Citazione di: fabriba il 08 Ottobre 2025, 16:54:48 PMA là Marx? (ie: fine delle "evidenti disuguaglianze sociali e politiche" ? )

ehh, evidentemente per poter progredire per millenni o addirittura per centinaia di migliaia di anni devi cercare di contenere i conflitti sociali e politici. 
Chiaramente i motivi per cui una specie vivente si estingua possono essere innumerevoli. Ma ci sarà una differenza fra una civiltà e una specie, quella differenza deve essere interna al sistema. Mentre le specie in generale si estinguono per motivi esterni, del tipo un'altra specie che ha la meglio, o come avvenuto per i dinosauri, un asteroide che distrugge il luogo dove vivevano, oppure un virus o un batterio, le civiltà possono distruggersi per motivi interni, tipo guerre ecc.
I motivi interni devono essere il motivo principale per cui alla fine nessuna si salva.

una discussione parallela (o perpendicolare) potrebbe interessare i motivi per cui tutte le civiltà abbiano vita breve. 
Perchè poi questo dovrebbe essere il motivo per cui nessuna civiltà riesca a incrociarsi. 

L'unico esempio è il nostro. La nostra civiltà vive su due piani, quello politico e quello sociale. Una civiltà frammentata, fatta di stati e staterelli, con evidenti disuguaglianze sociali e politiche. 
L'ambito scientifico è il più coevo. Ci sono sicuramente divisioni di vario genere, ma in generale la sua condotta è più stabile, per lo meno avrebbe dei riferimenti più precisi a cui attingere, che sono il metodo scientifico (sempre dibattuto, ma molto ben strutturato) e dico anche il fine sulle verità da raggiungere. 

Una civiltà che non raggiunge una coesione stabile, almeno quanto quella scientifica, ha vita breve. Alla fine si annienterà.

Citazione di: Morpheus il 05 Ottobre 2025, 19:48:45 PM

Quantomeno per la vita come la intendiamo e conosciamo noi.

bisogna sempre precisare, anche perchè altrimenti andremmo fuori tema, che per extraterrestri si intende una forma vita "particolare". Non una qualsiasi forma di vita. 

Si parla cioè di "civiltà" aliene, in grado di farsi per lo meno la nostra stessa domanda: dove sono tutti quanti?

da un articolo sul web:

Michel Mayor e Didier Queloz sono stati i primi a scoprire, nel 1995, un pianeta esterno al sistema solare: si tratta di un cosiddetto esopianeta, un pianeta cioè che ruota attorno ad una stella diversa dal sole. Il 51 Pegasi b, in orbita attorno alla stella 51 Pegasi, nella costellazione di Pegaso, è stato il primo di una lunga serie di pianeti extrasolari scoperti dai due scienziati elvetici. Per questo sono stati premiati con il Nobel per la Fisica nel 2019. La scoperta – inizialmente accolta con scetticismo dagli scienziati – è stata annunciata il 6 ottobre di 30 anni fa in occasione di una conferenza a Firenze. 

Da allora sono stati individuati oltre 6'000 esopianeti che hanno cambiato la concezione dell'intero universo: "Ora non consideriamo più il Sistema solare come isolato", afferma Queloz, oggi a capo di un centro di ricerca presso il Politecnico di Zurigo (ETH) che si occupa di studiare l'origine e la diffusione della vita nell'universo. E proprio per quanto riguarda la vita extraterrestre, l'astronomo si dice convinto: "La domanda non è se la troveremo, ma come e quando". Di certo, non su 51 Pegasi b, dove le temperature raggiungono i 1'000 gradi centigradi, un clima tutt'altro che ospitale.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 15:13:40 PMAssolutamente no, Dubbio. Se non sono arrivate (ammesso che esistano come è probabile che sia) dipende dalla grandezza dell'universo, dal fatto che non tutti gli esseri viventi potrebbero essere in grado di costruire astronavi, dal fatto che al momento non si conoscono velocità superiori a quella della luce e perché come dici anche tu, le civiltà possono estinguersi molto prima di raggiungere un livello tecnologico adeguato. Ed anche che una civiltà che fosse passata di qui non avrebbe alcun interesse a fermarsi. Inoltre, in termini di capacità di registrare storicamente gli eventi siamo attorno ai 6-7000 anni, una inezia rispetto alla storia dell'universo.

rimaniamo distanti, in questo caso, anche nell'approccio al problema. 

