@ baylaham

Ritengo altrettanto erroneo partire dalla fisica (gli atomi, le molecole, la meccanica quantistica) per spiegare la coscienza: meglio partire dalla biologia e soprattutto dalle caratteristiche evolutive del cervello umano. Mi sembra che la teoria evoluzionistica sia dimenticata da molti.


Ho sottolineato la frase finale perché è il punto centrale. Non è dimenticata, semplicemente non viene nemmeno presa in considerazione e posso darti la mia spiegazione.

a- ) il linguaggio è una capacità che si è evoluta.
b- ) attraverso il linguaggio cogliamo verità eterne ed immutabili.

Queste due affermazioni sono assolutamente inconciliabili.
La questione centrale non è la metafisica, dio, l'ateismo o le mo(e)nadi...

La questione centrale è che non riusciamo a crederci "animali", e non riusciamo a darci conto, nonostante le infinite dimostrazioni, di quanto ciascuno dei nostri tratti comportamentali e mentali sia plasmato da decine di migliaia di anni di "storia" biologica.

La "coscienza" stessa è una cosa che si è evoluta, a meno che pensiamo di avere la stessa "coscienza" di un umano che viveva 30mila anni fa.

Coscienza, mente, non sono categorie, sono funzioni evolute nel tempo.

@davintro.01  

------->Sariputra ha colto direi benissimo quello che intendevo dire sul divenire, non la sua negazione, ma la riconduzione a un livello di princìpi, che se si vuole evitare il rischio del regresso all'infinito, che altro non sarebbe che espressione dei nostri limiti conoscitivi, e nulla di esplicativo, devono essere autosufficienti, e dunque indipendenti dalla contingenze temporale, cioè dal divenire. Per stare all'esempio di Tersite, certamente il fatto che da un fico non nascano pere, è naturale, ma escluderebbe una connotazione metafisica, solo identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile. Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme. L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo. Riducendo il fico all'esperienza sensibile su cui poggia la fisica, avremmo solo una successione caotica e scollegata di queste fasi temporali, senza alcun riferimento a un substrato unitario, la forma della pianta che progressivamente, ma costantemente si autoafferma, comprendente anche le fasi non al momento oggetto della nostra osservazione sensibile. Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a quest'ultima resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile, l'unità con la materia ne determina l'impossibilità di poter esistere in tutta autonomia, ma non nega la distinzione qualitativa rispetto alla fisica. Metafisico e fisico possono convivere nello stesso ente, ma restando ontologicamente distinti, e richiedendo distinti punti di vista tesi a indagarli.




a) riconduzione a un livello di princìpi che devono essere autosufficienti.

Quindi questi principi sono autosufficienti, e dunque indipendenti dalla contingenze temporale, cioè dal divenire.

b) La metafisica è sapere assoluto nel senso che individua un livello di verità originarie, che restano tali indipendentemente dalla molteplicità dei contesti reali che vanno a fondare,

quindi  principi = verità originarie.
Queste verità originarie  corrispondono ai principi della metafisica.

Quindi abbiamo già dei "princìpi" che diventano "verità originarie" e questo lo abbiamo come postulato;
io e te lo consideriamo valido perchè anch'io penso esistano, e perchè se no che discuteremo a fare...
anche su questo punto esisterebbero delle minute differenze ( quel che tu consideri eterno io lo considero "relativo" alle costanti su cui è impostato il nostro universo --mi  perdono lo "sconfinatamente patetico" a cui mi sottopongo citando entità simili, ma esistono....--, ma tale scala di grandezze diventa "ridicola" nei discorsi sull' umano e quindi possiamo anche concordare sul termine eterno) ma sono ininfluenti.

Quindi le nostre "concezioni" in comune hanno :
la credenza ( in senso tecnico come intende "credenza" la logica e ovviamente non lo dico per te) che
esistano "verità originarie" che possano essere poste a fondamento del divenire senza essere trascinate dal suo divenire.
Possiamo assumerlo come vero per entrambi.
(nell'ambito di questa discussione, lo dico se no viator mi azzanna...vale per noi e per il nostro discorso)

Quindi esistono "verità originarie" che possono essere dichiarate come fondamentali.
Sull'enunciato siamo perfettamente d'accordo.

