Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 11:14:15 AMIl disegno intelligente in ambiti scientifico o cosmologico e' veramente roba marginale, da invasati, che non sanno distinguere scienza da religione, almeno secondo me.

La (buona) scienza in generale non ha la potenza, ne' la pretesa, di negare un creatore, ma di mostrare che le varie cose -e persone- del mondo, sia considerate singolarmente, che tutte insieme, stanno in piedi, si reggono e si tengono logicamente, anche senza, l'ipotesi di un creatore.

Non nega Dio, ma lo rende superfluo come ipotesi.

E poi, se c'e' un creatore, chi crea il creatore? e il creatore del creatore, e cosi' via all'infinito...

no l'ipotesi del disegno intelligente non lo considero nemmeno perchè non si fa altro che spostare il problema. Considero se mai una finalità intreseca della natura a livello cellulare o addirittura subcellulare per quanto riguarda la vita nel cosmo. Ma non è questa la sezione per discuterne quello che volevo davvero dire lo detto in risposta a Ipazia.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 09:50:55 AMPosso sapere quello che il livello evolutivo della mia intellezione autocosciente mi permette di sapere. La chiamano "scienza", "episteme", e non è solo quella dei minerali o della vita intesa mineralogicamente. Vedo che Jacopus ha aperto una discussione "ontologica" proprio su questo.

Ma abbiamo visto che non è nella scienza che possiamo trarre le risposte sul senso dell esistenza poichè la scienza non è in grado di fornire una spiegazione incontrovertibile e unitaria sulla natura dell universo perchè è da lì che viene la vita ed è per questo che la mente si interroga sulla natura dell universo.
Si potrebbe pensare quindi che la scienza non ha niente da dire per quanto riguarda le domande esistenziali. Mi permetto di dissintire. Molti scienziati come Dayson e De duve sono ben lungi dal presentare gli esseri umani come prodotti accidentali di cieche forze fisiche, la scienza suggerisce che l'esistenza di organismi coscienti è un aspetto fondamentale dell universo. Alla domanda di kant rispondo che sono convinto che da quello che posso sapere posso dire che nelle leggi naturali noi siamo iscritti in un modo profondamente significativo e considero la scienza come una ricerca nobile , che ci arricchisce e ci aiuta a capire il senso del mondo in una maniera obbiettiva e sistematica. Essa non nega che vi sia un significato dietro l'esistenza, al contrario, il fatto che la scienza funzioni e che funzioni così bene , rinvia a qualcosa di profondamente significativo sull organizzazione del cosmo.
La scienza non è, naturalmente, l'unico schema di pensiero che meriti la nostra attenzione. Ma questa è la risposta che do alla prima delle domande esistenziali di Kant.

Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 00:58:00 AM"caso" nel mio discorso si contrapponeva a "disegno intelligente" e quindi a realtà trascendente del finalismo, umano o divino che esso sia.

Non volevo stravolgere il tuo discorso ma solo far notare che queste tematiche sono ancora oggetto di discussione e divisioni da parte della comunità scientifica e anche filosofica.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2023, 23:28:18 PMVolere asseverare, o falsificare, l'infalsificabile senso antropologico della vita e dell'universo, è vano come andare al pozzo con un secchio bucato.

ottimo allora alla prima domanda fondamentale di Kant sul senso della vita cosa rispondi ; la prima domanda è : che cosa posso sapere.?
si sarebbe tentati a rispondere che a questa domanda risponde la scienza . Ma per quanto riguarda il significato complessivo della  natura dell universo , all interno del quale solo può prendere consistenza la domanda sul senso della mia vita. Il senso della mia vita me lo posso forse costruire io o mi è dato da qualcosa di molto più grande di me nel quale io sono iscritto?
abbiamo visto che su queste domande profonde gli scienziati stessi si dividono, ovvero , la ragione non è in grado di chiudere il cerchio. Ripeto che questa domanda kant la pone nella critica della ragion pura (riferimento B 8.3.3  ) comela prima delle tre domande esistenziali che ognuno di noi  deve affrontare  almeno una volta nella vita per capire il senso della propia esistenza ,la prima è questa; che cosa posso sapere ?