Nel caso nostro la probabilità che esistano civiltà aliene è molto alta, perchè molte sono le stelle, anche considerando solo la nostra stessa galassia. Piu aumenti quella probabilità piu aumenti la possibilità che ve ne siano tante in grado di fare viaggi interstellari, o che per lo meno abbiano avuto la possibilità di mandarci un segnale di qualche tipo.
Che L sia sempre piccolo è una scusante che viene trovata per ridurre quella probabilità. Ma è arbitraria. 
Mettiamo la nostra storia, abbiamo circa (voglio esagerare) 50.000 anni di storia da umani, ma solo negli ultimi 80 anni anche una civiltà in grado di fare viaggi nello spazio. Poco si direbbe. Quanto sono vissuti i dinosauri invece? Pare, secondo le stime, 150 milioni di anni circa. Metti 50.000 mila anni in confronto di 150 milioni di anni. 
Quindi è chiaro che la lunghezza di L è una ipotesi ad hok. Con molta probabilità invece molte delle civiltà possibili hanno una L molto grande, in grado cioè di aver prodotto una tecnologia adatta per l'eplorazione dello spazio e probabilmente partite miliardi di anni fa dalle loro postazioni. Anche un messaggio ( progetto  SETI) o un segnale  potrebbe essere meglio di niente. Invece abbiamo niente!

Tu fai il paragone con la tua situazione, ma se ti metti dall'altra parte, potresti essere vissuto 3 miliardi di anni fa e la tua civiltà ha avuto la possibilità di progredire per milioni di anni. Questo lo devi moltiplicare per tutte le civiltà possibili, che rimangono tantissime. E' impossibile che fino ad ora non abbiamo alcuna prova della loro esistenza. 

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 13:42:13 PMLibero di pensare quel che vuoi, ma almeno caro Dubbio, fatti venire il dubbio (scusa non ho resistito).
Secondo me in futuro sarà più facile che arriveremo a vedere gli esopianeti, a calcolare la composizione della loro atmosfera e così via (cosa che in modo rudimentale avviene gia). Un altro conto invece arrivarci. È possibile che dopo migliaia di anni di civilizzazione si possa bypassare la velocità della luce, ma al momento questa opzione non è presente. C'è solo la teorizzazione dei wormhole, ma senza nessuna verifica empirica.
Quindi gli astrofisici non sono dei ciarlatani. A livello probabilistico la vita è presente al di fuori del pianeta terra, e a livello empirico già ora. Il deinococcus radiodurans vive sulla superficie esterna dei satelliti artificiali a 30.000 km di altezza ed in condizioni estreme.
Penso che la distorsione del pensiero derivi dal solito antropocentrismo. Ammesso che vi siano civiltà in grado dì raggiungerci, proprio perché per farlo occorre una tecnologia abissalmente superiore alla nostra, perché dovrebbero venire da noi? Per distruggerci perché siamo i più belli e fighi della galassia? Hai mai visto un sapiens andare razionalmente a distruggere un formicaio in mezzo al bosco, lontano da ogni suo interesse?

Non c'entra la velocità della luce, è chiaro che tu stai facendo una ipotesi contraria (come ti ho gia detto in precedenza) e cioè che fossimo noi a raggiungerli o a scovarli come si scovano gli asini che volano (perchè è di questo che si tratta).
Se ci sono molte civiltà, addirittura infinite civiltà, come infinite sembrano le stelle... invece di arrivarci un asteroide, ci raggiungere una nave aliena (pieno di gente o meno non importa) che è partita milioni di anni fa quando noi ancora dovevamo apparire sulla terra (magari a quel tempo c'erano gli dinosauri). Nessuna nave aliena, nemmeno una piccola sonda spaziale, come l'abbiamo mandata noi in orbita, è mai arrivata qui. Ciò è impossibile, ovvero contraddice l'ipotesi che esistono tantissime civiltà aliene. Il fatto che non sia arrivato nulla è che non esistono.
L'unico appiglio che si può utilizzare (da me descritto gia dall'inizio) che le civiltà (anche la nostra) non dura troppo a lungo. Quella L è piccola... a parte questa scusante, viste le premesse, se non sono arrivati fino a noi è solo perchè non sono mai esistite.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 00:26:21 AMNon c'è un modo sbagliato di porre il problema, ma punti di vista differenti. Tu pensi che data la possibilità ipotetica che una civiltà altamente tecnologica possa svilupparsi, questa civiltà dovrebbe essere già stata sulla terra (1,2 o X civiltà). Io invece credo che ci siano limiti strutturali affinché questo avvenga anche rispetto alla civiltà più avanzata possibile e questo limite è la velocità della luce. 