Lasciando perdere fichi e pere che abbiamo chiarito, e che quello che tu definisci in un modo io lo chiamo in un altro, identificando come genotipo e fenotipo le cause "eterne" ( perchè il genotipo rispetto alla scala temporale umana possiamo definirlo "eterno"...spero nessuno esca con la storia delle farfalle b\n perchè il fatto di poter essere b\n era già nel dna..quindi ili fenotipo farfalla b o farfalla n era già inscritto\implicato\laqualunque nel genotipo il quale ovviamente farà i conti con l'ambiente etc.etc.), ma assumendo entrambi cause eterne, abbiamo visto che una  concordanza esiste.

----> esistono "verità originarie" che possono essere dichiarate come fondamentali.

Ora, di queste "verità originarie" ne abbiamo già individuate due.

1- Essenza della specie, laddove essenza per te è essenza e per me è genotipo;
e
2- l'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre ( ...la pianta fa la sua vita--->non è ironico), ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme ( che altro avrebbe dovuto fare..al massimo cresceva più o meno bene secondo le condizioni ambientali--->di nuovo non è ironico ma proprio per sottolineare come considerazioni metafisiche pure possano compiutamente precedere le "scoperte" biologiche ). L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica.
Ora, questa cosa che -----> in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme,
la stessa identica cosa che---->  L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce (soltanto--->aggiunta mia..) nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo.

è tutto vero (non pensare io faccia dell'ironia, assolutamente no); ed è una tra le  più belle descrizioni dello sviluppo fenotipico che una persona "consapevole" possa dare, sopratutto quando dici
----> in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza,
che qualsiasi biologo sarebbe felice di sentire ed anche pure qualsiasi embriologo, che è "specie"  ben più "ostica" dei biologi.

Ora, tutte queste mie elucubrazioni, potrebbero far pensare che tramite la biologia io voglia squalificare la metafisica, quando invece viene dimostrata la "forza" della metafisica, che magari già secoli fa era giunta al "concetto" di genotipo e fenotipo.

Le "debolezze" escono quando a conclusione dell'argomentazione sullo sviluppo della pianta (perchè lo sviluppo del fenotipo umano è molto più complesso e non può essere paragonato ad una pianta, e quindi manco se ne parla per ora, per ora stiamo parlando di "verità originarie" ed anzi magari per semplicità potremmo anche escludere l'umano, o ancora lasciarlo, per me non fa differenza su un piano metafisico) viene posto :

----> Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,


quello che non riesco a capire sta in quelle nove (!) parole della conclusione, quando dici

-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,

quando abbiamo visto che le leggi dello sviluppo e della forma sono evidentemente spiegate dal codice genetico e dalla sue interazioni con l'ambiente ?
Io non riesco a darmi conto ( e non riesco a comprendere il "nesso" od il "salto" logico che viene effettuato) di come  una purissima argomentazione metafisica e di cui la metafisica potrebbe "farsi vanto" nei confronti di qualsiasi naturalista, da plinio a dawkins, arrivi a concludere

-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,

a meno che io non abbia frainteso qualcosa nelle premesse, la mia concezione e la tua riguardo alla "pianta" ( a nostro merito va il fatto che ci siamo semplificati la vita con la pianta e non con l'umano ) differiscono solo per nove parole, nel numero esatto di nove.


-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile.

Lo snodo (la rotonda) che ci porta in direzioni nemmeno più parallele, è cementificato in sole nove parole.
Quello che la metafisica ( e solo lei ) "ha costruito" con le "tue" parole è stato poi annichilito da sole altre nove parole.
Nove parole che disintegrano (nella mia concezione) tutte quelle scritte (non le ho contate ma sono una montagna in più, e tutte sensate, tutte logicamente messe in fila, "pure") come premessa.

@ davintro

scusa, sbagliato io

---tersite---> che però non viene discussa; quindi rimane solo il "disvalore" inflitto alla tesi appioppatogli dal " discutibile " che però non viene discusso.


L'hai discusso eccome (---->a mio avviso ), solo che non me ne son dato conto, avevo fretta di replicare....

@ davintro.

