Quando si parla di esistenza di una realtà oggettiva, viene spesso raccontata la storiella dell'elefante:




Ci sono 6 osservatori diversi (nella storiella sono bendati, ma è un dettaglio) ed ognuno percepisce una parte di elefante.
Tutti hanno ragione perché ognuno ha il suo punto di vista, questa è la morale della storia.

La domanda è: esiste veramente una realtà oggettiva assoluta oppure osservatore e osservato sono indissolubilmente legati? 

La mia tesi è che se si afferma che esiste una realtà oggettiva assoluta deve esistere anche un osservatore assoluto (es. dio) che abbia su di sé l'insieme di tutti gli organi di senso possibili + un intelletto massimo.

Nell'esempio della vignetta infatti, gli osservatori non sono 6.
Ce ne è un settimo.
C'è un super osservatore che effettua una super osservazione (una "meta-osservazione")... ovvero siamo noi, che osserviamo la vignetta, osserviamo l'immagine dell'elefante nella sua totalità e la chiamiamo "realtà oggettiva".
Ma non è una realtà oggettiva: è comunque frutto di una percezione da parte di un osservatore.

Qui possiamo anche ricondurci alla domanda che ci perseguita circa le origini dell'universo, spesso rappresentata così:



Anche qui, senza che noi ci accorgiamo, ci stiamo ponendo come osservatori super-partes, al di fuori della scena.
Ci siamo noi (ovvero la nostra immaginazione) che si eleva così da poter "vedere" la creazione dell'universo.
E' qui che ci sbagliamo.
Non possiamo fare questa mossa.

Osservatore e osservato sono in una relazione così stretta che è impossibile isolare l'osservato.

Ho recuperato in queste vacanze "Il gene egoista" di R.Dawkins.
Ammesso che quanto riportato sia scientificamente ancora valido, la lettura di questo libro non può lasciare indifferenti.

Vedere se stessi (e gli animali e le piante) come macchine, robot programmati dal "gene egoista" affinché egli possa propagarsi, cambia completamente la prospettiva.

In questa visione, sembra non salvarsi nulla.
Né l'amore, né le relazioni, né le arti.
Tutto è "programmato" dal gene egoista e tutto ha lo scopo di propagare determinate sequenze genetiche considerate più adatte.

Da qui la domanda del post: che cosa si salva dopo il gene egoista?



Dal film The Matrix:

