Citazione di: odradek il 15 Giugno 2019, 19:02:23 PM
s:
si permettono il lusso di fare a meno della dittatura del proletariato.

o:
dittatura del proletariato?  
E' più forte la curiosità che il buon senso e quindi non posso non chiedere :

a - definire, attualmente, il concetto di "proletariato"

Citazione
Semplicissimo:

La classe sociale dei possessori dell' unico mezzo di produzione costituito dalla propria forza-lavoro.

b - accertarne esistenza e consistenza numerica in europa prima e nel mondo poi

Citazione
Non mi interessano i cosiddetti (impropriamente) "conti della lavandaia" (con tutto il rispetto di quelle che furono le lavandaie; la era anche mia nonna -nel suo dialetto cremonese una "smuiadura"- della quale sono molto fiero).

Mi basta sapere che é la stragrande maggioranza  a livello mondiale  e di fatto maggioranza (anche se un po' meno stragrande) anche in Italia e negli altri paesi del "centro" imperialistico dominante, soprattutto tenendo conto di "pseudoproprietà" meramente formali :"partite IVA di necessità", di fatto integralmente alle dipendenze da capitalisti proprietari dei soli mezzi di produzione "materiali", "conoscitivi" e "finanziari" che effettivamente contano (reali in quanto tali e non meramente formali); nonché del risparmi più o meno forzatamente "investiti" in titoli statali e finanziari privati del tutto insignificanti in quanto capitale (meramente formale, non reale anche questo).
Non ci vuole molto ad accorgersi che é in atto da almeno un decennio una crescente proletarizzazione dei furono (almeno in larga, crescente misura) - "ceti medi" (che ovviissimamente non ne fa automaticamente dei rivoluzionari; "automaticamente" tende piuttosto farne carne da cannone per i nemici del popolo).

poi ci sarebbe da organizzarlo in partito e poi e poi e poi.

Citazione
Bene!
A noi proletari dotati di coscienza di classe non manca la pazienza.
Se amassimo la vita facile impiegheremmo il nostro tempo e le nostre energie andando a ingrossare le file delle "tifoserie" delle varie squadre di calcio e affini.

Dittatura del proletariato è una frase vuota, priva di senso, antistorica, ridicola, inconsistente nei termini e negli scopi. Nessuna persona sensata parla più di "dittatura del "proletariato".
I proletari di ieri sono diventati i  piccolo borghesi di oggi.

Citazione
E' fra l' altro un' esperienza reale durata parecchi decenni e in alcuni casi tuttora in atto.
E anche molte seria, stando alle energie e ai mezzi quotidianamente profusi dalle classi privilegiate al potere per:

a) combatterlo violentemente con ogni mezzo disponibile e a qualsiasi prezzo per l' umanità ove presentemente in atto (e anche dove forse potrebbe essere presentemente in atto, come in Cina, ma personalmente non ne sono affatto sicuro: temo di no; ma nemmeno i grandissimi sfruttatori internazionali lo sono, a quanto pare evidentissimo dai loro comportamenti spesso decisamente irresponsabili per le sorti dell' umanità intera);

b) cercare di demonizzarlo (e pure di ridicolizzarlo) anche relativamente alle esperienze storiche reali.

Gli unici proletari che esistono in italia sono quei poveri cristi a 2 euro l'ora che rivolete buttare in mare, tutti allegri appassionatamente -destra e sinistra-
Quelli si che ci taglierebbero la gola come ogni buon proletario avrebbe dovuto fare un tempo.

Citazione
Innanzititto a volerli gettare in mare non siano certo noi Comunisti, ma casomai i nemici dei popoli (popolo italiano compreso), esplicitamente di destra e spudoratamente sedicenti "di sinistra" che questa aspirazione malcelano sotto montagne di putrida ipocrisia (Boldrini docet in proposito).
Noi non vogliamo né fare della carità pelosa e buona solo a mettere a posto con la propria coscienza i benpensanti "donatori" (di solito dei soldi altrui: vedi l' elemosiniere del papa che toglie i sigilli ai contatori Enel, mettendo a carico dei questa associazione a delinquere, anziché delle proprie fornitissime tasche di funzionario di quell' altra analoga organizzazione che é il Vaticano, l' elettricità consumata da chi non può pagare le bollette) delle O(cosiddette impropriamente)NG a libro paga di Soros e di altri pescecani nonché del Vaticano stesso.
Noi vogliamo assicurare a chi é vittima dell' imperialismo il diritto di vivere degnamente dove vuole, ovvero nel proprio paese (salvo casi di emigrazione "fisiologica", non forzata; e fisiologicamente eccezionali) e organizzare il proletariato autoctono e costretto a immigrare presso di noi contro i nemici autentici di tutti i lavoratori e i popoli.
E' molto difficile e richiede un immane lavoro che non potrà dare frutti apprezzabili se non in tempi molto lungi, ma noi abbiamo progetti ambiziosi e lungimiranti.


https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=3jVtR5D8UC0

E infatti fan schifo come ogni buon proletario del 900 faceva ai borghesi del tempo.

Citazione
Come i proletari di ogni tempo e luogo non solo fanno schifo a chi é schifoso di suo, ovviamente, ma gli fanno anche paura: basta vedere a quali mezzi ricorrono costoro per reprimerli e demonizzarli.

