Non servono esperimenti sugli umani: la nostra attuale società proiettata verso il transumanesimo è già una confortevolissima gabbia dalle sbarre invisibili.

Citazione"Questo è la vecchia domanda filosofica ; che rumore fa un albero che cade in una foresta quando non c'è nessuno in ascolto?"

Non è precisamente quello che intendo. Il rumore fatto da un albero che cade, potremmo dire che esiste anche se nessuno lo ascolta: è un fenomeno fisico.
Ma l'immagine, che so, del Sasso Lungo in Val Gardena, riprodotta sullo schermo di un computer, resterebbe solo una manciata di pixel colorati, resterebbe un puro fenomeno, se non ci fosse un'intelligenza a dar significato "aggiunto" a quel fenomeno. E' precisamente quel significato che non esisterebbe se non ci fosse l'intelligenza. E' quella l'informazione per come la intendo io.

CitazioneMa esiste anche un accezione della parola informazione che non ha nulla di semantico o di mentale e rientra direttamente nella fisica , dove non si parla ne di mente ne di significati. Si parla invece di correlazioni fra due oggetti fisici.

A mio avviso, qui è una questione puramente linguistica: si usa la stessa parola, 'informazione', per riferirsi a due ordini di cose sostanzialmente differenti. Le 'correlazioni' fra eventi sono, appunto, 'relazioni' fra fenomeni: relazioni in base a cui i fenomeni si influenzano l'un l'altro. Del resto, tutti i fenomeni dell'universo sono in relazione, nessun fenomeno è isolato, e pertanto lungo questa linea di ragionamento giungeremmo alla (per me) solenne banalità che tutto è relazione, dunque tutto è informazione... Bella scoperta.
Quel che intendo davvero per 'informazione' è altro, come sopra ho cercato di spiegare.

No, per quanto mi riguarda la fede non c'entra nulla, anzi, provo una certa avversione per ogni atteggiamento fideistico. E nemmeno l'etica ha importanza in questo ragionamento; ripeto, almeno per quanto mi riguarda.
E' un ragionamento, appunto: logica.
Solo logica.

Citazione di: Jacopus il 23 Settembre 2023, 09:58:19 AMIl problema Loris consiste nel paradigma scientifico, che dibatte di cose di cui può parlare. [...] Ma per il modello scientifico affermare che "non si da universo senza una preesistente coscienza intelligente", non ha alcun senso.

Vero, Jacopus, ma è un limite che la scienza stessa si è data: è un problema del metodo scientifico, non è un problema mio, ricercatore del Vero; né tantomeno è un problema del Vero, che non può essere limitato al raggio d'azione degli strumenti disponibili all'uomo.
Il dominio di ciò che è scientificamente comprovabile è un sottoinsieme del dominio del Vero.
Ci sono cose vere che purtuttavia non sono comprovabili, e lo posso mostrare con un semplicissimo esempio.
Ti posso provare scientificamente che io, Loris, sono realmente un'intelligenza cosciente, e non un simulacro d'intelligenza prodotto da un software AI? No, non c'è alcun modo: io sono l'unico essere al mondo ad avere la certezza della mia realtà come intelligenza cosciente.
La scienza si arresta sempre proprio di fronte alle domande più significative, e crede di togliersi d'imbarazzo qualificandole come "domande prive di senso": ma prive di senso per te (non tu, Jacopus ), ottuso scienziato, che non cerchi il senso delle cose! Son quelle le uniche domande davvero sensate: tutto il resto è noia (cit.).
Quando vedi che la scienza si deve fermare di fronte a una domanda di senso, perché non riesce a dare una risposta, bene, non resta che salutare la scienza e rivolgersi ad altro, perché è proprio il senso dovremmo cercare.

E' pia illusione, wishful thinking, credere che la meccanica quantistica - grazie alla legittimazione scientifica del caso, come comunemente si afferma - possa per ciò stesso legittimare l'idea di un universo autogenerato dal Nulla...
Innanzitutto, le fluttuazioni quantistiche - comunemente invocate al proposito - non riguardano il Nulla, bensì il vuoto quantistico, che non è proprio per nulla il Nulla... ma è ben qualcosa, qualcosa denso di energia e di potenzialità... Sarebbe Nulla questo?
Qual'è l'origine del vuoto quantistico?
Come vedete, il problema dell'origine è ben lungi dall'essere risolto.