------> Per stare all'esempio di Tersite, certamente il fatto che da un fico non nascano pere, è naturale, ma escluderebbe una connotazione metafisica, solo identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile. Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Non era un mio esempio.
Era un esempio di sariputra che lo poneva come esempio di legge metafisica.
A cui replicavo che non era legge metafisica ma "legge di natura".

-----> identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile.

Discutibile nel senso che se ne può discorrere ( non è una cosa scontata come sembra) o perché opinabile;

se è (ovviamente) opinabile bisognerebbe farlo, se no rimane solo l'alone di incertezza che viene "scaricato" su
-----> identificando  il concetto di "naturale" a quello di fisico"
che viene affardellata da
------> cosa discutibile.
che però non viene discussa; quindi rimane solo il "disvalore" inflitto alla tesi appioppatogli dal " discutibile " che però non viene discusso.

Siccome non penso tu voglia usare artifici retorici ti tocca ( ti tocca ovviamente per modo di dire..ti tocca in senso retorico...) discuterne.

----> a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale, in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta

Certo che no, di quello si occupa il genotipo = essenza della pianta.  

---->   ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Sicuro che è così, e si chiama espressione fenotipica.

------> Non stiamo parlando di telecinesi e telepatia

insisto, sei una persona ottimista e ben disposta verso l'umanità; citazione :

----> Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione , diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

-----> Come tertium ipotetico si potrebbe ricominciare a ripulire la parola "olistico" dall'appropriazione indebita che ne hanno fatto vari venditori di olio di serpente e taumaturghi? E riportarlo a casa sua, sulle spalle di Eratostene, Da Vinci, Goethe e tutta quella tradizione di uomini "a tutto tondo", alfa in niente, ma beta in molte cose, riconoscendo il valore della conoscenza interdisciplinare e della contaminazione tra domini?

Qualcosa del genere magari ? :
cit da : Dioniso di Karl Kerenyi, parlando dell'arte minoica* :

"Qui non ci si riferisce a gesti rituali accanto ad altri gesti altrettanto caratteristici della comune esistenza umana, ma a quel (corsivo dell'autore....) gesto che di volta in volta, attraverso diverse forme di movimento, rappresenta l'uomo in una situazione sempre uguale : nella sua posizione non centrale che esige "un altro di fronte a sé", e che soltanto come "altro da sé" si può comprendere" .

Che fa perfettamente il pari con la questione di trasformare l'io\altro nel io\io, che è (?) questione filosofica.

K.K. è un saggista di stampo prettamente spiritualistico e junghiano (tanto per dire quanto possa essere lontano io da lui, sterminata erudizione a parte...la sua...) eppure attraverso considerazioni di tipo "estetico" e tante altre cose ( tra le quali migliaia di testi consultati...) eccolo lì, con un uscita squisitamente filosofica e assolutamente pertinente.

* unicum nella storia dell'arte, nemmeno iscrizioni funerarie abbiamo, ma delfini polipi lottatori, tori,tuffatori, pesci volanti , uccelli e insetti, un solo grifone nel palazzo imperiale di cnosso....sperduto...

----> Tersite ! La memoria non c'incastra proprio con la coscienza,

tu quoque     (biunivoco immagino...)

Hai letto veloce quel che ho scritto.
Quel che mi contesti (sacrosantamente....) è quello che cercavo di spiegare,  cercando di far capire l'impossibilità della coscienza ad agire sulla memoria, che sappiamo essere "materiale";
la memoria è cosa fisica, la coscienza\mente è cosa mentale, quindi certo che la memoria non c'incastra con la coscienza e poco con la mente.

Hai ragione imputandomi il fatto di confondere (ma l'ho fatto all'interno di questo discorso per "trascuratezza"...) mente e coscienza, ma anch'io vado di fretta e pensavo fosse prematura questa distinzione dato che stavo già azzuffandomi con la mente.
In ogni caso sì, mente e coscienza sono due cose diverse.

P.s.: ovviamente adesso sbrigherai tu la infinita messe di disquisizioni tra mente e coscienza...colpa tua...

------> ( il famoso e mai compreso fino in fondo 'Karma', l'intenzione che investe l'agire...tanto per non smentirmi e continuare a rompervi le... ).

