Citazione di: Apeiron il 13 Gennaio 2019, 19:33:13 PM
Libero arbitrio:

Non capisco su cosa dissenti a questo punto.  Allora, concordi che molti si illudono di avere il libero arbitrio. Perciò, devi concordare che per molti (me compreso) l'esperienza sembra suggerire che ci sia il libero arbitrio, quando per te non c'è. Secondo te, questo è dovuto alla nostra 'ignoranza', la stessa ignoranza che non ci fa vedere il determinismo in fenomeni caotici. Però, per me, questa concezione 'meccanicistica' contraddice la mia esperienza. E non per 'argomenti filosofici' ma proprio perché istintivamente mi pare errata. Quindi, propendo a dire che istintivamente non direi che siamo portati a 'credere' nel determinismo ma nel 'libero arbitrio'. Tuttavia, è anche vero che un'analisi razionalistica degli eventi ci suggerirebbe di escludere la sua esistenza.


Bisognerebbe capire, cioè, se 'intuitivamente' siamo propensi a credere che sia il libero arbitrio. Credo di sì. E, inoltre, mi risulta che ci sia un consenso pressoché unanime su questo (anche tra i determinisiti). In tal caso, ritengo che, ci sia quanto meno l'illusione del libero arbitrio.

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Problema mente-corpo e chiusura causale:

Volevo dire che la tua posizione parallelistica fa un'ipotesi ragionevole - non che non si possono fare ipotesi, anzi! Infatti, dicevo che l'inspiegabilità della correlazione è a livello fenomenico nel tuo modello.

Mi fa piacere che concordiamo sulla critica ad eliminativismo e emergentismo (basato sull'ipotesi della chiusura causale). Inoltre, concordo con te che il Darwinismo si comprende meglio con un linguaggio negativo, ovvero che l'evoluzione sfavorisce chi è 'inadatto' e non il contrario (punto di partenza di molti concetti di 'superiorità').

D'altro canto, però, non concordo sul fatto che la conoscenza scientifica non può esserci senza chiusura causale. Quello che non può esserci è una conoscenza scientifica completa. In altre parole, non potremo mai avere una perfetta descrizione quantitativa di tutta la realtà materiale. Il che non mi dispiace poi molto.
Rilevo, anzi, se mi permetti un'osservazione impertinente che tu e Tegmark concordate molto su una cosa: che ci deve per forza essere una descrizione quantitativa perfetta di tutta la realtà materiale.  

Semmai, il problema di una prospettiva dualista come la mia, dove c'è un'interazione bidirezionale tra mente e corpo è che non ho idea di come spiegare come tale interazioni avvengono. Ma al tempo stesso spiega la mia esperienza benissimo. Non per forza, in fin dei conti, il mondo materiale deve essere completamente descrivibile quantitativamente.

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Sei proprio un cattivaccio impertinente !
Il prossimo 13 Dicembre Santa Lucia ti porterà tanto carbone e nessun balocco!

Meccanica Quantistica :

Onestamente, non penso di convincerti dicendoti la cosa in modo diverso. Un possibile paragone potrebbero essere le 'idee platoniche' nel Platonismo. Un differente 'modo di esistere'. Ma non credo che per te sarà qualcosa di diverso di un 'irrazionalismo pitagorico-platonico', qualcosa di 'mistico' ecc.
Ad ogni modo provandoci... le proprietà come posizione, velocità ecc esistono in modo 'latente' nelle particelle quantistiche. Meglio? (Sospetto di no   )

Riguardo a Rovelli, ti dispiacerà sentire che è un indeterminista! Comunque, Rovelli vede il ragionamento alla base della sua teoria come un'estensione di quello alla base della Relatività di Einstein.
Essenzialmente Rovelli dice:
S un sistema. O un osservatore e O' un altro osservatore. Se O 'interagisce' ('osserva') S, riporterà valori definiti di determinate grandezze. Stessa cosa per O'? No. Per O' il sistema fisico 'S+O' è 'entangled' e in uno stato di sovrapposizione. Per conoscere lo stato di 'S+O', O' deve compiere una misura, eliminando la sovrapposizione.
Quindi, non ci può essere uno stato definito 'per tutti gli osservatori'.
Ma, in realtà, l'intera realtà è, per Rovelli, 'relazionale'.

Riguardo alla teoria di de Broglie-Bohm... il determinismo c'è in tale interpretazione ...ma ha molte peculiarità che la rendono molto diversa dal 'mondo classico'.

Dissento, però quando dici che la logica applicata all'evidenza empirica ci fa propendere per un 'determinismo' (se è questo che intendi?   ). In realtà, no. L'empiria non ci fa propendere necessariamente per il determinismo. E, anzi, molti che si basano sulla pura 'empiria' ritengono che la meccanica quantistica stia bene come è e, quindi, non c'è bisogno di una teoria deterministica. Il probabilismo al massimo dà un problema di natura concettuale. Ma non certo dal punto di vista 'empirico'.

Citazione
Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

L' "empiria" di cui qui parli mi sembra una capziosa, pregiudiziale interpretazione filosofica indeterministica (o forse "filosoficamente pregiudizialmente agnostica", sostanzialmente positivistica: cazzo, quanti avverbi!) propria di molti seguaci (soprattutto nordeuropei) delle interpretazioni conformistiche o correnti (per me cattiva filosofia) e non la reale empiria.