Agente Smith: Perché, signor Anderson, perché? Perché? Perché lo fa? Perché si rialza? Perché continua a battersi? Pensa veramente di lottare per qualcosa a parte la sua sopravvivenza!? Sa dirmi di che si tratta, ammesso che ne abbia coscienza!? È la libertà!? È la verità!? O magari la pace... Non mi dica che è l'amore! Illusioni, signor Anderson, capricci della percezione, temporanei costrutti del debole intelletto umano, che cerca disperatamente di giustificare un'esistenza priva del minimo significato e scopo! Ogni costrutto è artificiale quanto Matrix stessa, anche se devo dire che solo la mente umana poteva inventare una scialba illusione come l'amore! Ormai dovrebbe aver capito, signor Anderson, a quest'ora le sarà chiaro, lei non vincerà, combattere è inutile! Perché, signor Anderson!? Perché!? Perché persiste!?
Neo: Perché così ho scelto.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Agosto 2024, 19:02:22 PMIo mi domandai spesso se mai si potesse assolvere Nietzsche dall'aver fatto un torto troppo grande ai cristiani con la sua terribile maledizione de L'Anticristo. Se nelle Sacre Scritture cristiane si racconta di Dio che mandò il diavolo da Giobbe, uomo giusto e soddisfatto, perché ne fosse messo alla prova, che dirne di F. W. Nietzsche e del suo libello contro il movimento cristiano? Concludere che Nietzsche fosse un falso maestro, o solo un oppositore che Dio stesso si era voluto procurare, dato che tanti troppi cristiani avevano davvero ricercato debolezza e insanità, più per gli altri che per sé, e allora avevano bisogno di subire una contrarietà e una smentita?
L'autore del libello lo presentava come un lavoro forse destinato solo ai prossimi venturi, pochissimi in ogni caso. Concludeva con l'appello alla trasvalutazione di tutti i valori, non senza aver ritenuto di aver emesso un giudizio eterno contro il Cristianesimo, colpevole di aver invertito il senso della storia. Non si può evitare di scorgere nel suo pensiero uno spostamento di significati. Mentre il Cristo è ciò che l'uomo non può realizzare da sé, una azione che spetta a Dio, perché ci sono degli eventi in cui è Lui che deve fare, non l'uomo, F. W. Nietzsche invece lo aveva scambiato per un rimedio mondano, senza pensare a quell'oltre che ne dava senso... Ma come replicare senza appurare quale fosse il fenomeno reale, effettivo, che si era parato innanzi al filologo e filosofo tedesco?
Goethe aveva decenni addietro affermato di non aver mai trovato qualcuno che gli spiegasse in cosa consistesse il cristianesimo. Penso che Schopenhauer non si fosse mai imbattuto in una preghiera cristiana ispirata; e Marx aveva conosciuto solo l'uso della religione cristiana per tenere a bada masse di diseredati. Che dire di Nietzsche?
Figlio di un pastore protestante e restato da presto orfano, aveva fatto esperienza della assurda passione per morte e debolezza diffusa tra gli ambienti cristiani, del moralismo giunto al suo estremo intollerabile. Io pensai che forse suo padre avrebbe voluto organizzare un grande congedo, quel che si dice volgarmente "mandare al diavolo". Come disse Paolo in una sua lettera (compresa nel cànone biblico) a proposito di un incestuoso: "questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore" (1Cor 5,5). Come Dio chiama il singolo a stargli davanti nella fede, così lo può ripudiare. Pensai che Nietzsche, incapace di questo còmpito, fosse stato costretto a una maledizione senza poter neppure capire chi veramente stava colpendo e cosa invece ne doveva rimanere fuori; semplicemente perché si era scontrato coi soli fraintendimenti. Per restare all'esempio biblico che ho fatto: l'espressione 'rovina della carne' non significa decadimento del corpo. Molti imputano a Paolo un dualismo che considera il corpo una cosa vile cui non badare tanto, ma nelle sue Lettere (comprese nella Bibbia) il linguaggio è adoperato diversamente: carne serve a indicare la condizione alienata del corpo quando si rifiuta Dio, concentrandosi solo sulla propria finitezza e non potendo vivere felicemente neppure la fisicità... Per questo quella 'rovina' è il portare alle estreme conseguenze questa alienazione fino a riaprirsi all'Infinito. Non cioè la strategia repressiva, tanto rimproverata ai cristiani, non il terrore cieco per il negativo come se questo fosse direttamente il male...
Nietzsche non riuscì ad accedere al vero contenuto della dottrina cristiana. Neanche con Socrate, Platone e il neoplatonismo arrivò a una comprensione. Così si può descrivere il dualismo platonico: chi vuole ottenere la saggezza deve volgersi alla realtà dell'anima e dello spirito, non cercarla nel proprio corpo e nella materia, che in questa ricerca gli sarebbero prigione e morte. Ciò significa che non si tratta di dualismo ontologico. F. W. Nietzsche pensò invece che il cristianesimo fosse un platonismo per il popolo ed entrambi una caduta verso la debolezza, una voluttà di morte, in particolare la fede cristiana aberrante e vile.
Che dire? Quale scrittore anticristiano, Nietzsche fu un falso maestro. Cos'altro si potrebbe pensare a fronte delle nefandezze uscite dalla sua penna contro la fede e religione di Cristo? Quale intellettuale, era uno che mancava non dico di conoscenze, ma proprio delle informazioni giuste. Per colpa, responsabilità? Si racconta che fosse un uomo sensibilissimo, assai isolato in società, alla fine avversato anche dall'unica persona rimastagli, sua sorella, che venuto lui meno si piccava di organizzare i suoi appunti su La volontà di potenza senza intenderne per davvero. Giudizi a parte, Nietzsche davvero non aveva capito in che cosa consistesse la fede in Cristo.
Resta il disastro di quella maledizione, e resta pure l'ingenuità dell'appello alla vitalità e alla forza. Non metto in dubbio: se ci sono tante religioni un motivo c'è e non esiste solo la necessità cristiana; il suo appello a una religiosità aristocratica, a un nuovo paganesimo, aveva un senso; la spiritualità del Così parlò Zarathustra è altissima e ha dato tanto e tanto potrà dare; ma è vero pure che gli eventi del XX° Secolo non hanno mostrato solo la fallacia dell'indirizzo marxista per le masse ma anche la insufficienza dell'ispirazione nietzschiana per coloro che avevano un potere sulle masse. Stalin da una parte, ma pure Mussolini e Hitler dall'altra.

Mauro Pastore

Nietzsche al contrario lo vedo, paradossalmente, come una figura in grado di dare uno scossone alle coscienze cristiane.
La sua critica al cristianesimo, complessa ed articolata, mette in risalto molte delle ipocrisie di questa religione (addirittura quelle stesse ipocrisie denunciate da Gesù).

