Citazione di: Sariputra il 23 Settembre 2017, 00:53:46 AM
Il ruolo centrale, fondamentale nel buddhismo è dato dalla diretta comprensione dell'impermanenza (anicca). Anicca sta all'inizio, al centro e alla fine del cammino di Siddhartha stesso. E' nell'incontro con anicca, nella figura del vecchio, del malato, del morente che Siddhartha matura la volontà di comprensione. E' nell'osservazione di anicca che trova la liberazione. Questo ruolo centrale dell'impermanenza è il tratto tipico del buddhismo che, a parere mio, lo differenzia dalle altre religioni ed è da tener presente nel confronto con i sistemi filosofici sorti sulle Upanishad. Gotama disse:
Meditatori, a colui che percepisce l'impermanenza si manifesta chiaramente la percezione dell'inconsistenza e mancanza di un Io. E in chi percepisce questa inconsistenza, l'egoismo viene distrutto. E, come risultato, ottiene la liberazione persino in questa stessa vita. La comprensione di anicca conduce automaticamente alla comprensione di anatta e dukkha (non-sé e sofferenza), e chiunque realizzi questi fatti si trova naturalmente sul cammino che conduce fuori dalla sofferenza.
Sul fatto che trovi molte assonanze tra le varie forme spirituali dell'India e financo della Cina, ho trovato un passo di Sayagyi U Ba Khin, grandissimo maestro di meditazione buddhista morto nel 1971:
Le verità di cui egli parlava (il Buddha storico) erano conosciute anche prima di lui, ed erano comuni nell'India dei suoi tempi. Egli non inventò i concetti dell' impermanenza, della sofferenza e dell'inconsistenza dell'Io. La sua unicità e peculiarità consiste nell'aver trovato una via per passare dai discorsi sulla verità alla diretta esperienza della verità.
Per questo motivo il Dhamma è così fondamentalmente "pratico", diretto e, nonostante abbia nel tempo sviluppato una filosofia e una psicologia raffinatissime, mette quasi in secondo piano la speculazione. Questo magari ad un filosofo può in un certo senso dare "fastidio", essendo più attratto dal teorizzare che dal fare, dal meditare, dal perdere tempo ad osservarsi. Ma non è un problema del Dhamma, bensì dell'approccio che ne abbiamo singolarmente, personalmente...
Nel Brahamajala Suttanta il Buddha fa un elenco di tutte le credenze, le opinioni e i punti di vista del suo tempo e poi afferma di conoscere qualcosa molto oltre tutti quei punti di vista:
Avendo fatto esperienza di come realmente sono il sorgere e il passare delle sensazioni, l'attaccamento verso di esse,il pericolo insito in esse e il distaccarsi da esse, l'Illuminato, o monaci, è diventato distaccato e liberato.
In questo passo Siddhartha dichiara che è diventato un Buddha osservando le sensazioni fisiche come manifestazioni di impermanenza. L'impermanenza, ancora, si rivela il fatto centrale che bisogna comprendere. senza comprensione di anicca non può esserci Nibbana. E' osservando l'impermanenza delle sensazioni corporee che il meditante si avvicina allo stadio incondizionato del Nibbana, al di là delle esperienze sensoriali.
Nei sistemi vedici, come ho già scritto, sembra palesarsi una sorta di sdoppiamento: falso Io/ vero Io. Ma nella meditazione questa frattura non esiste. esiste solo la consapevolezza dei fenomeni fisici e mentali e la loro impermanenza, soggetti al sorgere e cessare. Non è dato trovare alcun "falso Io" e nemmeno nessun "vero io". La consapevolezza non può essere un "Io", che è un aggregato.
Non è che possiamo buttare fuori dalla porta il "falso sé" e quello poi rientra dalla finestra ( mistica finestra) come "vero sé". Per il Buddha c'è un unico sè, ed è vuoto di esistenza intrinseca, come tutti i fenomeni che hanno origine dipendente.