Non esiste nemmeno più la vergogna oltre che il proletariato.

Citazione
Vi piacerebbe...

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2019, 17:39:14 PM
L'unica cosa che non torna in questo parallelismo, diciamo azzardato per non dire di peggio, è come mai  i singoli capitalisti e i loro stati costituiti e aggregati tra loro abbiano finanziato il fascismo urbi et orbi contro il comunismo.

Citazione
In particolare il nazismo: Krupp, Beyer, BASF, Mercedes Benz e così via sfruttando, che erano la borghesia capitalistica tedesca reale, per non parlare di quella anglosassone (Ford; fino allo scoppio della II guerra mondiale e anche un poco oltre), borghesia capitalistica reale non affatto limitata alla "plutocrazia finanziaria e usuraia giudaica" (in parte reale in parte mitologica, e comunque dai Nazisti identificata del tutto indebitamente con l' intero ebraismo), non si attendevano certo di essere espropriati da Hitler in alc- "una sintesi definitiva dove non ci sarebbe più stata necessità di violenza alcuna (!)".
Si attendevano invece di prosperare nel reich dei "superuomini" che secondo l' ideologia nazista avrebbe dominato il mondo schiavizzando nella maniera più brutale e disumana i "sottouomini" delle razze inferiori (ebrea, negra, slava, ecc.).
...Un tantino diverso dal comunismo.

Per stabilire le similitudini e affinità sociali "chercher l'argent" rimane un metodo d'indagine più rigoroso di ogni ideologia e retorica politica.

CitazionePer Inverno:

Di chi sia la responsabilità dell' inizio della seocnda guerra mondiale molto si discute.

Personalmente mi convince assai la tesi che sia a pari "merito" del nazismo e delle psueudodemocrazie imperialistiche occidentali, col nazismo conniventi in nome dell' "supremo scopo dell' anticomunismo", per lo meno fin dalla guerra covile spagnola e poi col trattato di Monaco (ma il grandissimo Stalin non é caduto nella trappola tesagli da Chamberlain e Dladier  in quest' ultima occasione e l' ha abilissimamente rivoltata contro gli aspiranti intrappolatori).

So bene che esistono altre anche altre interpretazioni dei fatti; questa é quella per me di gran lunga più convincente.

Citazione di: viator il 15 Giugno 2019, 16:09:50 PM
Salve Sgiombo. Citandoti : "Evidentemente di Marx ignori molto e di molto importante (poco male: non é che sia d' obbligo conoscerlo a fondo) , se ipotizzi che Marx................"
Verissimo che io ignori di Marx. Ma profonda conoscenza oppure profonda ignoranza non hanno nulla a che vedere con quanto viene dichiarato essere pura ipotesi, e non certo presunzione di "verità" o "conoscenza".

Citazione
Mi sono semplicemente limitato a rilevare che attribuire a Marx l' intenzione di sostituire una società classista con una diversa società classista, anziché con il comunismo, cioé con il superamento della divisione della società in classi antagonistiche, é errato e falso (precisando che ovviamente nessuno é tenuto a superare alcun "esame di marxismo").

Infatti io davo "delle due l'una" tra dittatura del proletariato ed egualitarismo, i quali sono concetti ed ipotesi del tutto indipendenti dalla visione che Marx od altri pure ne ebbero. Saluti.

Citazione
Non si tratta (per chi, come me é marxista) di un' alternativa ma invece di due fasi del- (prevedibile come oggettivamente possibile ed auspicabile) -lo  sviluppo storico: solo la presa del potere da parte della classe priva di qualsiasi forma di proprietà privata di mezzi di produzione può per noi marxisti portare alla realizzazione del comunismo (==società non divisa in classi antagonistiche); ovvero la dittatura del proletariato ne é un' ineludibile conditio sine qua non.


Poi certo, concordo che esistono anche altri socialismi e comunismi non marxisti, più o meno utopistici o anarchici, che (nei loro libri dei sogni) fanno a meno della dittatura del proletariato)  

Citazione di: InVerno il 15 Giugno 2019, 14:20:07 PM
Il punto non è essere utopici o distopici, che è una valutazione di merito, il punto è dare della storia una interpretazione teleologica, il che è ben predisposto dalla dialettica hegeliana, confusamente interpretata da entrambi i fronti, a giorni alterni tesi o antitesi a seconda della convenienza politica (e in questo caso non parlo di Marx, ma dei suoi interpreti e fautori, un giorno oppressi un giorno oppressori, tanto quanto i nazisti).

Respingo come a mio modo di vedere palesemente non conforme alla vicende storiche reali questa ideologia di ascendenza arendtiana, non a caso molto in voga di questi tempi, del "totalitarismo" che pretenderebbe di equiparare nazifascismo e "socialismo reale" (anche per quanto riguarda i suoi aspetti meno "edificanti" e più scandalosi per il "politicamente corretto"; e perfino gli errori e le ingiustificate repressioni che effettivamente può aver talora commesso).

(Trattandosi di questioni storiche estremamente complesse e tutt' altro che liquidabili in poche battute, spero di non essere tirato per i capelli in discussioni su fatti storici concreti che spessissimo vengono assai diversamente valutati in proposito a seconda delle convinzioni a sostegno delle quali talora sono invocati).