Citazione di: niko il 02 Aprile 2023, 16:20:32 PMIn realtà l'identità stessa, l'autoriflessione sensiente o cosciente, della vita che cerca di conservarsi nasce dal caso attraverso il tempo e lo spazio, non c'è nessun finalismo, cosi' come non c'è nessuna differenza assoluta tra vivente e inanimato.

ma questa è una  interpretazione. I fisici, i biologi , gli studiosi della biogenesi su queste questioni fondamentali si dividono , eppure i dati sono quelli per tutti ma quando poi si tratta di pensare a quei dati , a quelle scoperte , per avere una visione complessiva e per dare un signficato complessivo a loro, e per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo e l'origine della vita , ecco che i dati che la ragione e le esattezze che la ricerca consegna, vengono interpretati diversamente dalle stessi menti che quei dati li hanno prodotti , e allora abbiamo un premio Nobel per la fisica Steven Weinberg che dice " quanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro premio Nobel per la fisica Freaman Dayson che dice l'opposto " quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" da un opposto all altro. L'origine della vita,abbiamo Jacques Monod , premio nobel per la medicina , che dice " siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio Nobel per la medicina Christian de Duve che dice esattamente il contrario, parla della materia come Vital dust , polvere vivente, da cui il titolo del libro (di difficile comprensione e lettura per i non addetti ai lavori). E quindi? quindi come dicevo la ragione , la ricerca , la sperimentazione consegna esattezze ma quando poi si tratta di giungere a capire il significato complessivo , filosofico di queste esattezze che vengono consegnate ecco che la ragione non è in grado di chiudere il cerchio e lo dimostra appunto il fatto che gli scienziati stessi si dividono. Le percentuali poi in cui si dividono è relativo, ci sono epoche in cui si dividono di più a favore della tesi e ci sono epoche in cui si dividono più a favore dell antitesi ma la questione di fondo è la divisione. Che ripeto, non riguarda i dati ma la visione significativa complessiva e ultima della natura dell universo e  della vita a cui quei dati vogliono condurre. 

Citazione di: iano il 02 Aprile 2023, 12:58:36 PMNon si può escludere che si possa fare, ma siccome il test di Alan Turing non è stato ancora superato finora non ci si è riusciti.

nessuno, ne uomo ne macchina , può dimostrare ad un altro di avere autocoscienza e non una coscienza simulata.

si può far sviluppare una coscienza simulata in una IA forte.
Per noi essa sarà identica alla nostra.
Allora qual'è la differenza?, per prima cosa bisogna dire che nessuno può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza e non una coscienza simulata quindi nemmeno una macchina potrà mai dimostrare di avere autocoscienza. L'altra cosa che considero fondamentale è il fatto che non basta apprendere e correggersi autonomamente, non è il semplice pensare , operazione che  potrebbe fare anche un cloverbot di conversazione o una macchina a IA a fare una coscienza reale (autocoscienza) ma è il sapere di pensare che fa la differenza.
Considero da sempre incompleta la famosa formala di Cartesio "penso dunque sono" che andrebbe corretta in " so di pensare , dunque sono"

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2023, 18:42:42 PMLa legge naturale non è nè violenta, nè armonica, che sono cappelli ideologici che le vogliamo imporre, di cui allegramente lei se ne frega. La legge naturale è così come l'evoluzione ce la presenta, sic et simpliciter: astri, pianeti, gravità, materia inorganica e organica, biologia, organismi biologici autocoscienti, nascita e morte. Non c'è altro.

non c'è niente che esista che non sia un sistema. Sai indicarmi un fenomeno fisico che non sia il risultato di un'aggregazione? Esiste nel mondo qualcosa che esiste di per sé, senza essere il risultato di un'armonia? La risposta è no.
Vale anche per i nostri atomi, per le particelle subatomiche. Non ci sono mattoncini fondamentali, ci insegna la fisica quantistica. Anche quello che appare come un elettrone a volte è un corpuscolo altre un'onda, a seconda del tipo di relazione che istituisce. L'organismo non è semplicemente materia aggregata, ma possiede un surplus di energia che fa sì che sia vivente. Questo surplus a sua volta si relaziona e forma la cultura, il miracolo del linguaggio, della mente, della conoscenza.
Tutto questo è possibile grazie alla relazione , che nella mia interpretazione identifico come "legge cosmica" il principio costitutivo dell essere . Non utilizzo il termine legge per confondere le idee e creare equivici volontari ma se vi fa stare meglio posso chimarlo "processo cosmico". E quando dico che l'essere umano per stare bene ha bisogno di umanità, bontà e gentilezza io non mi sto rifacendo a nessun moralismo , mi sto rifacendo alla fisica naturale del sistema vita che è sorretto esattamente come tutti gli altri sistemi da una relazione armoniosa . umanità bontà e gentilezza non vuol dire altro che attingere a quello stesso principio di relazione armoniosa dei sistemi fisici  in ambito antropologico.