Continuo a vedere il buddhismo come una filosofia gravemente mutilata. Se all'uomo togli il mondo e il corpo (maya, impermanenza), la verità nella parola e nell'intelletto (la conoscenza), il suo "io" e la sua relazione con Dio, resta solo un ombellico individuale che, perdipiù, è ...vuoto! ...C'e qualcosa che non torna!

Citazione di: Mario Barbella il 23 Settembre 2017, 11:44:27 AM

L'Osservatore, chi o cos'è e cosa fà?

           L'uso comune di questo termine è notoriamente riferito al "tale" che guarda, con attenzione a qualcosa; se parliamo nell'ambito del linguaggio scientifico e segnatamente di fisica di laboratorio, il termine allude al responsabile che programma, gestisce e controlla un esperimento o uno studio di ricerca; però ciò è limitativo seppur sufficiente per allargare enormemente il significato del termine come subito vedremo.

           Un esperimento di laboratorio o una ricerca qualsiasi necessitano di una ben precisa finalità per cui un primo compito dell'Osservatore è la precisazione di questa  per organizzare il suo lavoro e valutarne il risultato. Potrebbe già bastare questa iniziale considerazione per spalancare la finestra sull'importanza enorme e decisiva dell'Osservatore. Alla fine dell'esperimento deve giudicarne l'esito che può o meno soddisfare le esigenze o le sue aspettative sia nel senso della "qualità" che per le finalità della ricerca voluti sempre da Lui. Se l'esperimento doveva fornire la prova o la smentita di una affermazione o di una teoria allora la chiarezza del risultato, ai fini dell'una o l'altra alterativa, deve necessariamente "piacere" all'Osservatore per giudicare valido o no  l'esperimento, la ricerca o la dimostrazione da Lui data o ricevuta. Quest'ultima precisazione è importante per mettere in chiaro che l'Osservatore è chi cerca, vuole interpreta e giudica qualsiasi cosa, in questo caso, la dimostrazione o la negazione di qualcosa, soprattutto va aggiunto che ciò non è affatto limitato a fatti di scienza ma è esteso a qualsiasi azione connessa al suo ruolo assoluto, parlo, ben inteso, del ruolo dell'IO cosciente, ovvero dell'Osservatore, nell'Universo.

Affinché si possa fare un discorso non-ambiguo sulla dialettica Osservatore/Oggetto, è logicamente necessario conferire all'Osservatore una dignità ontologica pari a quella dell'Oggetto osservato e distinta da essa, cioè si deve ammettere una vera e propria dia-lettica ("dia-" significa "due") tra due enti non riducibili l'uno all'altro: l'Io e il Mondo, ossia, si deve rifiutare il riduzionismo mente=cervello ed ammettere l'Interazionismo proposto da Eccles nelle neuroscienze, nel quale l'Io trascende il Mondo.
Poi, a un livello ancora più alto, se vogliamo dare un senso a quella disciplina che chiamiamo psicologia, dobbiamo conferire all'Io la possibilità di elevarsi su se stesso e di fare di se stesso un oggetto osservabile. Cioè si deve ammettere un ulteriore ed ultimo livello di trascendenza con cui l'Io possa identificarsi: il livello degli archetipi ultimi, dei modelli del Principio Creatore. Torniamo così alla configurazione ultima dell'Essere come Trinità ontologica e alla struttura triadica del Principio di Complementarità degli Opposti.
E' proprio questo che dà senso a quanto scrivevi (in un altro topic) a proposito di: "Dove c'è l'Io c'è Dio".



L'angolo musicale:
TCHAIKOVSKY: Polonaise, op. E. Onegin
https://youtu.be/k0diQumrDmg

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 20:49:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 18:39:35 PM

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2017, 17:21:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PMSariputra:

Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee?  Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.

Io ti capisco, ma il tuo è solo uno dei due volti del nostro argomento. L'altro volto, come accennavo a Sgiombo, è il fatto che la verità è ...una divinità (La Veritas latina, la Aletheia greca, la Maat egizia, Gesù, ma anche il Dhamma buddhista, ecc.) e quindi non va sacrificata alla suscettibilità o alla vanità di questo o di quell'individuo particolare. E' il soggetto che deve sottomettersi alle regole della verità, non viceversa.