Relatività, retrocausalità, illusione del tempo:

Personalmente, non trovo molto più 'strano' o 'irrazionalistico' il concetto di 'viaggio di un corpo materiale nel passato' di quello di un 'segnale'. In ambo i casi, significa che è possibile 'influenzare' il passato. La retrocausalità c'è in ambo i casi. Ed è un grosso problema, per me. Non minore di quello di mandare indietro nel tempo un oggetto materiale.

Ritengo, invece, che se per me un evento EP è nel passato e un evento EF è nel futuro, allora per tutti i riferimenti deve valere che EP precede EF. Se cade questo basilare assioma, si deve accettare una qualche forma di retrocausalità, pensabile solo se lo spazio-tempo è veramente (in pratica) uno 'spazio' di quattro dimensioni. Ovvero, se e solo se, il mutamento è puramente illusorio.

Comunque, visto che, secondo me, lo 'scorrere del tempo' è una realtà concordo con te che è qualcosa di assurdo pensare che sia illusorio (e, anzi, ritengo proprio l'esperienza di questo 'scorrere' come evidenza incontrovertibile che il divenire è irreversibile, che è una caratteristica fondamentale della realtà e che l''ordine causale' degli eventi deve essere rispettato...). Però, d'altro canto, è proprio basandosi su teorie scientifiche che, oggi, qualcuno dice che lo scorrere del tempo è illusorio. D'altronde, la Relatività si 'sposa' benissimo con l'idea che il tempo è, a tutti i fini pratici, simile ad un'altra dimensione spaziale (c'è un acceso dissenso se la Relatività implica questa illusorietà del divenire. Ma che sia possibile una lettura simile è innegabile, secondo me...).

Citazione
Per me non é un problema (non c' é retrocausalità) per il fatto che ci sono riferimenti inerziali per i quali la causa precede l' effetto (cosa che credo proprio impossibile nel caso dei viaggi nel tempo di persone): non é che (dove accadono gli eventi l' effetto precede) la causa, é che per determinati sistemi di riferimento il dopo in cui accade l' effetto é prima del prima (che é dopo) in cui accade la causa, conseguentemente all' integrazione delle dimensioni spaziali con quella temporale nello spazio-tempo.
Infatti le differenze di ordine temporale, comprese le inversioni relative e determinate fra passato e futuro, sono correlate fra loro da connessioni o "regole" del tutto deterministiche, "inviolabili", vigenti sempre ed ovunque (fatto ovviamente non dimostrabile: Hume!).

Tegmark, molti mondi:


Per quanto io dissenta dal 'bollare' filosofie assimilabili ad una concezione platonico-pitagorica come un 'sacrilegio', devo dire che, in questo caso c'è effettivamente un eccesso


In fin dei conti, Platone si limitava a dire che le 'forme matematiche' esistevano ma non in un dominio fisico e che la realtà era 'modellata' su di esse. E i pitagorici si limitavano a dire le regolarità della Natura erano 'rappresentabili' in forma matematica (ovvero, in pratica, che la matematica ci poteva far comprendere le proprietà intrinseche della realtà...cosa che non mi pare poi così 'irrazionalistica'   d'altro canto, che c'erano sicuramente elementi fortemente irrazionalistici nelle scuole in esame: ma direi che erano altri...). Tegmark e altri vanno molto più in là, direi! Altroché pitagorici e platonici!

Citazione
Per me se Tegmark espone il suo pitagorismo-platonismo in sede non scientifica (di nome o di fatto filosofica), allora fa solo della pessima filosofia irrazionalistica.
Ma se lo facesse in pubblicazioni scientifiche per me commetterebbe un orrendo sacrilegio (a meno che precisasse che si tratta di mere digressioni tanto per alleggerire il discorso; un po' come ogni tanto nei congressi -almeno quelli dei medici- accade che si alternano alle immagini pertinenti quelle di un campione o di una bella donna ammirati dal relatore, o della sua città, o dell' ultimo viaggio fatto con la moglie o con l' amica di turno).

Per un po' di giorni devo staccare, adesso  

Citazione
Grazie, penso di avere abusato anche troppo della tu pazienza ...per ora (minaccia neanche velata).

Citazione di: Ipazia il 13 Gennaio 2019, 19:31:33 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 21:37:39 PM
Ma la realizzazione del comunismo, per i classici del marxismo (per il socialismo scientifico) non si fa dall' oggi al domani; e in una prima fase successiva alla rivoluzione il tempo cronometrico conta eccome (Lenin studiò e raccomando -come anche Gramsci- lo studio e l' applicazione mutatis mutandis in URSS perfino del taylorismo). Negarlo é socialismo utopistico (seguire il quale non é certo vietato; ma farlo passare per socialismo scientifico marxista non si può).

Anche il marxismo ha avuto i suoi Newton ed Einstein. Non si va verso il sole dell'avvenire con un una astronave newtoniana. Quella sì è utopia. Se resti fermo al marcatempi della NEP ti segue solo un'armata Brancaleone in via di estinzione fisica oltre che ideologica.

Citazione
Perfettamente d' accordo con queste parole .
Ma per parte mia credo che a restare ferma a Newton e non poter fare altro -per meglio che vada- che aderire ad armate Brancaleone in via di estinzione fisica oltre che ideologica sia tu, non io.

Citazione
Io col marxismo mi guardo bene da pretendere di integrare Lacan, Feud, il "sessantottinismo" che detesto cordialmente e che ritengo con il comunismo in "opposizione polare"o quasi (ma non é che ti sei dimenticata di aggiungervi il nietzchianesimo?).