Ad esempio, l'uso dell'umiltà come arma per sentirsi superiori agli altri.
Porgere l'altra guancia non perché sento un "noi", ma per dimostrare all'avversario di non volermi abbassare al suo livello.
L'idea del Paradiso come un traguardo personale ed egoistico da raggiungere, compiendo "buone azioni" così da accumulare punti per la beatitudine finale; aiuto l'altro non perché mi interessa di lui, ma perché mi interessa di me e della mia salvezza.
Il desiderio di vendetta soddisfatto dall'idea di vedere i malvagi bruciare all'Inferno.
L'idea di un Aldilà per fuggire da questa vita, sminuendo e non apprezzando così il suo valore.
E così via, penso siano molti gli spunti che la lettura dell'Anticristo possa suscitare nelle coscienze.

Il problema di Nietzsche sta nel fatto che per poter superare la Morale e la Legge come il suo superuomo avrebbe dovuto fare, bisogna prima aver raggiunto una maturità psicologica/spirituale tale da aver compreso che c'è altro oltre il proprio "Io" (chi lo chiama Dio, chi lo chiama Sé, chi lo chiama Inconscio, chi lo chiama Mistero,...).

Dal Codex Bezae:
Quando, quello stesso giorno, [Gesù] vide un uomo lavorare di sabato, gli disse: "Uomo! Se sai cosa stai facendo, sei benedetto! Ma se non lo sai sei maledetto e trasgressore della legge. "

A me sembra che prima della diffusione del Cristianesimo, le divinità non erano considerate buone ma potenti.
Ed effettivamente quella visione era molto più realistica da un punto di vista pratico.

La nostra coscienza infatti ci fa capire di quanto la nostra vita sia precaria, appesa ad un filo.
Di quanto siamo impotenti di fronte alle Forze della Natura, terribili ed imprevedibili.
Forze della Natura (interne o esterne) che oggi chiamiamo in altri modi e che all'epoca venivano chiamati con nomi di divinità.

E' l'idea di un Dio "buono", introdotta dal cristianesimo, che è sembra lontana dalla realtà dei fatti (specie se associata all'onnipotenza).
Tuttavia anche questa "follia" del Dio buono può essere un modo funzionale di vivere la vita.
Sapere (=avere fede) che qualsiasi cosa accada sia comunque legata ad un progetto d'Amore è qualcosa di molto molto potente.

Beato chi ha questa fede!

Nel buddhismo un bodhisattva è una persona che pur avendo ormai raggiunto l'illuminazione, e avendo quindi esaurito il ciclo delle sue esistenze terrene, sceglie tuttavia di rinunciare provvisoriamente al nirvana e di continuare a reincarnarsi, sotto la spinta della compassione, per dedicarsi ad aiutare gli altri esseri umani a raggiungerlo, spendendo per loro i propri meriti. (da Wikipedia)

La dottrina buddista tuttavia afferma allo stesso tempo l'assenza di un io eterno e immutabile (quella che noi chiamiamo anima).

Allora, nel caso del bodhisattva, "chi è" che rinuncia al nirvana e continua a reincarnarsi per aiutare gli altri?

Citazione di: bobmax il 06 Dicembre 2023, 11:27:54 AMAllora il comandamento non è rivolto a me in quanto individuo. Non sono "io" a dover amare.
Ma è ciò che sono veramente, il mio essere, che è chiamato a emergere dal non essere.

Dio ama se stesso.

Grazie bobmax, bellissima risposta.

Personalmente la mia interpretazione del "comandamento" dell'amore si era fermata qualche passo prima.
E cioè "arriva ad amare te stesso", seguito subito da "arriva ad amare il prossimo".
In sostanza un invito a compiere il viaggio di Dante, discendere agli Inferi, i propri Inferi (le proprie ferite emotive e i propri lati oscuri che ci ostiniamo a non voler vedere e proiettare al di fuori) e poi risalire, alleggerendosi, fino a riveder le stelle.

E' possibile amare per "comando"?

Nel momento in cui decido di rispettare il comandamento dell'amore, questo si trasforma in dovere.

Posso forse agire come se provassi amore, ma posso forse amare veramente?

Come interpretate questo "comandamento" evangelico?

Citazione di: Duc in altum! il 18 Settembre 2023, 09:55:38 AMErrato.
Gesù il Cristo è all'interno e all'esterno di ogni uomo e di ogni donna.
All'esterno si chiama Padre, all'interno Paraclito.