CitazioneBeh, non solo mi trovo in accordo con Carlo Pierini, ma perfino in disaccordo con Sariputra.

Non c' é più religione!

Credo che il difficile sia, nella pratica (dirlo é invece facilissimo), trovare il giusto equilibrio fra fermezza delle obiezioni, durezza delle critiche, se e quando necessario, da una parte e rispetto delle persone degli interlocutori dall' altra.

Spesso si arriva a "trascendere i giusti limiti" gradualmente, perché un' affermazione da parte di "A" é intesa come particolarmente malevola e magari come offensiva da "B" (contro le intenzioni di "A") e suscita una risposta ritenuta da "B" adeguata, e magari con l' aggiunta di un qualche "interesse legittimamente maturato" in fatto di sarcasmo", innescandosi così uno spiacevole circolo vizioso.

Personalmente se però dovessi scegliere quale rischio correre maggiormente, preferirei quello di essere troppo poco, piuttosto che troppo diplomatico; credo infatti che ci si possa comunque intendere "a posteriori", riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa), mentre se ci si autocensura per "eccesso di delicatezza" possibili interessanti argomenti potrebbero "restare nel cassetto" e non é detto si presentino nuove occasioni di "tirarli fuori".

...Esattamente! Nel dialogo ci troviamo di fronte alla difficile impresa di dover realizzare (tanto per tirare l'acqua al mio mulino) una complementarità di due opposte sacralità: quella della verità e quella dell'interlocutore. Una vera e propria "pietra filosofale" che, se è troppo "pietra", può lasciare dei lividi, ma se è troppo "filosofale" può far scivolare la discussione nell'inconcludenza e finire a ...tarallucci e vino, come, appunto, invitava a fare il noto sostenitore della sola polarità "filosofico-diplomatica" Sariputra, molto attento alle "vie del cuore" e pressoché disinteressato (per motivi di fede) a quelle dell'intelletto.
Per cui,  tra i due rischi da te citati, anch'io propenderei per quello della "pietra", visto che si tratta pur sempre di una pietra fatta della sostanza delle parole. E le parole, come si sa, non hanno mai ammazzato nessuno!


L'angolo musicale:
CHOPIN - Nocturne op.9 II
https://youtu.be/YGRO05WcNDk

Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2017, 17:21:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 15:00:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AMPer cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.

Citazione... Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.

Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano? Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <>, ...e così si procede nella discussione, ...di gentilezza in gentilezza reciproche! L'angolo musicale: VIVALDI - Lusinga è del nocchier, Cantata (fino a 5':28'') https://youtu.be/nXWG3UozQwY?t=202

Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee?  Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.

Io ti capisco, ma il tuo è solo uno dei due volti del nostro argomento. L'altro volto, come accennavo a Sgiombo, è il fatto che la verità è ...una divinità (La Veritas latina, la Aletheia greca, la Maat egizia, Gesù, ma anche il Dhamma buddhista, ecc.) e quindi non va sacrificata alla suscettibilità o alla vanità di questo o di quell'individuo particolare. E' il soggetto che deve sottomettersi alle regole della verità, non viceversa.


L'angolo musicale:
VIVALDI - Conc. 2 oboi e archi, RV 536 (fino a 2':34'')
https://youtu.be/c6_LzscVW8I?t=6

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 16:18:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM

Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano?  
Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <<Ti stimo tanto, ma quello che dici è una vera chiavica, una immonda scemenza!!>>, ...e così si procede ...di gentilezza in gentilezza reciproche!  

CitazioneSi, esatto (anche se un po' di buone maniere, pur non essendo strettamente necessario, non guasta; anzi, poiché non siamo "integralmente e unicamente razionali", ma anche in varia misura sentimentali, può di fatto essere di qualche giovamento ai fini dell' auspicabile reciproca intesa, e dunque anche all' "efficacia pratica" delle prprie argomentazioni).

