L'etica di Spinoza è ancora valido come testo?Poiché indaga la natura della mente e la potenza di questa sugli affetti, credo che finché esiste l'uomo resta un testo attuale e di straordinaria chiarezza per chi è disposto ad addentrarsi nella sua intricata concatenazione di proposizioni.
Aggiungo che, secondo me, il suo meccanicismo e determinismo può benissimo coincidere con una provvidenza divina che dispone tutto al fine che si è posto. Ma per Spinoza Dio non ha fine, perché se così fosse sarebbe imperfetto mancando di qualcosa a cui aspirerebbe come fine. Qui si introduce bene il peccato originale della dottrina cristiana che ha sconvolto l'ordine celeste in cui l'uomo viveva, creando così una natura corrotta e degenerata. La natura di Dio e quella della sua immagine prima della caduta non sono certo la natura in cui noi viviamo. Perché il peccato si introduce bene con il fatto che Dio non ha un fine? Perché nella perfezione celeste l'uomo disponeva di tutte le cose e di beatitudine, il suo peccato è stata la disobbedienza, la concupiscenza, il non avere fede in Dio e nella sua bontà. Dio d'altronde ha creato il mondo perché, in accordo con quanto è scritto nell'etica spinoziana, esistere ed essere in atto è segno di perfezione rispetto a non esistere, e omettendo tutte le dimostrazioni per il quale dio esiste necessariamente, la sua realtà è tanto più perfetta quanti più attributi comprende, e quindi, constatando di infiniti attributi, la sua realtà è perfetta. La caduta è vista nell'ottica della grazia, e solo per mezzo della fede questa ci è data. Per me l'etica di Spinoza può benissimo essere letta in chiave cristiana

Buongiorno,

Vorrei dei chiarimenti delle proposizioni del trattato logico filosofico di wittgenstein n.
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Grazie

L'altro giorno mi sono venute in mente queste due massime.. la prima è che noi siamo liberi soltanto di sbagliare, la seconda, successiva, è che noi siamo liberi soltanto nell'amare.

comunque, come facciamo secondo Spinoza ad avere un'idea adeguata di Dio? I rimandi che ho trovato sono e2p38, e2p46-47. Fondamentale è e5p18s dove si ammette che se intendiamo le cause della tristezza di cui la prima incausata è Dio, cessiamo di essere passivi e agiamo sulla tristezza, allietandocene; ciò mi suggerisce la citazione di S. Paolo preferita da Van Gogh: "afflitto ma lieto". Fino a qui la logica spinozana.

Parte omissibile: Insomma, la finalità è quella di essere felici, sereni, liberi da tutte le passioni che ci appesantiscono e ci rendono tristi, comprendere che tutto è necessario (ma lo è davvero? Io non credo o forse ho frainteso qualche proposizione) e che noi possiamo uscire dalla necessità causa-effetto fondando la nostra libertà nell'amare Dio

In ultima analisi, per quello che m'ha trasmesso una prima lettura superficiale dell'etica, la mia associazione al buddhismo coincide con il concetto di vacuità, che può essere assimilato, forse, al nichilismo di cui parla bobmax, ovvero che bisogna trascendere dalle passioni umane, annullandone la causa fisica, e fondando quella morale, che ci pone a nostra volta su un piano trascendentale in un'ottica di dovere morale alla critica della ragione pratica kantiana. Come tale, il dovere, va imposto dalla ragione, che non è più nostra soggettiva, vincolata ai nostri canoni personali si può dire, ma che universalizza il bisogno dell'uomo nel bisogno dell'altro, a mio dire, in un reciproco scambio che è chiamato dalla teologia cristiana, carità. Non a caso l'esempio di dovere morale come legge della ragione pratica, kant cita il vangelo "ama dio e il tuo prossimo"

riflessione autonoma. se dio è la nostra sostanza nonchè causa originaria, ne consegue che noi ne condividiamo in parte l'essenza, seppure deteriorata dalla consegue causa-effetto, come degenerata dall'origine. Pertanto, sebbene la causa determini l'effetto per necessità, ovvero "libera" necessità, noi siamo parte di un processo (seppure l'esistenza di Vigione è un accidente) che non può che concludere nel ricongiungersi alla causa prima, come l'esempio classico che a me piace tanto del serpente che si mangia la coda, l'uroboro.. quello che ho omesso nel commento precedente, ovvero che il Cristo precede Adamo sia su un piano logico (il peccato è visto nell'ottica della grazia[Full of doubt I stand/ Wether I should repent me now of sin/ by me done and occasioned, or rejoice/ much more, that much more good thereof shall spring..." Milton, Paradise Lost, XII, 473-6) che cronologico (la trinità: padre, figlio e spirito santo sono visti prima della creazione da cui dipende secondo il vangelo di Giovanni [che sebbene una costruzione teologica] afferma che in principio il verbo era presso dio e secondo il quale tutte le cose furono create, lo stesso verbo che si fece carne), non è altro che a conferma della posizione escatologica del determinismo spinoziano, secondo il quale la libertà è annullata fintanto che siamo conformi all'amore e alla ragione (medesima cosa), sempre come cita il vangelo, siamo inutili servi. La provvidenza di Dio.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:47:22 PMCertamente.
Ma l'elaborazione non dice niente riguardo a Dio.