In questo caso si interviene a gamba tesa sul nocciolo del problema. Se in teoria devono esistere, probabilisticamente parlando, molte civiltà, ma si ipotizza che queste civiltà non potranno mai incontrarsi (tu dici perchè sono troppo distanti tra loro) allora la teoria, probabilistica o meno, non ha alcun valore  ne' scientifico e nemmeno culturale, in quanto non sarà mai possibile osservare due civiltà aliene a contatto fra loro. 

Quando si fa una ipotesi di qualsiasi genere, se non è possibile mettere alla prova quello che si dice, ricade sotto la dicitura: credenze popolari. Ed anche se con un potente telescopio trovi una terra che presenta l'ossigeno nell'aria ma senza aver mai potuto contattare l'eventuale civiltà aliena al suo interno, non si sarà provato nulla. Per cui gli astrofici sicuri che l'universo è pieno di civiltà, sono pari ai ciarlatani, e non gli si deve dar credito. 

Io non credo sia cosi, perchè come ho gia detto la nostra tecnologia spaziale è appena nata (meno di 100 anni) e gia abbiamo mandato una sonda che oggi è uscita dal nostro sistema solare. Non è possibile che aumentando a mille o addirittura a diecimila anni la storia tecnologica, non si possa fare di meglio di far fare un giretto fuori dal nostro sistema solare una sonda con pochi strumenti a bordo. Io sono convinto invece che se sono esistite o esistono, oggi ne avremmo dovuto avere la prova. Come detto inizialmente, l'importante che queste civiltà abbiano avuto modo di progredire per millenni. Anzi a trotto per l'universo potrebbero addirittura avere milioni di anni di storia, e con milioni di anni di tempo, una scappatina sulla Terra è piu che probabile, non da una ma da molte civiltà... se fosse vero che ne esistono cosi tante.
Se non se ne vedono, per me questa è la prova che non è vero che esistono altre civiltà aliene. 

Citazione di: Jacopus il 02 Ottobre 2025, 13:08:29 PMFinche non si avranno telescopi così potenti da osservare la superficie dei pianeti extra solari, sarà difficile vedere qualcosa proprio per le distanze fra la terra e gli altri pianeti al di fuori del sistema solare. 

Ma tu ti stai ponendo nel modo sbagliato difronte al problema. Non siamo noi che dobbiamo fare tutte queste cose, ma le tante forse migliaia, o centinaia di migliaia, di altre civilta sparse nell'universo. Il tema non è perchè noi non siamo riusciti a trovare loro, ma il tema è opposto, perchè loro non sono riusciti (fino ad ora almeno) a trovare noi. 

Citazione di: Jacopus il 02 Ottobre 2025, 11:59:06 AMNon ne sono così sicuro. 

la sicurezza su queste questioni non ce l'ha nessuno. Ma immagina solo quello che abbiamo prodotto in 80 anni storia tecnologica, il volo sulla Luna, internet, i cellulari, gli smartofone, l'intelligenza artificiale...e quanto altro si potrà fare in 10mila anni di storia e di tecnologia? L'importante è saper resistere e far diventare quella L sempre piu grande. Poi saranno possibili viaggi senza un ritorno...quelli che si presume abbiano gia fatto altre civiltà, che però non vediamo.

Se è vero che sono tante, non vederne nemmeno una lascia perplessi, come Fermi: dove sono tutti quanti?

Citazione di: fabriba il 02 Ottobre 2025, 10:46:28 AM

• Questa credo sia di un qualche scenziato, ma non ricordo chi: Il problema vero non è solo lo spazio, ma anche il tempo.
  Nell'età "utile alla vita" dell'universo, di alcuni miliardi di anni, l'uomo sapiens è in grado di osservare/essere osservato da una intelligenza aliena simile alla propria da meno di 100 anni, e potremmo durare in eterno, o estinguerci tra 100 anni.
  Nel secondo caso, saremmo stati osservabili da una intelligenza comparabile alla nostra per meno di 200 anni.
  Se nell'universo fosse esistita un'altra civiltà come la nostra, avremmo 1 possibilità su decine di milioni di essere contemporanei a quella civiltà (e solo a quel punto si metterebbe di mezzo anche lo spazio).

Per il momento non tenere in conto delle civiltà, tieni in conto del calcolo tecnico sulla nascita di nuove stelle e quindi nuovi pianeti. Secondo dati sperimentali si può approssimare la nascita di nuove stelle e quindi nuovi pianeti in modo diciamo periodico. Che ne so, ogni anno 10 nuove stelle solo nella nostra galassia. Se tenessimo la stessa frequenza in nascite di nuove civiltà, non ci sarebbe problema nel incominciare oggi un viaggio e incontrare fra 1000 anni una nuova civiltà che quando siamo partiti non esisteva ancora. 