E fai male, perchè la concezione materialistica della storia non consente di sedersi su un paracarro immobile. Su Nietzsche-Zeit devo riflettere. Certo che l'eterno ritorno dell'uguale ne dà di spunti per il tempo antropologico. E pure la morale dei signori. Siamo sempre comunque sul panta rei. Su una cosa non ci sono dubbi: il tempo antropologico diviene. Che la circolarità sia metaforica o reale la verifica è incerta.

Citazione
Nemmeno qui concordo. Infatti resto convinto di far bene dal momento che credo che lo sviluppo necessario del materialismo storico non possa giovarsi di pretesi contributi che considero fortemente irrazionalistici e reazionari.

Citazione
Invece il Marx maturo, per fortuna, analizza scientificamente (scienza umana) il reale, concreto lavoro sotto il dominio del rapporto sociale capitalistico. Ma il tempo-lavoro non scompare affatto nel lavoro "fatto a regola d' arte" (?),  nemmeno nel lavoro automatizzato, come vorrebbe l' ideologia scientista. Secondo Marx solo nel comunismo pienamente realizzato "quale si sviluppa sulla sua propria base"  (...purtroppo non proprio dietro l' angolo) il valore di scambio scompare e rimane solo il valore d' uso.

Insomma tu vorresti lanciare i fedeli sul percorso di guerra, peraltro stabilito dal nemico di classe e col suo armamentario, senza far cenno alla meta finale del sol dell'avvenir. Poi ci si chiede perchè la chiesa comunista è così vuota e nessuno ci vuole più entrare.

Citazione
Aderendo al socialismo scientifico e non a un socialismo utopistico, non mi interessa reclutare e "lanciare all' assalto "fedeli" od organizzare sette al seguito di "profeti", limitandomi a proporre loro come un miraggio la meta finale del sol dell'avvenir (il che non significa che ma la scordi o non ne parli).
Con Marx ed Engels cerco di lottare per un comunismo inteso come movimento reale che abolisce lo stato di cose presente.
I tempi sono molto duri, certo. Ma non vedo intorno a me pseudomarxismi contaminati con Freud, Lacan e Nietzche e quant' altro di irrazionalistico e reazionario che godano di salute migliore di quella che chiami "la chiesa comunista", se con essa intendi i tentativi si sviluppare adeguatamente ai tempi odierni il marxismo senza trasformarlo in qualcos' altro (e molti diverso) di non scientifico (sia pure umano), né socialistico (la cosa non mi consola affatto, ovviamente).

Citazione
Comunque in questi ragionamenti non trovo alcuna spiegazione di cosa potrebbe essere il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo fisico intersoggettivo, sia pure relativo ai sistemi di riferimento; e dal tempo psicologico soggettivo); e men che meno cosa sia il "coefficiente antropologico"

Il tempo antropologico è il tempo della vita umana non calcolabile, neppure nel suo lavoro, con il metodo ST&M. Il "riprendiamoci la vita" sessantottino vale anche nel lavoro. Nessun fedele della causa si inoltrerebbe nel percorso di guerra per lavorare come sotto il padrone. La mia "costante antropologica" è il correttivo che anche i bolscevichi applicarono al tempo di lavoro capitalistico per correggere il carico di sacrificio non quantificabile in termini di economia classica per il semplice motivo che essa se ne fotte della componente faticosa e pericolosa del lavoro e si limita a considerare il suo costo di produzione e conservazione (in vita). Questo errore i bolscevichi non lo fecero neppure nella fase "socialista". Neppure ai tempi della NEP. E di ciò si rammaricarono le professioni "intellettuali" non "fidelizzate" alla causa che non capivano il significato rivoluzionario di tale modifica del valore del lavoro. Mentre in cambio ottenevano istruzione e servizi sociali praticamente gratis per sè e i loro figli.

Citazione
Infatti i fedeli alla causa (senza virgolette) sessantottini si vede la fine che hanno fatto!
Se con queste curiose locuzioni (non appartenenti al linguaggio dei Bolscevici) intendevi il fatto che i bolscevichi tenevano conto nel pianificare le retribuzioni secondo il lavoro (e non secondo i bisogni) di ciascuno nel socialismo sovietico, oltre che (e innanzitutto) della diversa complessità e componente tecnica - scientifica del lavoro stesso, anche della diversa fatica fisica e mentale, dei disagi climatici, legati agli orari di svolgimento dei lavori stessi, ecc. beh, allora dovevi dirlo subito: traducendo la tua personale terminologia ci (fra noi) avresti evitato un malinteso.

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 11:29:07 AM

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2019, 01:22:55 AM
Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Se invece di fare oltranzismo apologetico o emettere sentenze, si ragionasse, questa frasedi G.Reale, si perverrebbe alla problematica paradossale di Hume.

Il procedimento logico matematico di carattere induttivo-deduttivo deve AMMETTERE  due cose: un oggetto che sussista a prescindere dal soggetto osservatore,  affinchè la ragione possa procedere per inferenze, sillogismi e quant'altro dall'induzione alla deduzione.Ma il fine è sempre un argomentazione che non appartiene alle sensazioni e impressioni ma al "mentale".
Afinchè si deduca per procedimento logico una "cosa" "un evento" si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che sancisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere qualificate e quantificate.

Ora come può chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenere che non vi sia causazione e quindi nemmneo la "sostanza", che poi è la cosa in-sè-e per-sè, riuscire a "leggere" il mondo con la mente?
Hume sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.

Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che siano le passioni, così come le impressioni, ad essere precipue nei confronti della ragione

Come ognuno può ben constatare, non ho fatto alcun oltranzismo apologetico né emesso sentenze sommarie, ma ho invece pacatamente argomentato e razionalmente criticato.
Le inferenze logico-matematiche sono ragionamenti astratti che prescindono da- (=/= negano la, ovviamente) -la realtà concreta e necessitano di ammettere unicamente definizioni e postulati o assiomi (oggetti reali e soggetti osservatori della realtà concreta possono di fatto essere fra le cose definite, come anche non esserlo a seconda dei casi; non ne sono necessariamente perse in considerazione).
Ovviamente, come tutte le argomentazioni, i pensieri, appartengono a- (quelle particolari sensazioni "cogitative" o di pensiero che costituiscono) il "mentale" (la res cogitans). Ma ciò non toglie che (i concetti aventi come estensioni o denotazioni) le sensazioni e impressioni materiali (la res extensa), e anche in generale tutti gli oggetti reali e pure i soggetti osservatori della realtà, possano benissimo essere fra i concetti definiti (oltre che poter non esserlo); cioè che il ragionamento deduttivo logico-matematico (ma anche le abduzioni), oltre alle inferenze induttive, può benissimo essere non "puro" (applicato a concetti aventi unicamente intensioni o connotazioni, ovviamente sensate, logicamente coerenti), ma invece "applicato" alla realtà "materiale" (come fanno spesso le scienze naturali).
 
Certo che Affinchè si deduca per procedimento logico una "cosa", "un evento" [particolare concreto] si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che stabilisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere spiegati, deducendoli da leggi generali astratte universali e costanti (eventualmente ipotizzate per abduzione).
E dunque ovviamente chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenga che non vi sia causazione non può riuscire a "leggere" il mondo con la mente [conoscerlo; tantomerno scientificamente].
...Peccato che, al contrario di quanto indebitamente pretenderebbe di attribuirgli Reale (che o non capisce o fa finta di non capire la differenza fra dubitare e negare: un' ipotesi peggiore dell' altra!), Hume non affermi affatto che il mondo non é indeterminato e in divenire ordinato (non ne neghi affatto il divenire determinato, ordinato), ma si limiti a evidenziare (genialmente!) l' indimostrabilità di questa tesi; e quindi (deduco io; ma altri studiosi di Hume ben più autorevoli di Reale, come Ayer sostengono argomentatamente e documentatamente che questo fosse l' implicito convincimento anche del grande scozzese) la necessità, se si vuol credere alla verità della conoscenza scientifica (come innegabilmente Hume stesso faceva) ed inoltre essere logicamente coerenti evitando di contraddirsi, di crederla infondatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (ma, come ha molto ben detto Ipazia, le fedi, come gli infiniti matematici, hanno una loro gerarchia razionale e senza quella gerarchia saremmo ancora all'età della pietra).
 
In conclusione, non Hume, ma casomai il fantoccio di comodo (buono per una polemica scorretta) dello pseudo-Hume confezionato da Reale sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.
Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che nella conoscenza della realtà siano le passioni, così come le impressioni, ad essere decisive nel verificare/falsificare empiricamente le inferenze deduttive, induttive ed abduttive della ragione.
 
Quanto alla necessaria quantificazione per la conoscenza scientifica (e dunque misurabilità di quella parte del reale che ne può essere oggetto; non il mondo mentale, che infatti della conoscenza scientifica in senso stretto o forte -quella delle "scienze naturali"- non può essere oggetto), si tratta di un altro interessantissimo discorso del quale non ricordo che Hume tratti.
 
Sulla sostanza dell' "io" soggetto-oggetto di coscienza, invece, Hume estende alle sensazioni mentali (res cogitans) il geniale rilievo di Berkeley circa le sensazioni materiali: non abbiamo sensazione dell' esistenza alcuna "sostanza" permanente" reale indipendentemente dall' accadere reale dalle sensazioni che abbiamo: "esse est percipi". E dunque come la realtà di una montagna che possiamo percepire (di cui possiamo avere certezza empirica) si riduce nient' altro che un insieme e successione di sensazioni esteriori e materiali, così allo stesso identico modo, la realtà di noi stessi (di cui possiamo avere certezza empirica) si riduce a nient' altro che all' insieme successioni delle nostre sensazioni interiori o mentali.

Anche a me, come a Viator, certe battute "me scappeno", come direbbero a Roma.

Aggiungo quindi che, da che c' é, Tegmark (dando l' ennesima dimostrazione dell' attualità delle parole di 130 anni fa circa del mio amatissimo Friederich, da me già citate, da che c' é può anche immaginare che su qualche pianeta di qualche remota galassia (di questo o di altri "reami fisici") esistano Biancaneve e i sette nani, e/o la Bella addormentata e/o Cappuccetto Rosso, e magari che fra un pianeta e l' altro orbiti intorno alla loro stella la teiera di Bertrand Russell (irrazionali parti sfrenati della fantasia che peraltro devo ammettere ampiamente surclassati dall' asserita esistenza reale di ogni struttura matematica realizzata in un reame fisico; e questo universo è una tale struttura matematica).

Citazione di: viator il 12 Gennaio 2019, 13:10:37 PM
Salve. Per Ipazia e Sgiombo : "Nel lavoro fatto a regola d'arte il tempo-lavoro scompare come f(t) nei fenomeni quantistici e rimane solo il valore d'uso nella sua incalcolabile qualità. Questo passaggio dalla quantità alla qualità del lavoro, e quindi alla sua (ri)umanizzazione è il segno specifico della morale del materialismo storico comunista."

Questo e non altri è il principio degno del materialismo storico. Pur se consiste solamente nella sintesi di principi sottostanti infantilmente idealistici.