Rompere i cosidetti tu dici...e perché mai.

Potremmo parlare per ore ed ore degli yuga e del ciclo di milankovic.

Potremmo parlare di questo yuga, il kali, e curiosamente io potrei notare che la durata della vita media stabilito, verso la fine del kali-yuga, vent'anni, è uguale a quella che gli antropologi assegnano come vita media di una generazione.

Potremo vedere le migrazioni degli ominini come "proiezioni" tamasiche (che precederanno la successiva discesa degli iperborei verso sud ( "reificata"  nella via dell'ambra...), laddove le  oscillazioni est-ovest ( i neandertaliani sono rimasti per quasi 200mila anni in europa senza spingersi mai ad est..perché...)dei sapiens che in 15mila anni arrivano oltre la valle dell'indo potrebbero benissimo essere intese come proiezioni "rajasiche".

Potremmo fare mille discorsi se ci ponessimo come io\io, per anni, senza mai trovarci l'un l'altro sgradevoli pur sapendo cosa pensiamo di dio e del mondo.

ma sono cose che hai scritto tu e che io cito.....sta scritto da te.
Citato nel post precedente l' invocazione ai numi che prevengan l'incontenibil achilleo sdegno.

P.s.: gli indirizzi sperimentali che non si possono nominare (pena l'esclusione da forum) e che accertano "sicuramente" la presenza di una mente nell' "altro" attengono a pratiche sessuali abominevoli, citando le quali, ( e citandole in maniera colorita cercando di significare con questa "coloritura"il forte coinvolgimento dell'altrui mente) giustamente ti cacciano fuori.  <------Ironia, e devo dire che per qualche post ha funzionato, poi ho preferito spiegarlo prima che te lo spiegassero i moderatori.
Come vedi non era vittimismo, semplicemente non volevo privarmi del piacere di queste conversazioni.

-------> é trattare da incompetente in neurologia un radiologo

ma se mi esci con le sezioni del cervello, con le anatomie post mortem....ma che chiedi....e son cose scritte...

---->  usando l' imaging diagnostico o al limite l' anatomia autoptica post mortem e non sezionando cervelli di persone vive).

pronuncia sta frase davanti ad un neurologo poi vedi che succede.

citazione :

Premesso che sono medico radiologo, che ho superato più di un esame di neurologia nel corso di laurea e di specialozione e che ho svolto migliaia di T C e di risonanze magnetiche di cervelli e di altri esami diagnostici del sistema nervoso -non dico senza mai sbagliare una diagnosi, ma comunque per lo meno senza mai essere accusato di "malasanità"- e che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua,

e questo non è  

"lei non sa chi sono io?"

""Poffarre poffarbacco, tuoni e fulmini, accidentaccio , giove e minerva ove siete da fulminare questo orribile babbeo, o numi che dall'alto tutto vedete e il mondo  chiamo a testimoniar l'orribile arroganza dell'abominio ch'io sol non reggo all'onta...aita, aitaaaaaa

-----> Ti informo che Apeiron, essendo di professione un fisico ricercatore

e due.

Non nel senso che anch'io sono ricercatore di fisica (in realtà esercito la professione di bidello in un istituto tecnico ) ma nel senso che ora abbiamo :
un fisico sperimentale,
un medico\radiologo,
un bidello di istituto tecnico.
Ora che le premesse ci sono possiamo proseguire serenamente e naturalmente sarei lietissimo di aggiornare l'elenco.

P.s.: sarà il decimo "ti informo" che leggo...fa un po te...

----> Fino a prova comntraria sei tu e non io ad essertene uscito con un ridicolo "lei non sa chi sono io",

no, e sta scritto.  Si può gironzolare dovunque ma quando rimane scritto rimane. Il "lei non sa chi sono io" con tanto di qualifica medico\radiologo (tra l'altro aggiungendo ridicolo al ridicolo..) e con tanto di due\tre esami sostenuti (non avendo pietà di se stessi..) in neurologia; vai, rileggi e riconsidera....sta scritto da te.