Citazione di: viator il 15 Giugno 2019, 14:05:26 PM
Salve Anthonyi. "Ciao Viator. Marx Utopico? Marx è materialista nel suo approccio e l'Utopia fa parte dell'idealismo".
Dipende dal livello di osservazione. L'approccio è certo stato materialistico-pragmatico ma il tendenziale obiettivo delle sue dottrine era INTRINSECAMENTE e si è dimostrato utopistico.

Sia che Marx intendesse veder realizzata una sostituzione di classi dominanti (proletari invece che capitalisti) (sai che guadagno la dittatura del proletariato piuttosto che quella del capitale !!) sia che preferisse l'abolizione di classi dominanti (egualitarismo), nessuna delle due soluzioni avrebbe potuto funzionare.

I proletari, una volta al potere, avrebbero fatalmente espresso una loro gerarchia (o crediamo alle favole del "tutti buoni e premurosi del prossimo ?") la quale si sarebbe affermata ed eternata non attraverso il capitale (ufficialmente demonizzato) bensì attraverso la mitizzazione dell'ideologia e dei suoi interpreti. Non è forse stata questa la storia del "socialismo reale" ?.

Una soluzione rigorosamente egualitaristica avrebbe invece comportato l'instaurazione dell'anarchia, cioè del velleitarismo più utopistico che si possa concepire. Saluti.

Evidentemente di Marx ignori molto e di molto importante (poco male: non é che sia d' obbligo conoscerlo a fondo) , se ipotizzi che Marx (contro quanto da lui ripetutamente e inequivocabilmente criticato per esempio in Proudhon e in Bakunin, sopratutto negli interventi alla Prima internazionale) "intendesse veder realizzata una sostituzione di classi dominanti (proletari invece che capitalisti)".
Comunque qualche residuo di utopismo, malgrado le loro esplicite intenzioni, rimane anche secondo me in Marx ed Engels: nessuno é perfetto, e non potevano essere perfette e indenni da limiti nemmeno le loro pur sostanzialmente scientifiche (nel senso "largo" dell scienze "umane") teorie indissolubilmente legate alla prassi rivoluzionaria.

Sulla storia del socialismo reale la fai troppo semplice, ignorando (in un altro senso, quello di non attribuire ad esse, secondo me, la grande importanza che obiettivamente presentano) le enormi difficoltà fin qui incontrate dalla lotta per il comunismo nel suo primo secolo o poco più di effettive realizzazioni "materiali".
Ma la storia non é finita, se non altro (ma a mio parere non solo) perché le contraddizioni oggettive (sociali - culturali e biologiche naturali - ambientali) degli assetti sociali classisti dominanti non sono state assolutamente superate, m anzi con tutta evidenza si inaspriscono tendenzialmente sempre più. 

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2019, 09:34:54 AM
Anche un approccio elementare alla questione richiederebbe almeno un raffronto tra "Manifesto del partito comunista" e "main Kampf". Se invece vogliamo limitarci all'aspetto storico della questione i fascismi sono nati come risposta alle rivoluzioni socialiste. Risposta fallita per decreto dei suoi stessi sponsor ormai consapevoli dei vantaggi del globalismo e delle forme vuote di potere, ma ricche di retorica conservatrice, del sistema parlamentare liberal-liberista. Tolta l'ideologia dello sponsor capitalista resta solo ciarpame razzista-militarista che comunque continua a trarre nutrimento dalle contraddizioni della società capitalistica e del suo sviluppo. Esso è tollerato e, nei casi di crisi del Mercato estremi ancora foraggiato, in quanto diversivo utile a perpetuarne il potere

Concordando col resto, non assolutizzerei il fallimento della risposta fascista alla rivoluzione socialista "decretata dei suoi stessi sponsor ormai consapevoli dei vantaggi del globalismo e delle forme vuote di potere, ma ricche di retorica conservatrice, del sistema parlamentare liberal-liberista".

Pur preferendo con tutta evidenza solitamente più efficaci forme "soft" di repressione della lotta di classe e rivoluzionaria, immancabilmente ogni volta che, malgrado tutto, il potere di classe capitalistico é stato od é in pericolo, gli "sponsor" del fascismo si sono sempre affrettati a rilanciarlo alla grande.
E' quanto fra l' altro sta accadendo oggi sotto i nostri occhi (ma anche sotto la spessissima coltre di spudorate bballe -la doppia "b" non é un errore di ortografia- propalate dai bufalari professionali si stampa e TV) in Venezuela, dove il potere della grande borghesia monopolistica internazionale e nazionale vacilla, malgrado i limiti del (comunque complessivamente più che benemerito) "socialismo bolivariano- chavista".

Citazione di: iano il 12 Giugno 2019, 23:22:07 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Giugno 2019, 12:15:18 PM
X Iano

Poiché mi sembri molto affascinato de ciò che di controintuitivo la scienza ci fa scoprire (di quanto la realtà -fenomenica materiale - naturale scientificamente conoscibile- sia "diversa da come appare" immediatamente al senso comune, vorrei invitarti a considerare quanto sia ben più antiintuitivo e contrario alle "apparenze immediate del senso comune" il fatto (di cui a mio parere bisognerebbe rendersi conto filosoficamente) che non é che le coscienze siano (e dunque non sono da cercarsi) nello spazio (dei fenomeni material), ma invece lo spazio (dei fenomeni materiali) é nelle coscienze.
Mi sembra qualcosa di ben più controintuitivo che la rotondità della terra, l' eliocentrismo, la relatività del tempo ai sistemi di riferimento, l' indeterminismo e la non-località quantistica!