...Ma certo! Io ho un po' esagerato, ma solo per far capire che è la verità quella che dovrebbe idealmente emergere nelle dispute, non i soggetti; i soggetti dovrebbero conformarsi alla verità e mai la verità snaturarsi per adattarsi alla vanità ego-centrica del soggetto (tanto per smentire ancora l'idea di Angelo sulla presunta "soggettività assoluta" della verità), e che non si dovrebbe sacrificare la verità per compiacere l'ego di qualcuno. Non è un caso, infatti, se molte antiche culture veneravano la Verità come una dea: la dea Veritas romana, la dea Aletheia greca, la dea Maat egizia, ecc. ...Ma se poi si è in grado di ...salvare capra e cavoli con le buone maniere, è senz'altro un valore aggiunto.

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 15:00:03 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AMPer cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.

Citazione...
Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.

Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano?  
Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <<Ti stimo tanto, ma quello che dici è una vera chiavica, una immonda scemenza!!>>, ...e così si procede nella discussione, ...di gentilezza in gentilezza reciproche!  


L'angolo musicale:
VIVALDI - Lusinga è del nocchier, Cantata (fino a 5':28'')
https://youtu.be/nXWG3UozQwY?t=202

Citazione di: iano il 18 Settembre 2017, 14:27:32 PM
C'è solo un passaggio che,per quel che ho imparato a conoscerti,mi mette in allarme.
Laddove parli di inconscio collettivo,quindi comune a tutti gli individui ovunque e in ogni tempo,QUINDI UNIVERSALE.
Questo chiamarlo universale mi sembra una promozione gratuita,perché non mi sembra indipendente dal luogo e dal tempo più di quanto lo sia l'umanità . Dal mio punto di vista si può ipotizzare che l'inconscio collettivo sia una memoria remota molto capiente,ma per contrappasso di difficile accesso,ma non impossibile accesso.

Scusa il ritardo, Iano, ma mi era sfuggito questo tuo post.
Che l'inconscio collettivo sia ben altro che un semplice sedimento di "memoria collettiva" si comincia a capirlo solo dopo l'analisi di una discreta mole di osservazioni convergenti-complementari, sia nell'ambito della psicologia individuale che in quello dello studio comparato della storia dei simboli-miti e delle idee religiose. Ma è impossibile riassumerle in mezza paginetta di un forum di discussione, sia per la loro grande varietà che per la loro relativa complessità. E' un po' come se qualcuno che conosce a mala pena le tabelline volesse imparare a risolvere un'equazione di secondo grado, per quanto semplice, senza passare per i gradi intermedi che sono necessari.
Se ti interessa capirne qualcosa in più , puoi cominciare col leggerti i miei topic di questa sezione in cui racconto delle mie esperienze concrete: "Un'esperienza visionaria molto istruttiva", "Una visione zodiacale", "Un sogno archetipico e un film", "un'esperienza impressionante con l'"erba"", ecc., i quali rappresentano un'ottima introduzione a quest'argomento senza la necessità di tante elucubrazioni metafisiche astratte. E magari puoi chiedere lì dei chiarimenti o esprimere le tue eventuali obiezioni

IANO
Mi chiedo e ti chiedo,se per Freud,per Jung,e per te portare a coscienza certi contenuti più o meno sepolti in noi abbia un connotato solo positivo.Cioe' se ciò sia sempre desiderabile.

CARLO
I contenuti dell'inconscio non "si portano" alla coscienza, cioè, non sottostanno al controllo della volontà intenzionale, ma emergono spontaneamente quando si realizzano certe condizioni "esistenziali" dell'individuo; condizioni che sono note solo in una misura minima e che in larga parte sono ancora da comprendere e da approfondire.
Anche sulla desiderabilità di queste manifestazioni il discorso è complesso, perché nella maggior parte dei casi esse sono risolutive per la guarigione da nevrosi, psicosi o stati depressivi cronici (come nel mio caso), mentre, sebbene più raramente, in coscienze deboli o frammentate, possono aggravare delle psicosi, se non addirittura condurre alla follia. Come scrive Jung:

"La costellazione di immagini e fantasie archetipiche, non è in sé patologica. Il momento patologico consiste unicamente nel modo in cui l'individuo reagisce o afferra tali motivi. L'elemento caratteristico di una reazione patologica è anzitutto l'"identificazione con l'archetipo". [...] In tutti i casi l'identificazione con l'inconscio implica un certo indebolimento della coscienza. Non "ci si identifica", ma si subisce l'identità con l'archetipo, se ne è posseduti. [...] A seconda che siano esattamente o erroneamente afferrate, le esperienze psichiche esercitano effetti molto diversi sullo sviluppo di una persona. [...] Se il processo non è per niente compreso, per non sprofondare nuovamente nell'inconscio senza alcun risultato, deve possedere un'intensità eccezionale". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.340]

IANO
Istintivamente mi piacerebbe avere controllo cosciente su tutti i miei comportamenti,ma questo sembra vada oltre le nostre limitate capacità,e l'inconscio si dimostra essere un utile espediente per superare questi limiti.

CARLO
Ti faccio rispondere direttamente da Jung:

"Come si sa per esperienza, la psiche oggettiva (l'inconscio) ha una indipendenza estrema. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Per questa ragione Sant'Agostino ringraziò il Signore di non averlo reso responsabile dei propri sogni. L'inconscio è un elemento psichico che si può addestrare soltanto apparentemente, e sempre a grande scapito della coscienza. E' e rimane una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]

IANO
Se mentre attraversi la strada prendi coscienza,vedendolo,che una macchina sta per investirti,puoi salvarti la vita se hai un tempo di reazione buono.
In questo tempo di reazione è compreso il tempo in cui percepisci visualmente la macchina prendendone coscienza.Non è un tempo propriamente piccolo.Anzi è un eternità.
Gli scienziati hanno dimostrato che non riusciamo ad evitare la macchina perché la vediamo,e quindi con un azione cosciente,ma perché la udiamo senza avere la coscienza di farlo.
Ecco perché è molto più probabile oggi essere investiti da una macchina,se questa è elettrica,e quindi silenziosa.
A volte la coscienza serve a volte no.

CARLO
Ciò che dici è giusto, ma questo ordine di eventi riguarda lo strato personale dell'inconscio , non le profondità trans-personali dell'inconscio collettivo, che sono all'origine di ben altri tipi di "fenomeni".

Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 08:53:48 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AM

CitazioneAccogliendo il saggio suggerimento di Apeiron (e non sapendo cosa cavolo sia l' "emoticon") preciso che tutto questo interventino é (o almeno intende essere) ironico e scherzoso, e assolutamente non offensivo verso nessuno.

Vedo che qui si ha un concetto piuttosto improprio di ciò che è "offensivo". Se io maltratto una idea fasulla (o che ritengo tale), non solo non maltratto il suo portatore, ma è l'esatto contrario: lo faccio per il suo bene, perché, se l'idea è davvero fasulla libererò la sua mente da un ostacolo alla comprensione delle cose; e se, invece, l'idea non è fasulla, resisterà a qualunque maltrattamento, anzi, si rafforzerà e si approfondirà fino a maltrattare la mia e a liberare me da un abbaglio.
Insomma, essere gentili e rispettosi nel gioco della dama, o nel gioco del rugby, non significa né astenersi dall'"uccidere" una pedina o una dama dell'avversario quando se ne ha la possibilità, né astenersi dal placcare energicamente l'avversario che ha il possesso della palla per farlo cadere e per strappargliela via, facendogli anche un po' male. L'importante è non portare in campo una mazza da baseball e colpire alle gambe l'avversario con quella, né nel gioco della dama né nel gioco del rugby.   :-)
Dire a qualcuno che la sua idea è stupida, non vuol dire necessariamente: "tu sei uno stupido", ma potrebbe voler dire il contrario: "tu sei troppo intelligente per difendere un'idea così sciocca o così puerile o così ignobile". Come dicono saggiamente i medici: essere pietoso con la malattia può uccidere il malato. Se un medico ti apre la pancia e ti tira fuori un calcolo dal pancreas, non è un macellaio violento, ma è uno che ti salva la vita.
Per cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.