Citazione
NO, questo non é altro che socialismo utopistico (e infatti é infantilmente idealistico, contrariamente al materialismo storico e al socialismo scientifico).

Saluti.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 12:05:52 PM
Riporto da qui un discorso sul tempo che in quel contesto era decisamente OT

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 21:29:05 PM
Qui il maestrino tocca farlo a me, sia pur controvoglia (e mi sento imbarazzatissimo).
Marx, nella critica del Programma di Gotha; e anche Lenin in Stato e rivoluzione) parla sia del principio distributivo "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro", sia di quello "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"
E afferma che il primo é proprio della prima fase della società comunista "quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici", nella quale lo Stato (dittatura del proletariato) inizia appena ad estinguersi, mentre il secondo é proprio della società comunista avanzata, "quale si sviluppa sulla sua propria base" dopo la completa estinzione dello Stato.
E mi sembra del tutto evidente che nell' URSS non si sia mai andati molto lontano nemmeno nella prima fase (quella di "...a ciascuno secondo il suo lavoro") come da me correttamente affermato (l' estinzione dello Stato e l' "...a ciascuno secondo i suoi bisogni" non é mai stato all' ordine del giorno, ma era qualcosa di decisamente avveniristico).

Inoltre Marx afferma chiaramente che i bisogni non sono uguali per tutti ma diversi, soprattutto nella prima fase meno avanzata ("inoltre un operaio é ammogliato, l' altro no; uno ha più figli, ecc.").
...
Ergo: il tempo fisico é reale (anche se non per così dire "ubiquitario", né assoluto).

Il tempo fisico galileiano, appunto. Ancora tutto da stabilire se abbia anche un senso antropologico; se dobbiamo ritenere il primo "oggettivo" e il secondo "soggettivo" e se questo abbia anche una funzione gerarchica di significato come la scienza galileiana presupporrebbe.

Citazione
Il tempo fisico é assunto essere intersoggettivo (anche nella sua relatività ai sistemi di riferimento).

Oltre a questo e di diverso da questo e oltre al tempo psicologico soggettivo e di diverso dal tempo psicologico soggettivo continuo a non vedere da parte tua alcuna illustrazione o spiegazione di cosa posa essere il "tempo antropolgico" (e men che meno il "quoziente antropologico").

Già il fatto che il fine della rivoluzione socialista fosse il superamento del tempo-lavoro cronometrico dimostra la natura contingente, non finalistica, della prima fase in cui i parametri "scientifici" dello sfruttamento capitalistico e della sua determinazione del "valore" erano la misura di tutte le cose. Ma il comunismo aveva in testa altri metri e misure:  i bisogni (giusta l'osservazione su aspetti differenziali anche di questi). I lacaniani ci aggiungeranno i desideri. Il 68, l'immaginazione. E l'onnivoro Capitale farà una bella sintesi pro domo sua nei centri commerciali.

Citazione
Ho mai affermato per caso il contrario ? ! ? ! ? !

Ma la realizzazione del comunismo, per i classici del marxismo (per il socialismo scientifico) non si fa dall' oggi al domani; e in una prima fase successiva alla rivoluzione il tempo cronometrico conta eccome (Lenin studiò e raccomando -come anche Gramsci- lo studio e l' applicazione mutatis mutandis in URSS perfino del taylorismo).
Negarlo é socialismo utopistico (seguire il quale non é certo vietato; ma farlo passare per socialismo scientifico marxista non si può).

Io col marxismo mi guardo bene da pretendere di integrare Lacan, Feud, il "sessantottinismo" che detesto cordialmente e che ritengo con il comunismo in "opposizione polare"o quasi (ma non é che ti sei dimenticata di aggiungervi il nietzchianesimo?).

Ma queste sono altre storie e noi comunisti possiamo anche arrangiarci coi nostri materiali. Innanzitutto la categoria di bestiale ed umano che il giovane Marx utilizza nei confronti del lavoro. Quando Marx identifica il lavoro con l'umano non ha certo in testa il marcatempi capitalistico, ma piuttosto quello che Primo Levi descrive nel suo romanzo "La chiave a stella", ovvero il lavoro fatto a regola d'arte in cui la sostanza non è data dal tempo-lavoro ma dalla qualità-lavoro, la cui unità di misura non può essere la stessa. Nel lavoro fatto a regola d'arte il tempo-lavoro scompare come f(t) nei fenomeni quantistici e rimane solo il valore d'uso nella sua incalcolabile qualità. Questo passaggio dalla quantità alla qualità del lavoro, e quindi alla sua (ri)umanizzazione è il segno specifico della morale del materialismo storico comunista.

Citazione
Invece il Marx maturo, per fortuna, analizza scientificamente (scienza umana) il reale, concreto lavoro sotto il dominio del rapporto sociale capitalistico.

Ma il tempo-lavoro non scompare affatto nel lavoro "fatto a regola d' arte" (?),  nemmeno nel lavoro automatizzato, come vorrebbe l' ideologia scientista.

SEcondo Marx solo nel comunismo pienamente realizzato "quale si sviluppa sulla sua propria base"  (...purtroppo non proprio dietro l' angolo) il valore di scambio scompare e rimane solo il valore d' uso.