Prendo a caso qua e là riguardo le competenze, visto che si è virato sul piano del "lei non sa chi sono io" ( che insisto, è una manifestazione "fascistoide" individuale e che tra l'altro viene immediatamente dopo l' "argomento di dio", all'interno delle discussioni... ma questo è un altro discorso )

---->  usando l' imaging diagnostico o al limite l' anatomia autoptica post mortem e non sezionando cervelli di persone vive).

Adesso usano (  """usiamo??...orribile sospetto..ma allora sto pirla sa davvero di cosa parla\non parla...terror panico..o dio come ne esco..no..""" . Non uso, tranquilli, ma mio cuggino si, per cui attenzione alle cose che dite se non riuscite a giustificarle che anche lui legge...) aghi sottilissimi che penetrano la calotta cranica senza che il soggetto ne avverta la presenza.  
Sezionare il cervellooooooo ? L'ultima volta che l'han fatto è quando l'anatomopatologo di einstein ne  ha trafugato il cervello e lo consideravano uno sciocco già allora.

Questo lo fanno su umani e su primati; non siamo più ai tempi di penfield che ha dovuto trovarsi un cervello scoperchiato per giocare con i suoi aghi ( ah...non lo dico certo per te che lo sai moooooooolto meglio di me che il cervello è insensibile, lo dico per i minus-habens in scienze ippocratee).

Con questo giochino degli aghi hanno pure collegato due scimmie in due laboratori a distanza attraverso un pc e non ti immagineresti cosa han fatto fare a ste scimmie..le pubblicazioni sono in rete (nel caso non si fosse abbonati a pubblicazioni accademiche...)..non sono mie invenzioni.

Inoltre, (così facciamo fare agli altri questo esercizio perché noi queste cose le conosciamo già, ma loro che non "sanno chi siamo noi" non le conoscono, e quindi glielo insegniamo attraverso la praxis, l'esercizio..) proviamo a contare quanti aggettivi usiamo nelle nostre affermazioni e quanti sostantivi;
fatto questo si analizzano gli aggettivi ed il loro tono e la sfera emotiva e significativa cui appartengono;
scriviamo su di un foglio questi aggettivi e se abbiamo tempo da perdere anche gli avverbi;
scegliamo uno scrivente a caso (magari quello che più ci irrita) e compiliamo una lista coi criteri stabiliti prima;
poi si confrontano le liste e se si vuole approfondire poi si collegano questi aggettivi nel contesto della frase, ma questo sarebbe un livello successivo.

Quando vogliamo iniziare con la fisica quantistica ho un cuggino anche al dipartimento di fisica....non ha più smesso di ridere, assieme a quelli del raggio congelato e della calibrazione della sonda.

------> Molto bene. Visto il tono, non credo di discutere.

Grazie davvero.

----> No.

1) non sono tenuto a farlo perché è off topic.
come risposta è più che sufficiente  .  Davvero, non serve altro.

----> 3) l'eventuale confutazione della mia personale posizione non porta alla validità di una posizione materialistica.

quindi qualsiasi cosa dica non conta un benemerito...almeno sei sincero  .
Fossero tutti così.

----> Risponderò alle tue argomentazioni contro la critica esposta nel post iniziale stasera.

Non stare tutto il pomeriggio su wiki..meglio una passeggiata.

----> (ti consiglio di scrivere  il nome dell'autore della citazione che riporti sopra (o sotto) alla stessa. Non farlo può rendere difficile la discussione...)

capisco...devo però prima chiedere l'autorizzazione al "titolare" della citazione
Ogni tanto circola sul forum e se mi concede l'autorizzazione lo citerò.
Hai notificato a mattarella lo stesso concetto applicandolo alla statua del "milite ignoto" che in base al rilievo di cui sopra dovrebbe essere un pochino fuorviante ?
L'obiezione che quella è una statua è ovviamente irrilevante perché quello che conta è quello che succede nelle menti delle persone e qualcuno potrebbe rimanere fortemente confuso da quell' "ignoto".

P.s.:  per curiosità off topic  in quale maniera dai ragione della affermazione di feynetc... che :
" chiunque dica di capire la quantistica non ha capito niente della quantistica? "
Non l'ho detto io (prima di lanciarti in baritonali escandescenze..) l'ha detto feynetc..quello che scriveva sulle lavagne le formule della cdq...ma sì dai feynetc..lo conscerai di sicuro.