Sono d'accordo.E' ciò che ho scritto.
Se non possiamo per nostra natura fare a meno di divedere il mondo in parti , tipo noi e il resto del mondo , a questi occorre aggiungere un parte di interfaccia ,quella che contiene lo spazio , il tempo  etc...
Per alcuni studiosi spazio e tempo hanno i giorni contati.
Intendono con ciò che qualcosa di più fondamentale e/o reale li sostituirà.
Questo gioco di bocciature e promozioni non sembra avere fine, e anche se non porta in nessun posto è difficile pensare che non vada da qualche parte.
È possibile che sia così, ma non giova al raggiungimento di questa possibile metà il sapere che stiamo andando da qualche parte , ma non sappiamo dove.
Mi sembra sia più utile vedere dove mettiamo i piedi perché a guardare troppo in la' si rischia di finire dentro un disastro ambientale.
Non è pensabile che noi si possa giungere al senso e all'essenza del mondo .
È vero, le nuove scoperte scientifiche ci sorprendono e possono appassionare con la loro controintuita' i bastian contrari come me , ma come si dice , e vale anche per la natura , uno scherzo è bello se dura poco e forse è arrivato il momento di smetterla di giocare al gioco dell'eterna sorpresa.
Stiamo distruggendo il distributore di noccioline.

Secondo me quelle della conoscenza (della realtà; in generale, e in particolare nelle sue varie parti o componenti) e dell' azione nella realtà (in particolare nella sua parte fenomenica materiale naturale sono due questioni distinte (considerabili separatamente), anche se reciprocamente correlate.

Spazio e tempo non possono avere i giorni contati per lo meno in quanto aspetti delle immediate sensazioni costituenti l' esperienza fenomenica cosciente che é quanto di meno dubitabile per noi (a meno che quest' ultima venga meno), rispettivamente nella sua sola componente materiale e sia nella componente materiale che in quella mentale.



Non essendo sicuro che ciò sia da te (e da tantissimi) stato compreso e colto in tutta la sui "rivoluzionaria" contrarietà all' immediatezza ingannevole del senso comune, torno a evidenziare che in realtà lo spazio é nell' esperienza cosciente (nella coscienza) e non é invece l' esperienza cosciente (la coscienza) ad essere nello spazio.
Nello spazio, il quale fa parte dell' esperienza cosciente (del sentito, "vissuto", empiricamente constatato) vi sono cervelli; ai quali si può postulare (e non dimostrare) corrispondano altre esperienze fenomeniche coscienti** reali oltre a quella "propria"* immediatamente esperita, ma che da questi (i cervelli nella propria esperienza cosciente*) sono ben diversi enti ed eventi, parimenti fenomenici: la mia visione di un coloratissimo arcobaleno* o il mio ammirare Julian Assange ed esserli immensamente grato* sono ben altro che i processi neurofisiologici -trasmissioni di potenziali d' azione, attivazioni i inibizioni trans-sinaptiche, ecc.- che chiunque -nell' ambito della sua propria** esperienza fenomenica cosciente- necessariamente troverebbe in quella roba roseogrigiastra molliccia, umidiccia che é il mio cervello se lo osservasse "adeguatamente").

Nello spazio ci sono i cervelli, oltre a tante altre cose.
Ma lo spazio é nell' esperienza fenomenica cosciente (il fatto che possa essere postulato essere intersoggettivo, ossia reciprocamente corrispondente fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti, la "propria" immediatamente percepita e unica empiricamente certa e le altre postulate corrispondere ai cervelli nell' ambito della "propria" immediatamente percepita, non ne fa qualcosa di "in sé" o noumenico in senso kantiano, cioé di reale non solo e unicamente in quanto insieme - successione di fenomeni o percezioni coscienti, di reale -anche- indipendentemente dall' essere in atto nell' esperienza fenomenica cosciente, "propria" immediatamente sentita). 

Ma dove (in quali luoghi dello spazio) sono le esperienze fenomeniche coscienti (postulate comprendere, "contenere" interoggettivamente lo spazio)?
Dal momento che lo spazio é "a loro stesse interno" (ne fa parte), questa domanda non ha senso.
Di esse (delle esperienze fenomeniche coscienti) la "propria" immediatamente sentita (l' unica di cui si abbia verifica empirica) non é in nessun luogo (affermare che esistessero -si percepissero- "luoghi" -parti di spazio- ad essa esterna in cui fosse "ubicata" sarebbe autocontraddittorio, senza senso, dal momento che per definizione tutto ciò che é percepito o sentito, di cui si ha consapevolezza é -parte della- esperienza fenomenica cosciente, e dunque non può essere ad essa esterno e contenerla).
Se altre ne esistono, come é ipotizzabile e credibile (non dimostrabile; e se in esse le componenti materiali di cui é un aspetto -astraibile mentalmente- lo spazio sono intersoggettive), anch' esse contengono lo spazio (ciascuna il "suo proprio", intersoggettivamente corrispondente a quello "di ciascun altra") anziché essere contenute in alcuno sazio, per i medesimi motivi.
Non vi sono rapporti spaziali fra di esse (contrariamente che fra i cervelli intersoggettivamente in ciascuna di esse presenti e -secondo le neuroscienze- corrispondenti necessariamente alle altre** esperienze fenomeniche coscienti (diverse dalla "propria" immediatamente sentita* e contenente i cervelli stessi)  dal momento che esse non sono in nessuno spazio (ma invece gli spazi reciprocamente corrispondenti -intersoggettivi- sono in esse).
Fra di esse si dà un rapporto semplicemente di mera, aspecifica "alterità" e non di "diversa ubicazione spaziale" (che non avrebbe senso).