L'angolo musicale:
SHOSTAKOVICH - Romance, op. Gadfly
https://youtu.be/QDW4VJGKLAQ

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Settembre 2017, 01:18:22 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AMdevi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.

Questa è autorizzazione ufficializzata alla violenza con cui non posso scendere a compromessi.

Perché hai tagliato dalla mia citazione: <<...quando giochi a pallone>>? Forse perché sei solito manipolare a proposito il senso di quello che ti si scrive?

Citazione di: Apeiron il 21 Settembre 2017, 23:45:21 PMVorrei chiedere in particolare a @Carlo (e a chiunque voglia rispondere, ma specialmente a @Carlo) se ritiene la relatività ristretta una forma di: relativismo? assolutismo? fallibilismo? e perchè.

Se io dico: <<la mia auto sta andando a 100 Km/h>> esprimo una verità che è relativa per due ragioni: 1 - è praticamente impossibile mantenere una velocità perfettamente costante in ogni istante; 2 - non esiste un punto di riferimento spaziale che possa dirsi immobile.
Ma se, invece, dico: <<la mia auto sta andando a circa 100 Km/h rispetto al terreno>> esprimo una verità assoluta, cioè innegabile, poiché, avendo precisato nell'enunciato il <<circa>> e il <<rispetto al terreno>> ho "confessato" come stanno realmente le cose, e questa confessione mi rende meritevole di ab-soluzione, cioè, conferisce assolutezza alla mia affermazione. Pertanto, una cosa è la non-assolutezza del concetto di velocità e ben altra cosa è credere scioccamente nella non-assolutezza della verità di qualunque affermazione possibile sulla velocità.
E questo stesso discorso vale, tale e quale, anche per la relatività einsteiniana, perché (senza entrare nei meandri tecnici della teoria) la relatività di spazio e tempo non è imprevedibile o priva di ordine, ma è matematicamente calcolabile e quindi esprimibile, come nel caso precedente della relatività galileiana.
Per questo il linguaggio è "magico": perché è in grado di trascendere la relatività delle cose.
Pertanto il fallibilismo, inteso come <<impossbilità di conoscenze certe>> è una verità relativa, poiché, da una parte esistono già migliaia di conoscenze certe e assolute del tipo: <<è la Terra che gira intorno al Sole e non viceversa>>, <<il sangue umano scorre nelle vene, e non è statico come si credeva prima del XV° secolo>>, <<la Terra non è piatta ma è uno sferoide>>, <<i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale>>, <<l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia>>, <<il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica>>, ...e così via; ma dall'altra parte è vero che, da un certo livello di complessità in poi, esistono migliaia di domande che non trovano risposte, oppure trovano risposte incerte. Ma anche in questo caso, diremo la verità confessando che non sappiamo la risposta, o che la nostra è solo un'ipotesi tutta da dimostrare.
Torniamo cioè, alla fallibilità di ogni fallibilismo, o, se vogliamo, alla relatività di ogni relativismo, poiché  esistono già migliaia di verità assolute e definitive non solo nella conoscenza propriamente detta, ma ancor di più nella vita quotidiana (<<sono figlio unico>>, <<mio zio ha un neo sul naso>>, <<stamattina mi sono alzato alle 9:10>>, <<Napoleone è stato sconfitto a Waterloo>>, <<la mia bicicletta ha un freno rotto>>, ecc.).
Del resto perché il fallibilismo non dovrebbe includere se stesso tra le forme di conoscenza? Perché ogni verità dovrebbe essere fallibile, tranne quella del fallibilismo? Torniamo, cioè, al 1° principio della Logica: <<la verità non può essere negata>> pena l'auto-contraddizione.

APEIRON
Abbiamo avuto anche noi due contrasti accesi ma per quanto mi riguarda qualcosa io ho imparato e spero che i miei messaggi siano stati altrettanto utili per te. Tuttavia certe espressioni che usi possono risultare offensive e ciò rischia di inficiare la "resa" (l'apprezzamento di cui parlavo prima) delle discussioni stesse. Te lo dico senza alcuna malizia (o almeno spero   ) da parte mia. Un consiglio.