Dio = Essere

Che non esiste, quindi... Dio = Essere = Nulla.

Che Dio sia il Bene dipende solo da te.
Che sei il figlio unigenito.

Mi riallaccio a queste ultime parole e cito in causa anche Knox che mi ha ammonito del fatto che in sostanza (non quella spinoziana ) cito solo definizioni e proposizioni di spinoza, ma essendo questo l'argomento, ovvero l'etica di spinoza, e in quanto sospetto di essere spinoziano, cito definizioni e proposizioni per rifarmi al capolavoro dell'autore. comunque anche io sono dell'idea di bobmax, ovvero che in quanto noi "esistiamo" siamo gli unici a non esistere in senso proprio poichè l'essere spetta solo a Dio, difatti l'affermazione biblica di Dio a Mosè "io sono colui che è" quindi l'essenza spetta soltanto a dio, per dirla in termini sartriani (o hegeliani poichè nel mio percorso filosofico personale è venuto prima l'essere e il nulla di sartre che la fenomenologia di hegel" noi non siamo altro che fenomeni dell'essere (da quello che ho capito) cioè manifestazione fenomenica di quest'essenza pura eterna e immobile.. da qui ne deriva che noi siamo eterni in spirito, come afferma Knox e se ne deduce da Spinoza, altro vorrei dire ma ora mi sfugge

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 17:49:05 PMPuoi spcificare quindi cosa significa essere modi della sostanza?

Definizione 5, I. Per modo intendo le affezioni della sostanza ossia ciò che è in altro per cui anche viene concepito

Definizione 3, III. Per affetto intendo le affezioni del corpo, da cui la potenza di agire del corpo stesso viene aumentata o diminuita, aiutata o impedita, e insieme le idee di queste affezioni. Se perciò possiamo essere la causa adeguata di qualcuna di queste affezioni, allora intendo per affetto un'azione, altrimenti una passione. 

Quindi in quanto affezioni della sostanza (modi) siamo un'azione di Dio (causa adeguata*), la creazione, mi viene da dire, ma per essere tali dovremmo aumentare la sua potenza d'agire e in un certo qual modo la libera necessità di Dio si concretizza nella realtà, la natura, che è pertanto perfetta (questo è da discutere) in quanto proveniente da Dio. 

*causa adeguata Def. 1, III. Causa per la quale l'effetto è percepibile chiaramente e distintamente mediante essa

Stavo scrivendo una risposta ma mi sono reso conto di essere uscito un po' dal topic entrando nella teologia cristiana (io ci vedo anche tanto buddhismo in spinoza) e mi stavo ingarbugliando nei concetti, la verità comunque è unica ed eterna come la sostanza, cambiano i modi e i simboli con cui viene interpretata e vista dall'uomo, come diceva Karl Barth, più o meno, ogni teologia è soltanto un tentativo umano. Comunque..

per chi fosse interessato questa sera alle 19:00 sul canale "Casa della cultura" mandano una conferenza del 2007 su Spinoza e la libertà dell'uomo

 Carlo Sini: "Spinoza e la libertà dell'uomo" 17 10 2007 -- ARCHIVIO #ThinkingStorage - YouTube

Citazione di: Alberto Knox il 30 Aprile 2022, 15:09:19 PMnoi non percepiamo la sostanza unica che è Dio, noi percepiamo due attributi di Dio (che è natura/Dio e che è sostanza unica)percepiamo  pensiero ed estensione che sono due degli attributi di Dio. Perchè solo questi? perchè siamo limitati , non riusciamo nemmeno a contenere e aver contezza mentalmente con la distanza che ci separa dalla terra alla luna ,(per non esagerare col centro galattico) figurati se possiamo contenere Dio, che è sostana unica , infinita, increata, che è ragione e causa di se stesso ecc.
Detto questo noi stessi siamo attributi della medesima sostanza unica che è Dio e che è natura,noi siamo natura e che cos'è natura ? Dio. (ricordiamoci che Spinoza ha una concezione panteistica) Noi percepiamo due attributi di Dio , ma Dio può avere un infinità di attributi essendo infinito.
 