X Iano

Poiché mi sembri molto affascinato de ciò che di controintuitivo la scienza ci fa scoprire (di quanto la realtà -fenomenica materiale - naturale scientificamente conoscibile- sia "diversa da come appare" immediatamente al senso comune, vorrei invitarti a considerare quanto sia ben più antiintuitivo e contrario alle "apparenze immediate del senso comune" il fatto (di cui a mio parere bisognerebbe rendersi conto filosoficamente) che non é che le coscienze siano (e dunque non sono da cercarsi) nello spazio (dei fenomeni material), ma invece lo spazio (dei fenomeni materiali) é nelle coscienze.
Mi sembra qualcosa di ben più controintuitivo che la rotondità della terra, l' eliocentrismo, la relatività del tempo ai sistemi di riferimento, l' indeterminismo e la non-località quantistica!

Citazione di: viator il 11 Giugno 2019, 22:40:45 PM
Salve Sgiombo.
Si è altruisti verso chi si ama.

Citazione

CitazioneMi sembra una tautologia: l' altruismo é sinonimo di "amore del prossimo" (per dirlo "a là Gesù Crist

"Si è egoisti verso chi si ama" è certo altrettanto vero. Visto che ci si innamora e si sta accanto quasi solamente a colui-colei che - egoisticamente vorremmo o vogliamo per noi.

Citazione
Ma anche (in diversa misura a seconda dei casi, esattamente così come la vogliamo per noi) vogliamo noi per lei (o anche -mi affretto ad aggiungere prima di essere additato al pubblico ludibrio come "omofobo"- per lui; in casi diversi dal mio personale. Lo scrivo perché l' eterosessuaità, per quanto mal vista e combattute dai benpensanti, é ancora tollerata).

Ci sono molti doversi modi (più o meno egoistici e più o meno altruistici, più o meno interessati -matrimonio per l' appunto detto "di interesse"- o disinteressati -amore per il quale si é disposti a sacrificare la carriera- di vivere un rapporto di coppia o di amore "coniugale" (che é un caso particolare di "amore in generale", é un concetto molto meno "ampio" o astratto).

Non esiste solo l' amore - desiderio di rapporto di coppia del (quasi quotidiano) femminicida (se non anche patologico, di sicuro estremissimamente egoistico; ma mi pare tutt' altro che adattivo biologicamente, anche perché spessissimo il femminicidio é completato dal suicidio).
Esiste anche l' amore di Eloisa per Abelardo (e ovvamente di Abelardo per Eloisa), ed é esistito anche dopo la caduta in disgrazia presso i potenti del tempo, anche dopo l' orrenda mutilazione, anche dopo la morte dell' amato, e stando alla leggenda financo dopo la morte di lei stessa, nella tomba.

Insomma: ci si comporta più o meno egoisticamente (in tutto, anche nel rapporto do coppia) a seconda di come si é più o meno egoisti, più o meno altruisticamente a seconda come si é più o meno altruisti.
E anche questa non é che una tautologia.

Citazione di: viator il 11 Giugno 2019, 18:58:38 PM
Salve. Lunghissimi discorsi e mio scarno intervento.

Ancora, si sta parlando di altruismo senza che nessuno ne dia una precisa definizione. Ma tant'è, lo considero ormai ovvio.

"L'altruismo è l'insieme degli atti deliberati rivolti al bene di altri e che non generino alcun vantaggio per chi li compia".

Quindi l'altruismo è affar sconosciuto per chi o cosa sia privo della capacità di deliberare, cioè di "intendere e volere", cioè privo di coscienza e di mente.

Perciò, a meno che si considerino gli animali (od alcuni di essi) dotati di quanto sopra, ogni e qualsiasi apparenza (ricordo che nel Forum si sta parlando dell'interpretazione UMANA di ciò che l'UOMO trova altruistico)....ogni e qualsiasi apparenza altruistica non può che ritenersi di matrice istintuale individuale o di specie-gruppo.

Citazione
Mi pare ovvio. Esattamente come anche ogni e qualsiasi apparenza egoistica. 
Come qualsiasi altra tendenza comportamentale.
Fatti salvi gli sviluppi culturali peculiarmente umani (ma naturalisticamente coerenti).

La genesi, le forme, i contenuti dell'istinto (-di sopravvivenza) rappresentano tuttora un profondo mistero, ma la sua logica naturale (il suo scopo) mi sembra abbastanza ovvio.

Citazione
Secondo me la biologia scientifica (evoluzionistica) ne fa (come anche dell' altruismo e di ogni altra tendenza comportamentale, umana e no) qualcosa di per nulla misterioso, direi quasi di ovvio.

L'altruismo vero e non apparente può venir preaticato solo dagli umani poichè solo essi - neurologia parte - sperimentano l'amore, del quale l'altruismo esprime l'aspetto per così dire "proiettivo".

