, un altro discorso a "caso". Perché? Perché voglio mostrarvi i miei pensieri. Voglio capire se c'è qualcosa di buono o meno. Piuttosto che aprire un altro post preferisco metterlo qui nei commenti e non intasare il Forum.
Il discorso, o meglio, flusso di pensieri è il seguente:

"Proviamo a parlare dell'apice del Tutto. Oltre il Tutto vi è il Nulla. Ma che cosa sono il Tutto ed il Nulla? 

No l'apice non è quello. L'apice è il momento in cui tu prendi coscienza di te stesso. Oltre a quella presa di coscienza, non c'è nulla. Internamente tu sei gia il Tutto. 
Tu pensi a qualcosa che è fuori di te, ma non c'è nulla che stia fuori che tu non possa percepire internamente a te stesso. 
Poi avviene l'oggettivazione. Percepire cioè qualcosa fuori da se stessi. Ma L'apice, l'inizio, è la soggettivazione. Senza che io stesso percepisca me stesso, non posso percepire nulla al di fuori di me stesso. 
Come ti dicevo è il primo loop. Quello fondamentale. 
Poi come si sa si sono costruite le teorie scientifiche che per lo meno, per non essere altamente soggettive, sono almeno intersoggettive. Cioè che in un certo senso le avvertiamo tutti e diamo per scontate che quelle sono quelle oggettive. Che stanno li e che non dipendono dal fatto che noi le avvertiamo o meno. 
Ma quello è comunque un loop successivo. E molto avanti nell'evoluzione delle nostre sensazioni.