Ma c'è dell'altro, di cui in genere non si parla, come se fosse un fatto scontato: le leggi che regolano l'universo.
Perché l'universo è un Monopoly che si gioca con le regole del Monopoly, e non un Risiko che si gioca con le regole del Risiko?
Il principio di ragion sufficiente richiederebbe la dimostrazione che il Monopoly, con le sue regole, è l'unico gioco possibile... E' questo che le "Teorie del Tutto" cercano di provare: che le leggi di questo universo basterebbero a giustificare se stesse. Ma invano, perché non è così: i possibili universi sono infiniti, e questo universo è solo uno dei possibili.

E qui veniamo all'informazione. Infatti, che cosa sono le leggi che regolano l'universo, se non informazione? Ed è possibile parlare di informazione, senza parlare di intelligenza cosciente?
La foto di un paesaggio proiettata su uno schermo, è davvero una foto, se non c'è nessuno che la osserva e la comprende coscientemente? No, è solo un fenomeno.
I fenomeni dell'universo, di per se, non veicolano informazione: semplicemente, si manifestano.
Due lampadine, con la combinazione dei loro stati accesa/spenta, possono codificare quattro informazioni: ma questo, solo se precedentemente un'intelligenza cosciente ha codificato quelle quattro combinazioni possibili assegnando a ciascuna un preciso significato.
Non si dà informazione senza intelligenza cosciente.
No si dà universo senza una preesistente intelligenza cosciente.

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Settembre 2023, 09:28:35 AM[...]
Trovo interessante il tuo spunto di trattare la quarta dimensione temporale come una dimensione geometrica. Ho pensato la stessa cosa prima di aprire il forum questa mattina. In tal caso, non ci sarebbe bisogno della dimensione aggiuntiva che precedentemente ho proposto, perché basterebbero le 4 dimensioni dello spazio tempo einsteniano: le tre dimensioni "spaziali" si avvolgerebbero richiudendosi lungo la dimensione temporale.
Però va un po' interpretata la cosa, cioè va compresa. Mi chiedo innanzitutto perché tre dimensioni vengono percepite fenomenicamente come "estensione" e una come "progressione" (scusate l'imprecisione dei termini, ma credo non esistano termini adatti a esprimere il concetto).
E poi, la dimensione temporale è percepita come "progressione irreversibile" (non si può andare indietro nel tempo), diversamente dalle dimensioni spaziali (si possono percorrere avanti e indietro)... O forse no? Se accettiamo la teoria dell'universo in espansione, anche le dimensioni spaziali non sono percorribili all'indietro, nel senso che non posso tornare al punto in cui la terra si trovava ad esempio un milione di anni fa, perché nel frattempo siamo stati trascinati avanti (?!) dall'espansione universale. Dovremmo dire piuttosto che la nostra mobilità in senso spaziale si limita a una impercettibile fibrillazione intorno alla posizione in cui ci troviamo trascinati dall'espansione universale...
[...]

C'è un'altra interessante implicazione. Se anche il tempo va inteso come dimensione geometrica, significa che tutta la storia dell'universo, dall'origine al termine, è già scritta...
La nostra esperienza della progressione degli eventi sarebbe del tutto illusoria.
L'universo nell'istante 't' starebbe all'universo nella sua totalità come una sottile fetta di salame sta al salame...

Citazione di: iano il 22 Settembre 2023, 00:28:10 AM[...]

La superficie del panettone è una sfera, e se la sfera rappresenta per analogia l'universo, esso non ha un centro, per il fatto che tutti i punti sulla superficie della sfera si equivalgono.
Perchè è evidente che se rappresentiamo l'universo con la superficie di una sfera, se esso ha un centro, deve trovarsi sulla sfera, ma sulla sfera, tu lo ''vedi bene'', non c'è.
Fatto ciò sarà più digeribile per noi dare credito a spazi non euclidei finiti , che non abbiano centro.
Siamo costretti sfidarci, ma ci è stato fornito un elemento analogico che ci aiuta a fidarci.