Il rifiuto, la negazione, ma soprattutto l'opposizione - grazie al libero arbitrio - a questa realtà, rendono l'uomo o la donna potenziali "demoni".

La Chiesa tende a sottolineare chiaramente l'esistenza di un Dio esterno e ricordare che Cristo è identificato nella persona di Gesù, personaggio storico: questo è l'atteggiamento prudente.

Ma la realtà in cui credo io è che "Dio" sia il Sé junghiano, ovvero una dimensione psicologico-spirituale che ci sovrasta e che è dentro ogni persona: non è la Coscienza, ma qualcosa che scende - solo parzialmente - alla Coscienza.
Dunque "Dio" non è un Ente Superiore che abita i Cieli (metafisici), ma piuttosto Qualcosa che abita all'interno dell'Uomo.
Colui che lo "percepisce" è riuscito ad incarnare lo Spirito di Cristo.

Il pericolo, come dicevo sopra, sta nel fatto che è dietro l'angolo la possibilità di dimenticarsi che il Sé è inconscio, cioè non dominabile dall'Io (ecco l'umiltà): quando lo si dimentica (perdendo l'umiltà e lasciandosi possedere dall'orgoglio) si diventa Demonio e si arriva a dire "Io sono Dio, conosco già tutto ciò che c'è da conoscere, non c'è altro che non abbia già capito o che debba sapere".

Non concordo con la tua ultima frase, mi è sempre sembrata una strategia della Chiesa quella di marcare come "demonio" tutto ciò che si opponeva alla propria dottrina. 
E' una tecnica di difesa che sicuramente ha funzionato, ma che non mi convince proprio.
(cosa dovrebbe dire la Chiesa delle altre religioni? che sono tutte ispirate dal "demonio"?)

Jung individua due istanze dentro ogni essere umano:
- l'Io, ovvero l'Ego, che ci dona identità e che vive nel tempo
- il Sé, ovvero la parte inconscia che sovrasta l'Io e che vive in una dimensione a-temporale

Coloro che si identificano nel loro Io non "vedono" il Sé.
Ma coloro che riescono a distaccarsi dal loro Io, riescono a scovare l'esistenza del Sé (infatti se riesco a distaccarmi dall'Io, "io" non sono più "Io", dunque chi sono?)

Jung rilegge la storia di Cristo usando queste immagini.
Il sacrificio di Gesù in croce rappresenta la disidentificazione dell'Uomo dal proprio Io: compiendo un gesto libero e volontario di rinuncia ad un proprio vantaggio, l'Uomo si distacca dal proprio "Io" e riesce a scorgere la Luce del Sé.
La resurrezione è la consapevolezza ottenuta a seguito di questo sacrificio.

Questa visione delle cose (forse più vicina allo gnosticismo e alle filosofie orientali) nasconde un grandissimo pericolo: l'Io si potrebbe identificare nel Sé e perciò, anziché essere Figlio di Dio si diventa il Diavolo in persona.
Ciò avviene quando ci si rifiuta di ammettere che il Sé è inconscio e si pretende - in modo arrogante - di conoscere già tutto ciò che c'è da conoscere.

E' per questo che la Chiesa preferisce lasciare Dio all'esterno dell'Uomo piuttosto che al suo interno: conoscendo che cosa esiste dentro l'anima umana e di che cosa può essere capace un'uomo, è una scelta effettivamente molto più prudente. Ma la verità, a me, sembra l'altra.

Non esiste il concetto di tempo senza una memoria che sia in grado di registrare gli eventi.


Dunque esiste davvero il tempo? Oppure il tempo esiste solo nella nostra testa (e nella testa di tutti gli altri esseri viventi che hanno una memoria)?


"La misurazione cambia lo stato dell'elettrone. Dopo la misurazione, l'universo non è più lo stesso. Per descrivere ciò che è accaduto, bisogna eliminare la vecchia parola "osservatore" e sostituirla con il nuovo termine "partecipatore". In un certo qual modo, l'universo è un universo partecipatorio." - John Wheeler

Spesso gli insegnamenti di Gesù non sono davvero comandamenti ma constatazioni.

Perdonare - quando si riesce a farlo - ti libera dai lacci della rabbia e del risentimento.
E' un gesto che in realtà fa stare bene chi perdona, non chi viene perdonato.

Penso che perdonare sia molto difficile, indipendentemente dal fatto di essere o meno cristiani.
Anzi, forse per i cristiani potrebbe essere ancor più complicato perché sanno di dover ubbidire ad un precetto religioso (per non sentirsi trasgressori di un principio cristiano), il che li può portare a fingere con sé stessi di aver perdonato quando invece ancora non lo si è fatto.