Comunque in questi ragionamenti non trovo alcuna spiegazione di cosa potrebbe essere il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo fisico intersoggettivo, sia pure relativo ai sistemi di riferimento; e dal tempo psicologico soggettivo); e men che meno cosa sia il "coefficiente antropologico"

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 18:42:00 PM
Purtroppo, per la filosofia, il significato e senso delle cose si appoggia incontrovertibilmente (quanto mi piace questa parola philosophisch   ) sulle cose. Rispetto alle quali la scienza (galileiana ma ormai universale) al noumeno ci è andata più vicino di qualunque altro sapere. Tant'è che tutto il resto ha dovuto adeguarsi. Prendere atto che non siamo il centro dell'universo ha avuto ripercussioni filosofiche più profonde di tutte le dispute metafisiche. Con questa banale scoperta scientifica abbiamo dovuto ritarare radicalmente il senso e significato delle cose, inclusa la nostra autostima. I valori sono cambiati. Tutta roba filosofica dovuta alla scienza. Anche le nostre prospettive più trascendentali: etica, arte, qualità e visione della vita, si modellano su ciò che l'operari umano ci mette a disposizione. Lungi da me negare l'autonomia della coscienza umana, che ritengo ancora troppo timida rispetto alle prospettive che lo sviluppo tecnoscientifico ci ha spalancato. Ma non vedo alternativa ad una integrazione sempre più profonda tra sapere scientifico e sapere filosofico. Sta in ciò l'unica teoria possibile del Tutto. Come ci insegnarono i nostri progenitori greci.

Citazione
Perché mai "purtroppo per la filosofia"?

Casomai purtroppo per il positivismo e lo scientismo le "cose"reali non sono solo quelle materiali (fenomeniche: "esse est percipi" - Berkeley), ma anche, altrettanto reali sebbene non intersoggettive, quelle mentali (altrettanto, né pù né meno fenomeniche).

Se intendi, come correntemente si fa, in noumeno in senso "kantiano" (realtà indipendente dalle sensazioni o fenomeni, tale anche se e quando sensazioni o fenomeni non accadono realmente; che altrimenti facciamo solo dei giochi di parole) , allora la pretesa che la scienza galileiana vi sia arrivata più vicino di qualsiasi altro sapere é semplicemente assurda: la scienza (galileiana) conosce i fenomeni materiali, in quanto immediatamente percepiti empiricamente e per quanto di essi (e non del noumeno) si può inferire a partire dall' empiria (atomi, molecole, particelle-onde, campi, ecc. non sono realtà in sé o noumeno).

La critica razionale filosofica tiene ovviamente conto della scienza galileiana ma si guarda bene dall' "adeguarvisi" come ci si potrebbe adeguare a una "incontrovertibile verità rivelata".
La sottopone anzi a "spietata" critica razionale.
La valutazione delle conseguenze filosofiche di questo o quell' episodio della storia, oltre ad essere in larga misura discutibile, non é un argomento atto a ridurre l' importanza della filosofia o a subordinarla alla scienza (in particolare nei casi di rivoluzione scientifiche che hanno aperto profondi dibattiti filosofici; lungi da me il negarlo, peraltro).

Il sapere scientifico e filosofico si devono integrare anche secondo me, ma non alla maniera in cui l' "Europa" integra l' Italia (e altri paesi) negandone l' indipendenza e facendone protettorati della Germania e di pochi altri paesi; fuor di metafora non pretendendo di subordinate la filosofia alle scienze.

Una "teoria del tutto" (ovvero un ' ontologia) deve "integrare" e "inquadrare" al suo interno le scienza naturali accanto per o meno alle "scienze umane" e a una teoria della conoscenza scientifica e non.

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 16:39:58 PM
Prima che risponda sgiombo, voglio fare una chiarificazione del mio ultimo intervento:



Quando dicevo che "l'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia." Avrei dovuto dire che il parallelismo è meglio dell''emergentismo' perché non contempla l'ipotesi che la relazione sia solo unidirezionale (non so perché non ho scritto questo...). Rimane la possibilità che l''emergentismo' sia vero e la mente influenza la materia. In tal caso, si risponderebbe al problema della ridondanza e della ragione evolutiva. D'altro canto, rimane un mistero il come la mente possa essere prodotta dalla materia.  

Citazione
Con il dualismo parallelistico non c' é questo mistero (ci si fermerà inevitabilmente a qualche explanans non explanatus, ma non si contravverrà la chiusura causale del mondo fisico, che a mio parere fa andare a gambe levate qualsiasi tentativo di spiegazione razionale coerente con la conoscenza scientifica).

Quanto alla questione evolutiva, secondo me il porsela e il sopravvalutarla dipende da una concezione distorta dell' evoluzione biologica per la quale qualsiasi cosa sia comparsa nella filogenesi deve  essere per forza adattiva, esistendo sempre e ovunque "pressioni selettive forsennate".La vita ha potuto conservarsi, evolvere e differenziarsi per il fatto che spessissimo non esiste che una blanda "pressione selettiva" e dunque superano il vaglio della selezione naturale molti organismi (con i relativi genomi) non "iperadattatissimi".
Mentre la selezione artificiale degli allevaori di cavalli fa riprodurre solo i purosangue plurivittoriosi, la selezuione naturale (di regola)  fa riprodurre tutti tranne i peggiori "brocchi ".

Il comportamento "cosciente" (e umano "autocosciente") potrebbe benissimo essere comparso solo perché "non troppo inadattivo" e non perché "molto adattivo", come le corna dei cervi e le code dei pavoni maschi, o il sublime piacere umano per la musica.

Questo 'emergentismo' chiaramente viola l'assunzione della 'chiusura causale' ed, effettivamente, quando si parla di emergentismo tra i filosofi della mente mi sembra, invece, di vedere che si assume sempre la validità di tale assunzione.  