Citazione
Tantissimi altri animali oltre all' uomo, in forme ovviamente in parte diverse da quelle umane ma anche da quelle degli altri animali non umani, sperimentano l' amore, l' altruismo, ecc.
Per il fafto che sono non meno adattivi dell' odio, dell' egoismo, ecc.

Si è altruisti verso chi si ama.

Citazione
Mi sembra una tautologia: l' altruismo é sinonimo di "amore del prossimo" (per dirlo "a là Gesù Cristo").

Nel senso che si desidera la sopravvivenza di chi sia in grado di confermare il senso della nostra propria esistenza, con ciò "egoisticamente" gratificandoci. Questo è il significato psichico dell'altruismo.

Citazione
No, questa é la solita indebita confusione fra egoismo e soddisfazione (e fra altruismo e insoddisfazione) contro la quale ho già reiteratamente argomentato, ragion per cui non mi ripeto ulteriormente.

D'altra parte, scusate, vi propongo la seguente massima : "Si può essere utili (altruisti verso-) agli altri solo una volta che si sia in grado di badare a sè stessi (cioè solo dopo che si siano apprese le tecniche egoistiche che tutelino la nostra sopravvivenza, solo al cui interno potrà esserci spazio per gli eventuali altruismi !). Saluti.

Citazione
Che se non si vive non si può vivere altruisticamente (ma altrettanto anche egoisticamente) é un' altra tautologia.
Saluti ricambiati.

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 16:02:31 PM


Come ho già detto non fondo giusnaturalisticamente l'etica umana, che piuttosto emerge laddove si contrappone al determinismo naturale, ma presumo che anche sul piano antropologico il mio punto di vista antiscientista e antimacchinista entrerebbe in rotta di collisione col tuo, perchè l'ideologia fisicista ha una sua coerenza interna che tende a metafisicizzare m(e/a)ccanicamente tutta la realtà, antropologia compresa.

Citazione
Non solo l' ideologia fisicista presuppone il determinismo in natura (compresa la natura umana che la restante natura sviluppa coerentemente anche se "creativamente" senza punto contraddirla.

Ma anche una corretta concezione scientifica della biologia che non pretenda falsamente di ridurre i comportamenti animali (umani e non) a egoismo, predazione, sopraffazione, violenza e così via infierendo.
Corretta concezione scientifica della biologia che dunque, proprio perché considera la natura umana come uno sviluppo coerente, anche se "creativo", della restante (e in parte cronologicamente precedente) natura che non la contravviene punto, ritiene l' etica umana per nulla in contraddizione con il determinismo naturale (che implica altruismo, abnegazione, cooperazione, aiuto reciproco, ecc. non meno che le tendenze comportamentali a queste opposte).

E secondo me anche una concezione logicamente corretta (e non ideologica) della conoscenza scientifica (una epistemologia razionalistica logicamente corretta).

Citazione di: iano il 11 Giugno 2019, 14:59:01 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 14:04:58 PM


In politica ed economia funziona effettivamente così, ma nella ricerca scientifica la conoscenza si basa sulla nostra capacità di dimostrare i teoremi e nessuno può permettersi di non vedere quello che ha visto ma non vuole vedere; il che non ha nulla di paradossale ed è pienamente in linea col funzionamento della natura. Il topolino che impara ad azionare la leva che gli procura il cibo non si limita a credere, ma sa. E quando lo sperimentatore cambia le regole del gioco il topolino impara presto a sapere che quello che credeva prima non vale più.

La storia dell'uomo e quindi della scienza è piena di cose che non abbiamo voluto vedere e non v'e' motivo di pensare che non continuerà ad esserlo , a meno che non si pensi che noi viviamo in un tempo privilegiato .
Il topolino in effetti bada al sodo e quindi  ha meno difficoltà nel cambiare paradigmi all'occorremza rispetto a noi che su una corrispondente storia di noccioline umana proviamo sempre a intravedere  l'essenza del mondo .
La dimostrazione dei teoremi di Euclide ci ha fatto credere , e quindi vedere , un mondo Euclideo , che però oggi sappiamo non essere.
La dimostrazione corretta di un teorema altro non è che dire la stessa cosa , le ipotesi , in modo diverso , di modo che i teoremi possono prendere il posto delle ipotesi e queste quelle dei teoremi.
Il mondo è Euclideo o iperbolico se ci pare , il che significa che in se' non è ne' questo ne' quello se non nella misura in cui ne siamo parte.
Alla fine però è sempre una questione di noccioline , e se questo può essere deprimente , mi sembrano invece esaltanti gli stratagemmi con cui riusciamo ad ottenerle.
E siccome il dispiegarsi di queste strategie dipende anche dalle nostre filosofie la mia filosofia è quella che tende a potenziarle , cercando di vederle per quelle che sono,senza caricarle di compiti impropri e quindi ostanti alla loro funzione.

Non credo che Il mondo [contrariamente alle nostre creazioni fantastiche; per esempio artistiche o letterarie] sia Euclideo o iperbolico se ci pare.

Ma invece che, se sono vere alcune indimostrabili conditiones sine qua non della conoscenza scientifica, l' una e/o l' altra ipotesi geometrica sia falsificabile empiricamente.