Grazie della chiarificazione, sinceramente mi era sfuggita la questione che noi cogliamo soltanto due attributi di Dio, ovvero estensione e pensiero, ma a questo punto la bellezza, la giustizia, e la bontà, sono anche essi attributi di dio? sono a sè stanti o cadono sotto quello del pensiero?

Prop. 12, I: non si può concepire secondo verità nessun attributo della sostanza dal quale segue che la sostanza può essere divisa.

Scolio Prop. 10, I: "...poichè tutti gli attributi che ha (la sostanza) furono in essa sempre insieme nè l'uno potè essere prodotto dall'altro ma ciascuno esprime la realtà cioè l'essere della sostanza..."

Considerazione personale: la sostanza, che consta di infiniti attributi (per la definizione 6), è simultaneamente ed eternamente (senza inizio nè fine) questi infiniti attributi (prop. 12 sopracitata), che ricordiamo essere per la definizione 4 ciò che l'intelletto percepisce della sostanza come costituente la sua essenza e, per la definizione 1 della parte seconda, un corpo è un modo che esprime in forma determinata e certa l'essenza della sostanza, e come parte della sostanza dovremmo perciò preservare in noi l'infinito? Del resto mi pare di avere letto in passato da qualche parte dell'etica che la mente è eterna, ed essendone muniti anche una parte di noi (l'anima che non viene mai citata?) è eterna?

Grazie a tutti per la risposta, avevo pensato ad una video conferenza ad incontri perchè essendo inesperto anche io difronte ad un libro di tale complessità, pensavo che leggendo e commentando pezzo per pezzo sarebbe stato più facile apprenderlo anche nella condivisione di riflessioni. Ad ogni modo mi rendo conto della proposta insolita e specifica.

In ogni caso proverò ad avviare una discussione sull'argomento citando alcuni passi dell'etica (presi quasi a caso), e traendone alcune riflessioni


parte seconda

-def. 1: un corpo è un modo che esprime in forma determinata e certa l'essenza di Dio in quanto forma estesa
-def. 4: un'idea adeguata è un'idea la quale in quanto è considerata senza relazione con un oggetto, ha tutte le                          proprietà intrinseche di un'idea vera
 spiegazione: dico intrinseche per escludere quella che è estrinseca, vale a dire la convenienza dell'idea col suo ideato
-def. 6: per realtà e perfezione intendo la stessa cosa

prop.1: Il pensiero è attributo di Dio, ossia Dio è cosa pensante
dimostrazione: i pensieri singoli ossia questo e quel pensiero sono modi che esprimono in maniera certa e determinata (per il                        corollario della proposizione 25 prima parte) la natura di Dio. Compete dunque a Dio (per la definizione 5,                              parte prima) un attributo, il cui concetto implicano tutti i singoli pensieri, e attraverso cui inoltre vengono                              concepiti. E' dunque il pensiero uno degli infiniti attributi di Dio, che di Dio esprime (vedi definizione 6, parte                          prima) l'eterna e infinita essenza, ovvero Dio è cosa pensante.

prop.3: in Dio si dà necessariamente l'idea, tanto della sua essenza, quanto di tutte le cose che dalla sua essenza necessariamente seguono

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prop.1 parte terza: la mente è attiva in quanto ha idee adeguate, altrimenti passiva
dimostrazione: (scolii prop. 40 parte seconda) e corollario prop. 11 parte seconda

prop. 11 parte seconda: la prima cosa che costituisce l'essere attuale della mente umana non è niente altro che l'idea di una                                        cosa singola esistente in atto
dimostrazione: L'essenza dell'uomo (per il corollario della prop. 10 parte seconda) è costituita da certi modi degli attributi di                            Dio; vale a dire, (per l'assioma due parte seconda) ai modi di pensare rispetto ai quali tutti (assioma tre)                                l'idea è per natura precedente e data questa gli altri modi rispetto a cui cioè l'idea è precedente, devono                                  essere nel medesimo individuo; e perciò l'idea è la prima cosa che costituisce l'essere della mente umana.                              ecc.
corollario: ne segue che la mente umana è parte dell'infinito intelletto di Dio; e perciò quando diciamo che la mente umana
                percepisce questo o quello non dicimao niente altro se non che dio, non in quanto è infinito, ma in quanto si                          manifesta attraverso la natura della mente umana, ossia in quanto costituisce l'essenza della mente umana, ha
                questa o quella idea. e quando diciamo ciò, intendiamo che ha idea anche di un altra cosa, allora diciamo che
                la mente umana percepisce una cosa parzialmente ossia inadeguatamente.