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2023, 18:42:42 PM


P.S. morale da schiavi e da signori è un attributo interiore non esteriore. Sì è schiavi o signori per proprio merito e natura, non per attribuzioni di classe o censo. Così la pensava FN, che scriveva per tutti (i signori) e per nessuno (schiavo).

infatti ho detto Leaderman , e non si diventa tali senza meriti , non èun attribuzione che si da per classe scociale.  Quello che contesto e che non  sopporto è questa idea di una doppia morale , una per i signori e una per il popolino.
Nitzche : "Che cos'è più dannoso di qualsiasi vizio? Agire pietosamente verso tutti i malriusciti e i deboli – il cristianesimo" . Similmente: "l'individuo fu tenuto dal cristianesimo così importante, posto in modo così assoluto, che non lo si poté più sacrificare , ma la specie sussiste solo grazie a sacrifici umani "

Grossman, in un testo dal titolo Il bene sia con voi, scrive:

Citazione"C'è un dono superiore rispetto a quello dei geni della scienza e della letteratura, dei poeti e degli scienziati. Il dono supremo dell'umanità è il dono della bellezza spirituale, della nobiltà d'animo, della magnanimità e del coraggio del singolo nel nome del bene. È il dono di cavalieri e fanti timidi e senza nome che con le loro imprese fanno sì che l'uomo non si trasformi in una bestia".

fra le due citazioni non ho dubbi nel scegliere da che parte stare.

Margaret Mead. Ho rintracciato il nome di quella antropologa che negli anni 70 rispose alla domanda "c'è un momento nella storia dell antropologia nel quale gli uomini son diventati umani?" e che diede la risposta che ho riportato pocanzi.

Citazione di: niko il 01 Aprile 2023, 16:04:25 PMIn Nietzsche l'elemento "demonico" della volonta' di potenza e' ampiamente compensato dall'elemento "angelico" dell'eterno ritorno.

Non credo nella reincarnazione e quindi in nessun eterno ritorno che qui viene utilizzato un pò come una spugna per lavarsi la coscienza dal propio ego e voler giustificare la violenza. La legge della natura non è la violenza, la legge della natura è l'armonia e più introduci armonia dentro e fuori di te e più starai bene. è questa la semplice verità. è il principio relazionale di tutte le cose che esistono a partire dalle particelle al lavore dell universo fino ad arrivare al prodotto più raffinato dell universo, ovvero la coscienza, una coscienza che non solo capisce le cose ovvero una coscienza cognitiva ma una coscienza che riconosce il bene, la bellezza , il valore dell amicizia e dell amore per la vita , ovvero , una coscienza morale. Sì anche Nitzche riconosceva che una coscienza morale era necessaria ma con una distinzione un conto è la morale  per i grandi , per i superiori della società , i leaderman , una morale per i signori e un conto è una morale per il popolino. Il signore rispetto al popolino, fa quello che vuole. E tanto più è brutto il popolino e tanto più va trattato con bruttezza , che bisognerebbe eliminarli e fare un igene del mondo sono parole sue, eliminare milioni di malriusciti e queste sono cose che ha scritto lui, non la sorella come dicono alcuni, basta leggere "al di là del bene e del male , la genealogia della morale". 
Vi scrivo una frase di Nitzche :  "Si deve acquistare quella enorme energia della grandezza per foggiare l'uomo futuro allevandolo, da un lato, e, dall'altro, annientando milioni di malriusciti: e non si deve venir meno per il dolore che si crea – un dolore quale non fu mai visto finora". È l'aforisma 964 della Wille zur Macht per chi vuole il riferimento.
Aforisma che hitler leggeva con molta attenzione , era il suo filosofo preferito.
per concludere io non ho niente contro l'idea che bisogna essere forti , ma bisogna esserlo da esseri umani.