Per quanto personalmente mi riguarda, oltre ad essere ghiottissimo di noccioline (sia chiaro), lo sono anche di conoscenza (anche teorica pura, del tutto inutile a procurarsi noccioline ma inestimabilmente meravigliosa di per sé, come fine a se stessa).

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 14:04:58 PM

Citazione di: iano il 11 Giugno 2019, 12:16:20 PM
Ci dovrà pure essere nello spazio delle possibilità un paradosso insuperabile per sua natura , o no?

Paradossi insuperabili ce ne sono un bel po':

1) la nascita dell'universo
2) l'avvento della biologia
3) l'emergere dalla biologia di una sua autocoscienza che
4) finisce con l'interrogarsi sui tre paradossi che precedono

Citazione
Trovo paradossale solo la nascita dell' universo (fenomenico fisico - materiale. E infatti non credo sia avvenuta, ma che invece l' universo sia sempre esistito - divenuto ordinatamente).

La nascita della vita non ha nulla di paradossale: sono normalissime reazioni chimiche accadute "in perfetto ossequio delle leggi del divenire naturale".

Dalla biologia emergono comportamenti che ci fanno ritenere coesistenti con l' autocoscienza; la quale però (contrariamente a tali comportamenti e alle strutture e funzioni biologiche che li regolano o dirigono -i cervelli umani- non fanno parte del mondo biologico, ossia della materia vivente): semplicemente (se si crede, come anche nel caso mio personale, alle conoscenze scientifiche; in particolare biologiche) vi coesistono/codivengono in corrispondenza biunivoca.

Nè trovo alcunché di paradossale nel fatto di porsi da parte dell' uomo autocosciente, problemi reali o fittizi come questi.

Certo, fatti i dovuti distinguo tra cavalli e ippogrifi. Le credenze non sono mai gratuite, neppure quelle dei folli. La scienza, intesa in senso lato come sapere, è nata per rispondere alle bizzarie del reale, per spiegarne razionalmente le fenomenologie.

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D' accordo.
Ma anche la filosofia.

CitazioneUna credenza intersoggettiva ha più valore, ma resta pur sempre una credenza a cui dobbiamo imparare a dare il giusto valore positivo.

Nessuno ce lo impone. Se abbiamo imparato a dare giusto valore al giudizio intersoggettivo è perchè l'intersoggettività ha una capacità di autocritica e debunking maggiore del giudizio soggettivo. Il valore "positivo" consiste nella asseverazione ripetuta della "credenza" che di verifica in verifica diventa "sapere".

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Ma l' intesoggettività delle esperienze materiali (con tutto ciò che ne consegue; conoscenza scientifica compresa) resta indimostrata e indimostrabile, credibile infondatamente (ed essere consapevoli dei limiti insuperabili della razionalità umana e delle sue conquiste -filosofiche e scientifiche- significa essere più conseguentemente razionalistiche ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito).

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La conoscenza si basa sulla nostra capacità di credere , e questo è il nostro paradosso insuperabile e fondante ,  da cui tutto si spiega , o meglio si dispiega compresa la nostra spiritualità , basata che sia sulle visioni o sulla loro negazione, su ciò che vediamo perché vogliamo vedere o su ciò che non vediamo perché non vogliamo vedere.

In politica ed economia funziona effettivamente così, ma nella ricerca scientifica la conoscenza si basa sulla nostra capacità di dimostrare i teoremi e nessuno può permettersi di non vedere quello che ha visto ma non vuole vedere; il che non ha nulla di paradossale ed è pienamente in linea col funzionamento della natura. Il topolino che impara ad azionare la leva che gli procura il cibo non si limita a credere, ma sa. E quando lo sperimentatore cambia le regole del gioco il topolino impara presto a sapere che quello che credeva prima non vale più.

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Concordo, nel senso che fondare le proprie convinzioni (come é il caso di quelle delle teorie scientifiche) su un "minimo sindacale" di credenze indimostrabile (tale che a quanto pare di fatto chiunque non sia comunemente considerato insano di mente per lo meno si comporta come se vi credesse) é ben diverso che credere fideisticamente, senza fondamento razionale a "di tutto e di più" (religioni, superstizioni, economia capitalistica, ecc.).

Citazione di: iano il 11 Giugno 2019, 12:16:20 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2019, 10:31:38 AM
La cosa più incomprensibile dell'universo è l'emergere di una mente che cerchi di comprenderlo. Però esiste e dobbiamo prenderne atto. Col che inizia la discesa: decisamente meno faticosa, ma attenzione ai precipizi. Le ali che possediamo non sono tarate sulla forza di gravità del reale.

Una mente che ne fa' parte , e diciamo così, parte , perché come altro potremmo dire?
Questo modo di dire comporta però complicazioni , come il chiedersi dove sta esattamente la mente.
Potremmo trovargli ragionevolmente un confine di massima che la contiene , ma avremmo comunque difficoltà se volessimo precisare meglio i suoi confini.
Il fatto è che la trattiamo , non sapendo come altro trattarla come un oggetto , dandogli quindi la proprietà della località.
Sono d'accordo con te.Bisogna prenderne atto e allo stesso tempo prendere atto che essa può non avere il carattere della località, anche se non riusciamo a pensarla senza.