In realtà, non credo che 'il difficile problema della coscienza' possa essere risolto in modo definitivo con la sola riflessione filosofica (almeno attualmente...chissà in futuro...).

Citazione
Men che meno con la sola riflessione scientifica, presente e futura.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 15:44:37 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMIl motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Platonisti che sbagliano ?

Già Ipazia   pensa che Max Tegmark ritiene che ogni struttura matematica è realizzata in un reame fisico (e questo universo è una tale struttura matematica) - Mathematical Universe Hypothesis (MUH), l'Ipotesi dell'Universo Matematico ovvero che Matematica=Ontologia. Anni fa pensavo che Tegmark avesse ragione  

Citazione
MI astengo dal commentare per delicatezza.

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PM
Ricapitolando:

Libero Arbitrio e problema mente-materia

Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste).

Citazione
Sarà la mia solita deplorevole pignoleria, ma non lo ammetto. Non ho mai avuto difficoltà a credere che realmente questa illusione (falsa) c' é ed é molto diffusa.

Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.  
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali.

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'.
L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia).
Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione!

Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc

Citazione
Concordo, in particolare con le vaie obiezioni critiche all' emergentismo; tranne che in quella della assoluta ininfluenza della coscienza sul mondo materiale, che è affermata anche dal (mio) dualismo "non interazionista" o "parallelistico".
Infatti ciò che conta (e che va spiegato) nell' evoluzione biologica é il comportamento "cosiddetto cosciente" (ovvero presumibilmente "accompagnato da" coscienza), e non il fatto che la coscienza lo "accompagni" o meno).
 
Circa la tua critica al dualismo parallelistico, mi fa pensare all' altrove recentemente rammentato newtoniano "Hypotheses non fingo".
É inevitabile logicamente, per cos' dire "per forza di cose" (come potrebbe essere altrimenti?) che nella ricerca di spiegazioni prima o poi ci si fermi da qualche parte a qualcosa di inspiegato; uniche alternative essendo la circolarità viziosa o il regresso all' infinito.
 
Rispetto a mia volta il tuo dualismo interazionistico, anche se (ne sei consapevole tu stesso) non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, per me indispensabile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica.

Spazio-tempo e 'universo a blocco'

Ok, sempre per sgiombo sono molto contento che, ora, hai chiaro il concetto dell'universo a blocco. Ebbene, se uno, dunque, dice che la realtà è lo spazio-tempo quadridimensionale, comunque non possiamo negare che ci sia per lo meno l'illusione del divenire. Dunque, a 'livello provvisorio' dell'illusione, per così dire, è necessario parlare di 'divenire'.

CitazioneSecondo me chi sostiene l' illusione del divenire (e non la sua realtà) dovrebbe dimostrare che (e ancor prima spiegare in che senso) é illusorio.

Riguardo ai 'viaggi nel tempo', devo dire che alcuni ritengono che per 'conciliare' (per così dire   ) la relatività con la non-località quantistica è necessario che per alcuni riferimenti la ricezione ('effetto') di un segnale avvenga prima dell'emissione ('causa') dello stesso ('retrocausalità') - e quindi, almeno i segnali devono poter 'viaggiare nel passato'. Chiaramente, questo è certamente compatibile con l'idea di uno spazio-tempo assimilabile ad uno spazio quadridimensionale.

Citazione
Ma da qui al viaggiare nel tempo ce ne passa!

Si dà il caso che, secondo me, l'ordine causale degli eventi deve essere lo stesso per tutti i riferimenti (ovvero la causa deve precedere l'effetto). E, inoltre, ritengo che concepire lo spazio-tempo come spazio quadridimensionale è errato perché configge con la nostra più basilare, secondo me, esperienza del reale.

Citazione
Quello che sostengo anch' io (e mi sembrava di capire tu negassi); a me basta che la causa non segua l' effetto (qualsiasi riferimento all' entanglement quantistico, almeno pressocché universalmente considerato in inquadrabile in una concezione deterministica, non é puramente casuale. E come potrebbe esserlo per un determinista "fondamentalista" come me?).

Meccanica Quantistica

Per accettare la distinzione tra 'attualità' e 'potenzialità' (o qualcosa di simile) come spiegazione della distinzione tra mondo quantistico e classico (accettata in modi diversi anche da Shimony, Stapp, Kastner ecc) significa certamente che si deve anche abbandonare l'idea che la probabilità sia solo qualcosa di concettuale.

Citazione
Ma allora cos' é?

Dunque, solo in questo modo, credo che sia possibile concepire la validità della 'logica alterativa' delle possibilità.
In altri termini, si deve accettare che gli oggetti quantistici abbiano 'potenzialità' di assumere valori di grandezze fisiche e non abbiano 'valori definiti' di esse. Assunzione certamente strana ma comunque non così implausibile, secondo me.
Rimane però da spiegare perché c'èla distinzione tra mondo classico e quantistico e le soluzioni proposte in alcuni casi non mi convincono.

In realtà sono indeciso tra l'interpretazione descritta sopra e qualche formulazione dell'interpretazione di Bohm. L'interpretazione di Bohm (nelle sue varie formulazioni) ha il forte pregio di ricondurre al caso classico in modo naturale. Il vero problema è la compatibilità con la Relatività.
Ad ogni modo, ci sono stranezze anche in questo caso. Per esempio, la velocità di una particella dipende dalle posizioni di  tutte le particelle (particella in esame compresa). Una 'stranezza' è che la velocità non dipenda dalle distanze ma delle posizionitra la particella in esame e le altre. Un'altra è che dipenda dalla posizione della particella in esame stessa. Quindi, il 'mondo' descritto anche dalla teoria di Bohm nelle sue varie formulazioni è abbastanza 'strano'. Poi, ovviamente, la teoria è manifestamente non-locale.