prop. 10 parte seconda: all'essenza dell'uomo non appartiene l'essenza della sostanza, ossia la sostanza non costituisce la
                                    forma dell'uomo
dimostrazione: l'essere della sostanza implica infatti la necessaria esistenza (per la p.7, I). Se dunque all'essenza dell'uomo                          appartenesse l'essere della sostanza, allora, data la sostanza, sarebbe necessariamente dato l'uomo, e di                              conseguenza l'uomo esisterebbe di necessità, il che è assurdo.
scolio: questa prop. si dimostra anche con la quinta della prima parte, cioè con l'impossibilità che si diano due sostanze della              stessa natura. dato che invece più uomini possono esistere, ne viene che ciò che costituisce la forma dell'uomo
          non è l'essere della sostanza. Questa prop. risulta inoltre evidente dalle altre proprietà della sostanza, cioè dal
          fatto che la sostanza è per sua natura infinita, immutabile, indivisibile eccetera, come ognuno può facilmente vedere.
corollario: ne segue che l'essenza dell'uomo è costituita da certe modificiazioni degli attributi di dio. infatti l'essere della                        sostanza non appartiene all'essenza delll'uomo. E' allora (per la p.15, I) qualcosa che è in Dio, e che
              senza Dio non può nè essere nè essere concepito, cioè (per il corollario p.25, I) un'affezione o modo, che in
              maniera certa e determinata esprime la natura di Dio.

considerazione personale: dalla definizione 6 della parte seconda sopracitata si conviene che realtà e perfezione sono la medesima cosa per Spinoza, ed essendo Dio, unica sostanza infinita, res extensa e res cogitans (anzi è a fondamento di ogni idea e di ogni cosa), pervade tutto l'universo ed è attivo in esso in quanto comprendendo tutte le cose e idee è l'unico che possa avere idee adeguate sulla totalità della realtà, che essendo conseguenza di Dio, è perfetta.
Noi siamo modi della sostanza, e come tali percepiamo Dio attraverso gli attributi che comprendiamo. perchè alcuni studiosi parlano di meccanicismo se un capitolo è intitolato dall'autore la libertà umana? come si può parlare di meccanicismo e di libertà contemporaneamente? A tal proposito mi viene da dire che se agendo secondo ragione (per la prop. 46, IV) si agisce anche amando per perfezionare la propria natura e quella degli altri ("propria natura" la sostanza non costituisce la forma dell'uomo, noi siamo accidenti della sostanza, a mio dire la imbrattiamo quasi, ma siamo pur sempre manifestazioni certe e determinate della sostanza [siamo fenomeni dell'essere], agiamo per una sorta di meccanismo perfetto, e in questo la libertà cesserebbe di esistere e non sarebbe altro che l'essenza stessa della natura ultima delle cose, ricongiungendo l'uomo alla sua causa nel "dovere morale", non a caso l'opera è intitolata "etica".

Inoltre, mi domando come possiamo avere idee adeguate se queste devono contenere mi sembra di aver capito, quanto più realtà possibile se non tutta, e comprendere contemporaneamente tutte le menti spetta solo all'infinta sostanza. Noi possiamo limitarci a sistemi più ridotti, e già il sistema Io-Mondo, cioè la relazione inscindibile tra me-soggetto e l'oggetto-mondo, che per estremizzare in direzione introspettiva può essere me-soggetto e oggetto-me, non può tenere in considerazione tutte le cause minori per le quali sono portato ad agire. Sicuramente non si può fare un problema l'azione in sè se non scaturita da sè medesimi, dalla propria volontà, che si sa essere poi sempre vincolata ad altro. Non ci resta che  la guida della ragione, che in sinergia con l'amore, agisce per la preservazione della nostra esistenza, sia individuale che collettiva, e la crescita positiva di questa.

Ciao a tutti,

sono nuovo nel forum, sono un ragazzo di 27 anni e non nego che mi sono iscritto perchè, da quando ho preso in mano l'etica di spinoza anni fa, ho sempre pensato che questo libro nascondesse nella sua complicata struttura (secondo definizioni, postulati e proposizioni) verità che andrebbero prese come tali più seriamente e studiate come fossero di un libro oserei dire di culto. Ebbene, vorrei dare vita a un gruppo, se possibile, che si possa anche ritrovare in videoconferenza per discutere liberamente di questo libro, in più incontri, leggendolo, studiandolo, e confrontandoci, perchè credo meriti davvero tanto.