Citazione di: Jacopus il 02 Ottobre 2025, 05:03:11 AMIl motivo principale ad ogni modo è la distanza.

Nella famosa equazione di Drake, che arriva però dopo l'affermazione di Fermi, mi pare che si mettano in fila alcuni parametri, molto liberi che possono dare quindi risultati completamente diversi uno dall'altro. 
Sicuramente c'è una cura nel voler calcolare il numero di pianeti nella nostra sola galassia in grado, potenzialmente, di creare e quindi ospitare una vita intelligente. Uno di questi parametri è segnato come L, ovvero la lunghezza in tempo della vita di una civiltà. "L" deve essere piuttosto lungo perchè questa civiltà abbia il tempo di creare una tecnologia in grado di poter, per lo meno, esplorare anche solo una parte della nostra stessa galassia. Noi siamo arrivati sulla Luna e qualche apparecchio lasciato libero è finito fuori dal nostro sistema solare. La nostra vita di civiltà tecnologica è piuttosto breve, se si pensa che siamo andati sulla Luna solo nel 1969. Molto meno di 100 anni fa. Questa L per noi è brevissima quindi. Ma si suppone che aumentando il valore di L, la tecnologia sarebbe in grado di far fare molto di piu che una passeggiata sulla Luna. 
Se non vediamo extraterrestri in giro allora c'è la possibilità che eventuali civiltà aliene abbiano (avuto) vita breve. Del resto anche la nostra sulla Terra è abbastanza fragile. 

Ma i punti da cui partire sono tanti. Quante specie di esseri viventi sono sorte sulla Terra? Solo una però è stata in grado di andare di proposito sulla Luna. Come gia detto, se si elimina un certo finalismo nella natura (ovvero la necessità della creazione di un essere vivente intelligente alla fine del processo di evoluzione della vita sulla Terra, come l'uomo), vediamo come questo evento, ovvero la nascita della vita intelligente su un pianeta, è molto improbabile. E' uno su i milioni di specie viventi che hanno anticipato la nascita di un "uomo civico". Una cosa spaventosamente improbabile. Oggi potevano ancora resistere i dinosauri, ad esempio. Invece si sono estinti. 

Per cui L è un parametro importante, ma lo è anche tutto quello che viene prima. Se una società civile e tecnologica posse potrassi fino a 10.000 anni di storia (da oggi cioè fino a 10mila anni) allora non credo che si dovrebbero avere problemi nel escogitare, in cosi tanto tempo, un modo per esplorare altri mondi. Cosi se una, almeno una di queste, anche solo nella nostra galassia, esiste... perchè ancora non ne vediamo la presenza?

Il fisico italiano Fermi produsse il paradosso che porta il suo nome, secondo cui si dice che se fosse vero che nell'universo è pieno di extraterrestri, dove sono?

Incipit pone la condizione per cui essendoci miliardi di galassie, ci sia una alta probabilità che in molte di esse sia sviluppata una qualche forma di vita intelligente. Qua per intelligente si deve intendere capace di fare almeno la nostra ipotetica domanda: dove sono tutti quanti?

C'è però una cosa che non mi è mai andata giù in questa ricostruzione. Sicuramente è vero, essendoci cosi tante galassie, sicuramente la probabilità che si sia evoluto un certo sistema di intelligenza deve anche essere messo in conto. Ma dall'altra parte, quante possibilità aveva l'uomo di nascere e di svilupparsi? 

Se togliamo il finalismo dalle nostre ricostruzioni, l'uomo è nato dopo miliardi e miliardi di processi casuali. 
E chi ci dice che il numero di galassie nell'universo sia sufficiente per considerare alta la probabilità di mondi dove è sorta una vita intelligente? 

Sicuramente non è da escludere che ciò sia successo, ma non vedo scontato che questa probabilità sia alta, anzi... secondo me è molto bassa. 
Per questo non vediamo altri esseri intelligenti provenire da altre galassie.

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 22:38:26 PMIl libero arbitrio non è un optional, non è un'idea astratta, non è una concessione divina da accettare o rifiutare a seconda dell'umore. Il libero arbitrio è la libertà totale di scegliere: cosa fare o non fare, cosa è giusto o sbagliato, se seguire una religione oppure no.

In un argomento puramente spirituale, è scontato che si debba credere in qualcosa, e che quel qualcosa non possa essere messo in discussione. In questo contesto quindi il libero arbitrio diventa un dogma. Non in qualcosa su cui ragionare.