CARLO
Non credo che seguirò il tuo consiglio.    A me piacciono le discussioni tese, appassionate, viscerali, senza peli sulla lingua, perché sono molto stimolanti e a volte foriere di intuizioni profonde. Insomma, se si gioca a scacchi, quando l'avversario ci mangia un alfiere o un cavallo non possiamo lamentarci come se ci avesse mangiato un orecchio o un coglione. Sari direbbe che in queste cose è indispensabile una buona dose di "non-attaccamento".


L'angolo musicale:
VERDI - Sì dei corsari il fulmine, op Il Corsaro
https://youtu.be/2_DVg0tec3U

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 09:23:21 AM
La perdita di pazienza c'è: una persona serena e corretta non ha alcun bisogno di insultare i suoi interlocutori, come invece tu fai sistematicamente.

Io non ho mai insultato nessuno. Posso essere stato un po' energico, ma non insultante. Il confronto dialettico è anche agonismo, e quando giochi a pallone, devi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.

ANGELO
Non c'è nulla di più facile in questo mondo che dare ragione a se stessi.

CARLO
Invece, tu a chi dai ragione? A me o a te stesso?

ANGELO
Ma al di là di questo, ancora una volta hai cambiato discorso, evadendo dalla questione.

CARLO
Con te serve la pazienza di Giobbe!!!!! Se tu mi dici che è solo il soggetto che decreta la verità, io ti ho mostrato che nella scienza non è così, e che, al contrario, è l'esperimento oggettivo ciò che decide cosa è vero e cosa non è vero. E' l'oggetto che impone al soggetto di adeguarsi al suo responso. E' questa la differenza, per esempio, tra la fisica aristotelica e la fisica galileiana: la prima era squisitamente soggettiva e priva di ogni riscontro osservativo-sperimentale, ed era perciò in gran parte errata; mentre la seconda - fondata sull'osservazione oggettiva dei fatti - diede origine al più grande salto evolutivo della verità mai realizzato nella storia umana. Cos'altro vuoi che ti dica per farti capire che la conoscenza più evoluta, più efficace e più potente non è una pura elucubrazione soggettiva, ma che è, invece, il frutto di una complementarità realizzata tra soggetto e oggetto?
Se poi tu mi dici che alla fine è sempre il soggetto a decidere che la conoscenza è una complementarità tra soggetto e oggetto, io ti posso rispondere che hai ragione, ma che questa tua ragione non ti serve a nulla, tantomeno a dimostrare che ...allora tutto è soggettivo e quindi arbitrario! Perché "arbitrario", per definizione, è proprio tutto ciò che non tiene conto della realtà oggettiva e quindi non ha niente a che vedere con la conoscenza che è fondata sull'osservazione della realtà oggettiva.

ANGELO
Se non riesci ad argomentare, scrivendo insulti non fai altro che mettere sempre più a nudo il nervosismo che ti crea il non ricevere approvazione.

CARLO
Sono ben vent'anni che - tranne qualche rara eccezione - nessuno mi da ragione; per cui, figurati se può essere questo il motivo di qualche mia ...perdita di pazienza. Forse ti sembrerà estremamente arrogante da parte mia, ma mi prendo la responsabilità di dirtelo lo stesso: non ho bisogno che tu mi dia qualcosa che, su questioni così elementari, so di avere già: la ragione.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2017, 22:43:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 22:08:42 PM
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?

Appunto: "guastatori", decostruzionisti, ermeneuti, postmoderni, postmetafisici, etc. ma non tutti esattamente relativisti... o vogliamo banalizzarli e rietichettarli per spedirli nel medesimo girone dantesco con uno "sconto comitiva"?  