Qui non ti seguo: la superficie del panettone è... una superficie, non una sfera. Il panettone è la sfera.
Se trasponiamo il concetto all'universo, per analogia, "aggiungendo" una dimensione, il nostro universo sarebbe la "superficie" di un'ipersfera. Ovviamente, la superficie di un ipersfera è uno spazio 3D con un volume finito.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 23:45:47 PMLoris scrive:
''La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...''
-----------------------------------
Chiariamo un punto.
In uno spazio geometrico ad N dimensioni, le N dimensioni sono tutte geometriche.
Quando uno spazio geometrico si applica alla realtà questo equivale a far corrispondere alle sue dimensioni cose come ad esempio, lunghezza, larghezza, altezza, tempo.
Diversamente da quello che credi la dimensione detta tempo è una dimensione geometrica.
Quindi lo spazio ha tre dimensioni geometriche se ci riferiamo a quello newtoniano.
Ha 4 dimensioni geometriche se ci riferiamo a quello einsteniano.
Ha un numero maggiore di dimensioni, sempre rigorosamente geometriche, se ci riferiamo alla teoria delle stringhe.
Nel momento in cui tu dici che si sta semplificando nell'analogia eliminando una dimensione geometrica su 3, stai confondendo una descrizione della realtà, quella newtoniana, con la realtà, anche se a parole affermi il contrario.
Cioè per te l'universo ha veramente tre dimensioni geometriche e non di più.

Esistono quindi spazi con un numero N di dimensioni, dove possiamo scegliere N a piacere, per gli scopi che meglio crediamo.
Se scegliamo N=2 per fare un esempio di spazio che abbia le seguenti caratteristiche:

1) è illimitato, ma non infinito;
2) non ha un centro;
3) è isotropo per qualunque osservatore.

Che male facciamo?
Attento però, fin qui si è parlato di spazi Euclidei e ciò non è un caso.
Non è un caso perchè gli spazi euclidei sono quelli in cui si esercita la nostra percezione.
Ma la nostra percezione non è necessaria per comprendere uno spazio Euclideo.
Per comprendere uno spazio euclideo la via maestra non è vedere quello spazio, ma studiare la geometria di Euclide nelle sue più recenti esposizioni.
Allo stesso modo se vuoi comprendere uno spazio che abbia le 3 succitate caratteristiche, la via maestra è studiarsi uno spazio non euclideo che abbia quelle caratteristiche.
Ma dovrebbe essere chiaro qui che comprendere non è sinonimo di vedere, ma semmai, come ho già scritto in un precedente post, vedere è un modo di comprendere.
Il fatto è che vedere per molti di noi che non mastichiamo le geometrie non euclidee, compreso te, è l'unico modo di comprendere.
Quindi possiamo considerarci fortunati quando si riesce a trovare una analogia, cioè uno spazio  euclideo che condivide  con uno spazio non euclideo alcune caratteristiche che riusciamo cosi a ''vedere'' dato che non abbiamo altro modo di comprendere.
Come detto in effetti un altro modo c'è, laurearsi in matematica, ma non è alla portata di tutti noi.

Non mi riconosco molto in quello che hai riportato del mio pensiero.
L'operazione di esemplificare il concetto "eliminando" una o due dimensioni ha una finalità puramente espositiva, per facilitare l'intuizione del concetto che si vuol veicolare, ma non va intesa in senso "sostanziale", come non va intesa in senso sostanziale l'analogia del panettone con le uvette, che del resto non ho escogitato io.

Trovo interessante il tuo spunto di trattare la quarta dimensione temporale come una dimensione geometrica. Ho pensato la stessa cosa prima di aprire il forum questa mattina. In tal caso, non ci sarebbe bisogno della dimensione aggiuntiva che precedentemente ho proposto, perché basterebbero le 4 dimensioni dello spazio tempo einsteniano: le tre dimensioni "spaziali" si avvolgerebbero richiudendosi lungo la dimensione temporale.
Però va un po' interpretata la cosa, cioè va compresa. Mi chiedo innanzitutto perché tre dimensioni vengono percepite fenomenicamente come "estensione" e una come "progressione" (scusate l'imprecisione dei termini, ma credo non esistano termini adatti a esprimere il concetto).
E poi, la dimensione temporale è percepita come "progressione irreversibile" (non si può andare indietro nel tempo), diversamente dalle dimensioni spaziali (si possono percorrere avanti e indietro)... O forse no? Se accettiamo la teoria dell'universo in espansione, anche le dimensioni spaziali non sono percorribili all'indietro, nel senso che non posso tornare al punto in cui la terra si trovava ad esempio un milione di anni fa, perché nel frattempo siamo stati trascinati avanti (?!) dall'espansione universale. Dovremmo dire piuttosto che la nostra mobilità in senso spaziale si limita a una impercettibile fibrillazione intorno alla posizione in cui ci troviamo trascinati dall'espansione universale...