La verità è che siamo esseri umani, non Dio.
E perdonare sembra più un gesto divino che umano, soprattutto quando il torto subito è grave.

Citazione di: Eutidemo il 24 Marzo 2023, 05:58:25 AMCiao Ricercatore.
Ti ringrazio per il tuo apprezzamento, ma non auguro a nessuno di ripetere la mia esperienza; ed infatti, sentire in un orecchio una musica che non c'è, non è davvero una cosa molto divertente.
Nè risvegliarsi in un reparto di terapia intensiva, e levitare fino al soffitto.
Un saluto!

Ciao Eutidemo, scusami se ti ho dato l'impressione che fossi divertito da quanto scritto.
Il tuo modo di raccontare questa esperienza, seppur in un contesto negativo, l'ha resa interessante ai miei occhi.
Ammiro inoltre l'approccio "scientifico" da osservatore che hai adottato in questa particolare situazione.

Quello che trovo interessante è la "potenza della mente", con l'importante conseguenza che la realtà è per noi inaccessibile.
Quello che sentiamo, vediamo, ascoltiamo è una percezione... ed avere questa consapevolezza è di fondamentale importanza.

Grazie Eutidemo, è davvero interessante quello che riporti.

Mi ha ricordato una cosa che lessi tempo fa.

Nella vista, la maggior parte dei segnali nervosi non va dagli occhi al cervello (come intuitivamente verrebbe da pensare) ma è l'esatto opposto, tanto che qualcuno ha ipotizzato che "gli occhi confermano ciò che il cervello immagina".

Citazione di: bobmax il 22 Marzo 2023, 13:47:04 PMLa relazione della goccia con l'oceano avviene solo se distinti. Cioè in quanto parti.
Senza separazione non vi è goccia e non vi è oceano.

Io non sono in relazione con l'Uno.
Ma sono in relazione con ciò che non è me stesso. È la differenza a permettere la relazione.

La percezione dell'Uno coincide con la percezione del Nulla. Ossia dissolvimento della realtà.

Come faccio a dire che la temperatura esiste?
Grazie al fatto che esistono il caldo e il freddo, allora - io essere umano - deduco il concetto di temperatura e riesco anche a misurarla.

Ma se nell'Universo dall'inizio dei tempi la temperatura fosse stata sempre costante, esempio 20 gradi, noi uomini non avremmo percepito il caldo o il freddo, non avremmo avuto il concetto di temperatura, tutto e tutti saremmo stati immersi in uno stato costante e dunque invisibile... o meglio non esistente.

Giusto?

Citazione di: Duc in altum! il 21 Marzo 2023, 11:44:57 AMNel cristianesimo il perché non risolve il Mistero (per questo lo gnosticismo - che s'illude di addomesticare il Mistero - è eretico), esso (il Mistero) va vissuto; ma nella sua sana e costruttiva pedagogia il perché deve convertirsi in per chi: non più perché accade!? ...o perché è così e basta?!, ma per chi accade?! ...a chi è rivolto questo è così e basta!?

La fede nasce dall'ascolto, quindi è impossibile che Dio non ci parla, principalmente nel nostro intimo con lo Spirito santo, essenzialmente con il nostro prossimo, con la natura, nella scienza.

A volte non si recepiscono messaggi perché non siamo posti sulla frequenza giusta (esempio: l'essere presuntuosi o egocentrici, maldisposti o pieni di pregiudizi), altre volte c'è proprio una vera e forte opposizione al messaggio inviatoci: non ci conviene ascoltare, causa il doversi dichiarare falliti o ignavi; ma la Voce di Dio non ha prediletti, non conosce preferenze, altrimenti che Abbà sarebbe?!

Pur non condividendo alcune posizioni (legate inevitabilmente alla Fede che mi manca), penso che sia questo un punto centrale: l'atteggiamento di apertura verso il Mistero (chi crede in Dio, il Mistero di Dio, chi non ci crede il Mistero della Vita, dell'Universo, dell'Esistenza).



Non conta molto credere o meno in Dio, quello che conta è avere un atteggiamento di apertura oppure no.

Se penso di sapere già tutto, se penso che le mie conoscenze siano già sufficienti, automaticamente mi tiro fuori da ogni discorso. Non cerco persone con cui stabilire un dialogo (crescita reciproca) ma cerco solo seguaci ai miei monologhi.

In questo vedo una contraddizione anche nella Chiesa: con una mano promuove l'apertura al Mistero (il Dio vivente, ovvero che muta continuamente e che non è conoscibile) ma con l'altra mano la chiude (il Dio rigido ben definito dal Catechismo)