Citazione
Dissento.
Secondo me non sono le coscienze ad essere localizzate da qualche parte nello spazio (e per noi desiderosi di conoscenza -etimologicamente: filosofi- le loro localizzazioni da trovarsi, da determinarsi).
Casomai lo sono i cervelli, che alle coscienze (se vivi, funzionanti e in determinate fasi del loro funzionamento) si può postulare biunivocamente corrispondano nel loro essere - divenire (conformemente ai risultati delle neuroscienze).
E' invece l' estensione spaziale (lo spazio fisico) ad essere "ubicato" nelle (a far parte delle) coscienze (esperienze fenomeniche coscienti), in particolare delle loro componenti fenomeniche materiali (misurabili quantitativamente e postulabili essere intersoggettive); oltre alle quali ne esistono di (altrettanto) fenomeniche mentali (non misurabili quantitativamente e non postulabili essere intersoggettive).
 
Lo spazio é un aspetto dell' esperienza (-e) fenomenica (-) cosciente (-i), di essa (-e) facente parte.
E non invece: le coscienza (con le loro componenti mentali, di pensiero; ma anche materiali) sono nello spazio (ubicate in qualche luogo alquanto "misterioso" perché inevitabilmente introvabile dal momento che non esiste non é reale).
Le esperienze (fenomeniche) coscienti (contrariamente ai cervelli) non sono ubicate in alcuno spazio, ma sono gli spazi ad essere "ubicati" nelle (a far parte delle) esperienze (fenomeniche) coscienti.

La mente potrebbe essere parte del mondo diremmo meglio, perché fino a prova contraria le parti sono solo un'idea della mente , così come lo sono lo spazio , gli oggetti , il tempo è in genere tutte quelle idee che sembrano essenziali per interfacciarmi con la realtà.

Citazione
Appunto: fino a prova contraria le parti sono solo un'idea della mente [o meglio, secondo me: dell' esperienza fenomenica cosciente, della coscienza; un suo aspetto astraibile da altri], così come lo sono lo spazio , gli oggetti , il tempo è in genere tutte quelle idee che sembrano essenziali per interfacciarmi con la realtà.

Cerco di essere il più pacato (e stringato) possibile perché ho già avuto un cartellino "giallo" e ci tengo a continuare a frequentare questo meraviglioso forum.
E, forse pleonasticamente, preciso subito che in quel che scriverò qui sotto non perseguo alcun intento offensivo, semplicemente espongo la mie convinzioni ben diverse e in larga misura contrarie a quelle di altri frequentatori (se si pensa che chi dissente da noi, solo per questo ci offende, o se si intende offendere chi dissente da noi, allora non si può più discutere serenamente di niente con nessuno. Ma naturalmente chiarezza e consequenzialità delle critiche =/= offesa).



Ritengo le affermazioni di Odradek (#48) profondamente errate e false, in larghissima misura ideologiche (reazionarie), estranee e addirittura per molti aspetti contrarie alla biologia scientifica moderna.


In realtà la selezione naturale, come dimostrato da Gould, Lewontin, Eldredge, e molti altri, non opera esclusivamente sugli individui, o addirittura sui geni (che non sono "egoisti", nemmeno in senso metaforico; qui non sto a spiegare il perché per brevità, ma sono disponibile a farlo in altrte occasioni), ma anche su popolazioni, specie e gruppi tassonomici anche più vasti.

Per chi voglia guardare in faccia la realtà libero da pregiudizi é del tutto evidente che altruismo, generosità, affettività, ecc. non sono meno presenti (in quanto non sono meno adattivi) nel mondo animale che egoismo, opportunismo, violenza, ecc.
Ciò vale anche per ' uomo, la cui storia culturale rappresenta uno sviluppo peculiare perfettamente coerente della storia naturale, caratterizzato da un' enorme (spettacolarmente maggiore di quanto comunque in relativamente minor misura accade anche in molte altre specie a lui più o meno filogeneticamente affini) variabilità e "creatività" di sviluppo fenotipico e comportamentale, derivante da interazioni epigenetiche estremamente complesse e variabili fra genoma e ambiente (macroscopico esosomatico, microscopico endosomatico, citoplasmatico endocellulare per lo meno).



Trascrivo di nuovo la mia critica alla confusione pregiudiziale fra "egoismo" e "soddisfazione" ed "altruismo" e insoddisfazione" che avevo riproposto nella discussione recentemente chiusa "per motivi disciplinari" (purtroppo anche per responsabilità in parte mia):


Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.) che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche) siano soddisfatte o meno.
Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!
 
L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.
 
 L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.
 
L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.
 
E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.
 
Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
 
e
 
altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).




A dispetto di qualunque preteso antropocentrismo l' uomo é altrettanto "in cima alla catena alimentare" di qualsiasi altro carnivoro od onnivoro.


Il suo "successo evolutivo", concetto peraltro vago e per lo meno non univocamente quantificabile, tipicamente "umano", arbitrariamente stabilibile e non oggettivo (numero di individui in un dato istante? Per tutto il tempo dell' esistenza della specie? Biomassa complessiva a un tempo dato? Per tutta l' esistenza della specie? Massa media dei singoli individui? Varietà delle forme di essi? Estensione spaziale della diffusione? Durata temporale? Ecc.?) e che non é scientifico confrontare con quello di altre specie, comunque lo si voglia intendere ha peraltro avuto uno sviluppo "spettacolare" in seguito all' evoluzione culturale, dopo il passaggio dalla storia naturale alla storia umana.