Concludo con una osservazione sulla questione delle geometrie non euclidee. Sì, chiaro quello che dici. Però stiamo attenti a non confondere (non sto dicendo che tu lo faccia) lo spazio-tempo, nella sua realtà ontologica, con le geometrie (euclidee e non) che lo descrivono... Un conto è l'entità fisica, un altro conto è la descrizione dell'entità.

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2023, 14:02:49 PMSì, incomprensibile.
Non lo possiamo "prendere".

Ma l'incomprensibile può essere tale soltanto per il momento perché in futuro sarà compreso, oppure può esserlo assolutamente...

Se riteniamo che sia davvero impossibile comprenderlo, allora l'incomprensibile può essere una occasione per trascendere.

Difatti universo, finito epperò illimitato, si pone a cavallo tra l' esistere e il non esistere.
È una domanda di senso.
Che non può che essere rivolta a noi stessi, alla nostra profondità.

Pure la luce è un mistero.
Difatti, essendo la sua velocità finita, per il fotone il nostro universo non ha dimensioni e i suoi miliardi di anni non sono mai trascorsi.

Quando ho scritto "incomprensibile" non mi riferivo tanto all'aspetto del mistero, quanto all'aspetto dell'arbitrarietà. Perché la velocità della luce è limitata, anziché no? Perché rappresenta un limite invalicabile per i fenomeni di questo universo? E perché il suo valore è esattamente 299.792.458 m/s, non un metro in più, non un metro in meno?
Puro, incomprensibile arbitrio.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 13:32:46 PMIl punto è che se si definisce conoscenza come il prodotto della nostra interazione con la realtà, l'espressione ''conoscere la realtà in sè'' non ha significato.
Se l'espressione invece ha senso vuol dire che la conoscenza può avere altre e diverse origini.

Non è che definiamo la conoscenza "come il prodotto della nostra interazione con la realtà": la conoscenza è il prodotto della nostra interazione con la realtà. La conoscenza è la sintesi del soggetto che interagisce con l'oggetto. E' tutto questo. Tanto il soggetto in sé, quanto l'oggetto in sé, restano ontologicamente inafferrabili su questo piano di realtà.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 13:21:20 PMPosto che le nostre descrizioni della realtà siano un prodotto  dalla nostra interazione con la realtà, e che possiamo discutere solo delle nostre descrizioni della realtà, curando di non far prendere vita propria a queste descrizioni svincolandole dalla loro funzione, creando nuovi mondi e nuove entità, magari solo perchè in tal modo riusciamo a colmare il nostro eventuale vuoto spirituale.
Quindi ad esempio, se quattro rette si intersecano delimitando un area quadrata, e io assumo come descrizione della realtà quel quadrato , implicando tale descrizione che l'universo sia finito, il discorso è chiuso.
Non ci sono dimensioni da aggiungere se non ci si fà prendere la mano dalla descrizione andando oltre il necessario.

L'universo osservato ha, secondo la scienza moderna, queste tre caratteristiche:
1) è illimitato, ma non infinito;
2) non ha un centro;
3) è isotropo per qualunque osservatore.

L'esempio che riporti, il quadrato delimitato da quattro rette, vale a dire l'assunzione che l'universo possa descriversi come un volume limitato sic et simpliciter, è in contrasto con tutti e tre i punti di cui sopra:
1) è limitato (chiaramente e sensibilmente delimitato)
2) ha un centro (chiaramente e univocamente individuabile)
3) non è isotropo (se non per l'unico privilegiato osservatore posto al centro)
Non funziona.

Io non vedo alcun modo di soddisfare i tre punti di cui sopra, se non attraverso una dimensione aggiuntiva.

L'operazione di postulare entità non direttamente osservabili sembra disturbare alcuni di voi, ma è un'operazione scientificamente e filosoficamente legittima, e più diffusa di quanto crediate. Facciamo qualche esempio:
1) La materia/energia oscura: mai osservata, solo postulata.
2) Le stringhe: mai osservate, forse inosservabili, solo postulate e generalmente accettate per la straordinaria bellezza matematica della teoria.
3) La fase inflattiva dell'espansione del cosmo: inosservabile, solo postulabile.
Eccetera eccetera.