Chiunque neghi, o soltanto indebolisca la possibilità della verità, nega o indebolisce le sue stesse affermazioni, quindi parla al vento. Questo è ciò che caratterizza ogni forma di relativismo: la nullità filosofica. E tutti questi signori, ciascuno a suo modo, nega o indebolisce la possibilità del vero. Per questo sono tutti delle varianti di un medesimo virus il cui contagio distrugge la filosofia trasformandola in un cumulo di chiacchiere inutili per la costruzione del sapere, come piace a te.
"Language is a virus":  https://youtu.be/KvOoR8m0oms
E' una vera fortuna che i ricercatori VERI, i veri costruttori di conoscenza siano perlopiù immuni da quel virus, e che considerino i filosofi moderni per quello che sono: un ghetto di inguaribili e inconcludenti parolai.

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2017, 20:20:58 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 17:59:11 PM
Lo so che chi pesca nel torbido ama pensare che non sia mai possibile distinguere la verità dalla menzogna, che tutto sia "contrattabile".  I politici corrotti e i furfanti amano pensare la stessa cosa a proposito della distinguibilità della giustizia dall'ingiustizia. E così rubano e si ingrassano con la coscienza "pulita" di chi arrogantemente crede che nessuno possa dirgli cos'è onesto e cos'è disonesto, sventolando la bandiera del relativismo. ...Almeno fin quando, dietro le sbarre, si rendono conto che le cose non stanno esattamente come credevano.

Forse green demetr direbbe che c'è della "chiusura paranoica" in questo tuo vedere relativismo ovunque    Persino "i politici corrotti e i furfanti" sarebbero, se non ho frainteso, relativisti? Capisco che per te il relativismo sia ormai indubbiamente il Male Assoluto (in-assolvibile ),

No, non sono il Male Assoluto, ma sono coloro che, sconsideratamente, aprono le porte al Male Assoluto, predicando l'impossibilità di riconoscerlo o di distinguerlo dal Bene. E questo è forse ancora peggio del Male Assoluto, poiché distrugge le nostre naturali "difese immunitarie" contro di esso. Con ciò non voglio dire che una distinzione tra Male e Bene sia semplice o che io personalmente sia in grado di operarla sempre e in ogni circostanza. Ma proprio perché si tratta di un'impresa assai ardua, ognuno di noi dovrebbe dare il suo contributo, invece di rinnegare i propri sentimenti etici dietro al falso pretesto di una "impossibilità filosofica".

PHIL
Eppure, il relativismo è davvero uno? Non è nemmeno un "uno relativo"?    Ha anche dei comandamenti (oltre ai goliardici motti già citati)? Visto che ci sono amanti delle citazioni autorali e della filologia, perché non citare allora qualche testo relativista, così ci facciamo due risate assieme?   

CARLO
Ecco, ci mancava solo questa tua bella aggiunta di "nero seppia" al nostro argomento: la relativizzazione del relativismo! 

PHILL
Sta a vedere che questi sciocchi relativisti non scrivono nemmeno libri (o non sanno scrivere!)... oppure non trovano nessuno così ingenuo che li pubblica... oppure sono tutti morti e estinti (per fortuna che c'è l'evoluzione!) per cui bisogna risalire fino agli antichi scettici (siamo sicuri sia lo stesso?)... e quindi alla fine oggi il relativismo resta solo una tradizione orale di infimo livello... se è così. hai ragione, è tempo perso, lasciamoli alla loro cieca autocontraddittorietà e affidiamoci alla scienza (tuttavia, se lo facciamo, il "divin seminatore di archetipi" è poi davvero epistemologicamente attendibile?).

CARLO
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 18:50:52 PMChi è che ha stabilito che la verità è adaequatio? Chi controllerà se questa adaequatio c'è oppure no? Chi controllerà se l'oggetto è una pura invenzione?

Se, sulla base di certe leggi della fisica e della matematica, gli scienziati progettano l'invio di una sonda su una cometa, cos'è che decreterà la verità di quelle leggi? L'esito OGGETTIVO della missione, cioè I FATTI OGGETTIVI, non le chiacchiere soggettive degli scienziati.
Studia un po' di scienza, invece di criticarla senza sapere di cosa stai parlando.


L'angolo musicale:
VIVALDI - Conc. RV 271 L'Amoroso
https://youtu.be/upPeTrYAVPQ