Penso che Nietzsche sarebbe d accordo con te. Se non fosse per il fatto che lui aveva un odio profondo verso i "malriusciti" come li chiamava lui.

Sostituirei il termine "idoneità" con "rendersi degni del fenomeno umano" . Alla domanda "quando l'essere umano è diventato umano?" la paleantropologia risponde. E non indica un punto nella storia nel quale l'uomo è diventato abile nella caccia e quindi idoneo alla sopravvivenza sua e del gruppo. No, è una domanda che è stata fatta ad una famosa antropogola e la sua risposta dice che sì, c'è un punto nella storia che possiamo indicare come l'emergere di una umanità nell essere homo ed è stata quando abbiamo scoperto nei reperti fossili uno scheletro di un uomo e abbiamo visto che aveva l'osso della gamba risanato , abbiamo  visto che l'osso rotto era stato riconnesso con l altro osso rotto in modo tale da permetterne la guarigione. Ovvero, quell uomo  era stato curato.
Ora se la legge di idoneità fossero i binari della natura umana  allora quell uomo era destinato a morire.
L'abolizione di ogni sovrastruttura della scienza e della religione (che sono i capi saldi della tua lotta)  non bastano a risolvere il problema di come bisogna vivere. Questo non per cadere nell irrazionalismo , nella misteriosità ecc  ma semplicemente per prendere consapevolezza che il nostro rapporto con il tutto non è formalizzabile, racchiudibile , catturabile dal pensiero umano nel senso che gli elementi che la ragione fornisce all elaborazione della costruzione intellettuale non possono essere sintetizzati in una visione complessiva armomica cioè in un sistema, non possono esserlo . Dove per sistema intendo esattamente una visione  esclusivista di un ideologia totalitaria. Dove se non sei così non sei idoneo e ti devi conformare all idoneità complessiva del sistema.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2023, 21:59:57 PMLa Scienza è morta, o meglio agonizzante, come motore ideologico generale di redenzione umana, non come capacità produttiva di tecnologia, che poi sarebbe il suo compito istituzionale. La pandemia di nichilismo sta tutta qui. Soluzioni: riesumare feticci antichi o imparare a vivere senza feticcio alcuno, nel rispetto etico delle leggi naturali, cacciando i mercanti dal tempio.

ok impariamo a vivere senza feticcio alcuno.  Può bastare?
Sei d' accordo con me se dico che la maturità di un essere umano genera una maturità estetica e che si riversa su tutti i campi? estetica non intendo ad un riferimento alla bellezza, certo sì, anche alla bellezza quindi alla musica, alla pittura, alla cultura, al cinema, alla letteratura, la poesia... ma estetica propio nel senso Greco del termine cioè come "sensazioni" . Quindi una maturità che ti porta ad avere una coerenza tra le  sensazioni. Per cui se uno ascolta un certo tipo di musica è naturale che preferisca anche un certo tipo di poesia ed è naturale che preferisca un certo tipo di pittura ecc ecc
Questo a proposito della coltivazione di sè. La maturità di una persona si misura anche sulla sua consapevolezza e autonomia dei propi gusti. Fatta questa premessa metodica , noi abbiamo la sensa zione del bene ? bene inteso come armonia, aggregazione , relazione o abbiamo la sensazione dell antitesi del bene, cioè la lotta, la rivalità , il conflitto, la supremazia , volontà di potenza come diceva Nitzche. è ovvio che entrambi sono presenti nel mondo. E quindi per bene intendo quella dinamica che fa sì che in principio ci sia l'essere e non "il non essere" e quanto più si favorisce questa dinamica del bene tanto più state bene e tanto più diffondete salute e diffondete benessere dentro di voi e attorno a voi. Nitzche questa cosa che ho appena scritto la ritiene un idiozia perchè dice "ma davvero? ma hai presente la natura che cos'è? hai presente cos'è la storia? hai mai visto come è la giungla e la sua legge? ti vuoi svegliare e accorgere che quello che manda avanti il mondo non è certo la tua armonia strampalata che dici ma è piuttosto la lotta? la supremazia dei più forti? e quindi se anche tu vuoi essere naturale devi semplicemente esercitare quella legge che governa il mondo che non è il tuo bene ma è la potenza! e tu sarai tanto più vero e naturale quanto più tu dirai sì a questa potenza e quanto più tu sarai volontà di potenza. Perchè tutto! è volontà di potenza lo vuoi capire? piccolo Platonico kantiano idiota." infatti secondo Nitzche ci sono tre grandi idioti nella storia del prensiero ; il primo è Platone, il secondo è Gesù e il terzo è kant. Ovvio nitzche non era solo questo , ma è stato anche questo. E c'è una cosa da dire , lui è il vero e propio imperatore teoretico dei nostri giorni . I nostri giorni si muovono sulla base della filosfia Nicciana , basta guardarsi attorno e lo vediamo, bullismo, anarchia, tifoserie che si ammazzano a vicenda, guerra, interessi , la filosofia dei giovani è "abbassare il prossimo per innalzare se stessi" . Hai detto che l etica è fondamentale , eccola qua.