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2023, 13:08:25 PMConcordo con la non autosufficienza del finito.
E che solo l'Assoluto sia reale.

Però occorre proseguire nel ragionamento.
E perciò distinguere tra esistere ed essere.
Il finito esiste ma non è.
Mentre l'Assoluto è, ma non esiste.

Perché esistere significa stare di fronte, essere qualcosa, distinto dal resto.

Pretendere che l' Assoluto esista, magari attraverso ulteriori dimensioni... vuol dire ridurlo a qualcosa.

L' idea che l'universo sia illimitato non è ingiustificata e neppure arbitraria.
In quanto dice semplicemente che non è possibile giungere al limite.
Tra l'altro è l'idea di Einstein...
Ma è pure nella stessa teoria del Big Bang.

L'introduzione di una quarta dimensione non è che un escamotage per non affrontare la questione dell'illimitato.
Senza certo risolverla, perché tramite l'esistenza vorrebbe spiegare l'Essere

Non si può parlare dell'Assoluto, non si può parlare dell'Essere. Stavamo parlando dell'universo, un ente finito, contingente, e quindi siamo sull'"esistere". Sgombriamo il campo da ogni pretesa di parlare dell'Assoluto. Possiamo parlare solo dell'esistere.
Sul concetto di limite, be', non si può semplicemente dire che un ente è illimitato: bisogna anche dire cosa lo limita e come. Postulare la quarta dimensione serve a questo. Sbagliato? Ci sono soluzioni migliori? Può darsi. Ma senza specificare altro, parlare di "illimitato" a me resta incomprensibile.
Del resto, è tutt'ora incomprensibile perché la velocità delle luce debba essere un limite invalicabile.
E' un dato di fatto, ma incomprensibile.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 13:05:29 PMDetto così sembrerebbe che non interagiamo con la realtà, e sono certo che non è quello che intendevi, quindi dovresti specificare meglio questo ''divieto'' di accesso.

Certamente interagiamo con la realtà, ma non possiamo conoscere la Realtà in sé. Non si tratta di un "divieto", ma della nostra intrinseca limitatezza. Possiamo solo farci rappresentazioni concettuali della Realtà, con tutti i limiti della nostra mente.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 11:52:20 AMQuando si confonde la descrizione della realtà con la realtà, e viceversa, queste sono le strane conclusioni cui si giunge.
Giunti a queste stranezze si aprono due possibilità:
1.Mettere in discussione le nostre convinzioni, distinguendo ad esempio la descrizione dal descritto.
2. Usare le ''entità'' che sfuggono completamente al nostro mondo per popolare altri mondi in una inflazione iperuranica.
   

L'essere umano non ha accesso alla Realtà: può solo costruirsi rappresentazioni (descrizioni) della Realtà.
Ciò implica che si può discutere soltanto di descrizioni della Realtà, e non della Realtà in sé.

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2023, 11:45:32 AMVi è una essenziale differenza tra illimitato e infinito.
L' universo è illimitato.
Perché l'infinito semplicemente non esiste. È soltanto un concetto limite.

In quanto l'universo non è limitato da alcunché, non vi è il vuoto là fuori. Non vi è Nulla.
E pure una ipotetica quarta dimensione non cambia in alcun modo la questione.

Con il Big Bang nasce lo spazio e il tempo.
Pensare che questo spazio e questo tempo nascano in un preesistente spazio-tempo non sposta di una virgola la considerazione che l'universo è nel Nulla!
Con universo includendo evidentemente ogni ulteriore dimensione.

Il mio pensiero è diametralmente opposto, e concorda con quella che è una delle acquisizioni fondamentali del pensiero filosofico: il finito, il contingente non è causa di se stesso, non è bastevole a se stesso, "non si regge in piedi da sé". Solo l'infinito (o Assoluto) è ontologicamente autosufficiente. Solo L'Assoluto è reale: tutto è resto (la molteplicità degli enti finiti) è semplicemente una illusoria articolazione dell'Assoluto (maya nell'Advaita Vedanta).

Detto questo, la quarta dimensione geometrica serve proprio per spiegare come l'universo in cui viviamo possa essere illimitato senza essere infinito.
Se non postuli questa quarta dimensione, l'affermazione "L'universo è illimitato" resta incomprensibile, ingiustificata e arbitraria.