E visto che l'argomento è spirituale e in qualcosa di dogmatico bisogna credere, ritengo opportuno e necessario distinguere il corpo dalla sua anima. Chi fa cose libere è l'anima. Ritengo anche che l'anima sia un principio primo, e i corpi animati siano immersi in questa anima. Sono i corpi che intercettano l'anima. Non è il corpo che suscita un'anima, ma il contrario. L'anima è una sola, i corpi che intercettano l'anima e la custodiscono nel proprio corpo sono liberi. Quindi Dio è l'anima a cui noi ci affidiamo. Chiaramente Dio deve essere intevenuto almeno una volta per creare corpi "animati", in grado cioè di intercettare l'anima.
E' sacrosanto pensare che nel mondo ci sia anche una infinità di zombi. La scelta fra il bene e il male sta nel voler proseguire la propria vita sostenendo solo i bisogni del corpo, o accettare di farsi cullare da Dio all'interno della sua anima.
Qua, in questo caso, c'entra poco Libet e i suoi esperimenti. Non c'entra nemmeno il cervello o la mente. C'è solo da scegliere tra il bene e il male.
Come visto anche dalla storia di questo Papa (Leone) anche il corpo può essere curato, ma curare il proprio corpo (ad esempio con l'allenamento) non vuol dire trascurare l'anima. Siamo però liberi di scegliere di trascurarla.

Citazione di: fabriba il 08 Settembre 2025, 16:11:57 PMSe la buttiamo sul letterario, il secondo libro è il più bello della serie secondo me.

Nota sul primo: tenere una fotocopia della lista dei personaggi a lato, perché i nomi cinesi dicono poco, ci si confonde, e onestamente nella traduzione italiana almeno la persona di nome "Lei" avrebbero potuto rinominarla in qualcosa di meno ambiguo! 

Tu dici che Samira Lui bisogna rinominarla? 
In effetti la prima volta che ho letto di Lui, pensavo ad un travestito, no al cognome 
poi vedendola bene, anzi meglio, dopo tutto, al massimo è rifatta 

Citazione di: fabriba il 04 Settembre 2025, 11:53:34 AMSul "ci sarà un dolo", non necessariamente, magari uno vuole semplicemente costruirsi una reputazione accademica con minima spesa (temporale) e massima resa, e crea un fake study su -mettiamo- la capacità conduttiva del nanomateriale sperimentale X.

Questo esempio però dovrebbe penso ridimensionare la tua frase finale: non è che perché non c'è un danno concreto e misurabile immediato, allora non c'è un danno.

Quando è arrivato internet, e con un clik trovavi tutto quello che cercavi, molti sono riusciti a diventare dottori, fisici, avvocati, giudici, praticamente grandi esperti di tutto. Chiaramente questo ha provocato dei "danni" collaterali. Perchè se è vero che le informazioni ci servono per capire in che mondo viviamo, è pur sempre vero invece che se ti serve qualcosa in modo concreto devi necessariamente rivolgerti all'esperto e non a internet. I danni ci sono stati perchè alcuni, pensando di avere le informazioni che gli servivano solo navigando in internet, hanno fatto di testa loro evitando di rivolgersi all'esperto. Vogliamo oscurare internet per questo? 

Poi se l'esperto stesso si affida a falsi studi per rimpolpare il suo curriculum per me commette un reato. Per lo meno se fosse scoperto dovrebbe essere cacciato dal settore per cui lavora. 

A margine dico anche che ci sono migliaia di ricerche di settore (sempre con un fine scientifico) che nascono con degli errori all'insaputa degli stessi scienziati che eseguono quegli esperimenti. E' prassi quindi ripetere piu volte lo stesso esperimento (da gruppi diversi di scienziati) fino alla eliminazione di ogni tipo di errore possibile o immaginabile. 
Per cui se uno scrive sul suo curriculum di aver scoperto un materiale superconduttore a raggi x (che mi sto inventando ora) deve poter definire perfettamente l'esperimento che ha eseguito. Poi ci sono i teorici, che indicano un modo per trovare a creare un materiale superconduttore a raggi x. Se quel esperto ha inserito un falso studio teorico nel suo curriculum e fosse scoperto dovrebbe essere radiato. Comunque io non credo si faccia carriera in questo modo. Si fa carriera se le cose dette sul curriculum sono vere e producono dei risultati. Altrimenti stiamo mettendo in discussione ogni tipo di ricerca non solo falsi studi ma anche quelli veri, che equivale nell'esempio di prima, a oscurare internet per bloccare ricerche fai da te.