come la religione è fatta di esseri umani , anche la scienza è fatta di esseri umani e se in ambedue le istanze c'è del marcio la colpa non è da imporre ne a una ne all altra ma , piuttosto ad un problema di etica. Sentivo l altro giorno al tg che in ambito di transazione energetica per quanto riguarda l'abolizione dei motori termici benzina/diesel è stato approvata dalla comunità Europea la decisione di abolirle entro il 2035 ma permettendo ai motori termici di poter continuare a circolare a patto che usino come carburante l e-fuel che, al momento, è prodotto solo in Germania e i bio-carburanti italiani non sono stati presi in considerazione nonostante la proposta insistente da parte di italia. Perché? questione di soldi. Si fa profitto su questioni etiche come la salvaguardia dell ambiente ,la scienza scopre un prodotto ecologicamente a emissione zero ma poi è la politica in combutta con le multinazionali che sceglie quando, come e dove. Vedo mancanza di etica e di diritto  nelle questioni energetiche, nelle questioni del lavoro, nelle questione imigrazione, nelle questione sanità, nella questione dello sport, dell istruzione, della politica ecc allora il problema non è se uno scientista o se la scienza è corrotta perchè tanto la corruzzione è ovunque.  il problema è che abbiamo perso una visione comune in grado di dare energia e obbiettivo   verso una struttura sociale più giusta , una visione in grado di creare armonia.  Questa visione comune non può che derivare dall etica , che ognuno conosce benissimo dentro di sè e che è il senso della giustizia, il senso del bene, il senso della responsabilità verso gli altri , il senso dell affidabilità e da dove viene questa etica? dalla natura umana, dalla coscienza che percepisce il valore di ogni essere umano e il valore del bene comune.

Citazione di: Pensarbene il 29 Marzo 2023, 10:27:43 AMOgnuno di noi vede il mondo a modo suo, lo vive a modo suo, dà e riceve a modo suo, questa è la Regola Aurea da seguire, costi quel che costi.

Non solo ognuno di noi umani , una pianta ha un suo centro di elaborazione delle informazioni, ha il suo linguaggio? sì e un cane? sì. Perchè un cane può aspettare il suo padrone ma non può aspettare che torni il prossimo mercoledì, è perchè gli manca un linguaggio?
un cane ha un linguaggio in relazione a ciò che è, e questo vale per tutti gli altri esseri viventi. Immaginare un linguaggio vuol dire immaginare una forma di vita . Io penso che se ci fosse vita intelligente su una stella neutronica  , questo alieno troverebbe molta difficoltà a concepire quello che noi diciamo essere un argomentazione razionale .  Allora come posso conoscere il linguaggio  che usa un cane, o un leone o una tigre se non posso avere accesso a quello che è il suo senso del mondo?
se un albero potesse parlare, noi non capiremmo quello che dice.

e come si è ammazzo Giuda? no perchè leggendo i vangeli non chje si capisce . Allora o si è impiccato o si è gettato nel dirupo non era una notizia su cui si poteva intendere diversamente . Allora secondo me non si affatto ucciso. il suicidio gliel hanno applicato per disonorarlo, hai tempi il disonore peggiore che poteva commettere un uomo era il suicidio  e visto che lui doveva essere il disonore in persona doveva anche morire in modo disonorevole. E ci sono riusciti. Ma in totale che ha fatto? ha indicato dando un bacio sulla guancia chi era Gesù? ma non era ben conosciuto all epoca dei fatti? forse Giuda è solo un mito.