Citazione
A me "basta e avanza" che sia deterministica.
Tutto il resto non mi pone problemi di coerenza logica nel considerare le conoscenze scientifiche: se l' empiria ce lo dice e l' interpretazione dell' empiria é logicamente coerente, allora vuol dire che la realtà (fisica materiale) é così, e dunque ad essa dobbiamo "adattare" le nostre teorie (verificate essere logicamente coerenti) e non viceversa.

Anche l'approccio 'relazionale' di Rovelli è interessante. In questo approccio, si deve parlare di valori delle grandezze fisiche di un sistema solo in relazione a determinati sistemi fisici (ovvero solo in relazione ad un determinato 'osservatore', che può essere un qualunque sistema fisico).

Citazione
Anche qui, per me niente di problematico.
Sarebbe anzi strano (assai problematico) se le grandezze fisiche non fossero relative.
Quel che conta (come già ben rilevò Einstein, se non vado errato), é che regole universali e costanti di "intertraduzione" delle misure fra i diversi sistemi cui sono relative garantiscano l' intersoggettività delle osservazioni.

Il motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Citazione
A prescindere dalle necessarie verifiche/falsificazioni empiriche.

E questo a casa mia si chiama "irrazionalismo pitagorico-platonico": per me un "peccato mortale", di più, un "sacrilegio" (da grave carenza filosofica) per chi voglia fare scienza.

Dovrebbero fare una cura di "vitamina F" (filosofia) a dosi da cavallo!!!

Ad ogni modo, secondo me, non c'è una 'interpretazione standard'.




Gravità quantistica e 'sparizione' del tempo

sgiombo e Ipazia: se la variabile 't' sparisce completamente 'a livello fondamentale', ho il forte sospetto che questo significa che, in realtà, non è neanche più possibile 'misurare' il tempo. Ovvero, non si può nemmeno usare una variabile tempo per 'convenzione' (ad esempio dire che 'prima' è avvenuto un evento e poi un altro). Se è questo quello che si ricava dalle equazioni fondamentali della gravità quantistica, non vedo molto spazio lasciato al divenire se non come 'illusione'. Personalmente, non riesco a concepire una dinamica senza almeno la possibilità di usare una variabile per descrivere il mutamento.

Citazione
Perfettamente d' accordo!

P.S. Il 'simpatizzante' del 'platonismo' Apeiron apprezza molto le immagini dei link 'postati' da Ipazia. Molto belli.

P.S.P.S. Sì, sgiombo, quell'episodio del 'trattamento' riservato alle idee di Democrito è certamente un episodio molto 'buio' della vita di Platone, se la testimonianza è da ritenersi attendibile  

Citazione di: Sariputra il 12 Gennaio 2019, 16:26:50 PM
cit.Ipazìa: Insomma, per dirla alla viator, la scienza potrebbe anche non riuscire mai a smutandare il noumeno, ma la penicillina e il riscaldamento autonomo, almeno quelli, ce li ha garantiti. Io mi godo il bicchiere mezzo pieno, tu goditi quello mezzo vuoto.

La peniccilina mi ha salvato la vita, quando avevo sedici, curando l'infezione derivata dalla peritonite gangrenosa. La questione se il fatto sia da considerarsi un 'bene' o un 'male' per il Sari è competenza della filosofia. La scienza non sa e non può dare alcuna risposta in merito...
Le domande sul significato e sul senso competono alle scienze umane e spirituali e non alla scienza empirica.

La filosofia di solito non ha risposte univoche.

Io (alla tua domanda di cui sopra) rispondo senza dubbio alcuno (alla faccia di Hume; e detto da me é tutto dire!):

S I ! ! !

Avere ancora il Sari fra noi é di una fortuna sfacciatissima, inestimabile ! ! !

Come si diceva a quei tempi, fra una pisciata in compagnia e l' altra: "un culo sperverso"!

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 16:11:47 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 15:44:41 PM
... ci sono la gnoseologia (generale) e l' epistemologia o filosofia della scienza. Delle quali quella che personalmente seguo dimostra -a mio parere- che la scienza, quando ci azzecca, ci azzecca solo alla condizione della verità di alcune premesse indimostrabili (cioè in linea teorica, "di principio" la scienza potrebbe anche non azzeccarci affatto, mai. E questo anche se, a quanto pare, in pratica funziona; che é altro concetto che l' essere teoreticamente vera).

Insomma, per dirla alla viator, la scienza potrebbe anche non riuscire mai a smutandare il noumeno, ma la penicillina e il riscaldamento autonomo, almeno quelli, ce li ha garantiti. Io mi godo il bicchiere mezzo pieno, tu goditi quello mezzo vuoto.

L' ottimismo é sempre un' ottima cosa (una fortuna averlo).

Ma (non per fare come quando da bambini si giocava "a chi piscia più lontano"; anche allora vincevo quasi sempre io) il mio bicchiere é (non: sembra) un po' più pieno dei vostri.

Infatti, oltre al fatto di contenere non meno scienza, penicillina, riscaldamento autonomo e quant' altro dei vostri, in più contiene anche la (per me inestimabile) consapevolezza razionale dei limiti della scienza e di tutto ciò che ne consegue.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 10:43:27 AM

Citazione di: davintro il 12 Gennaio 2019, 00:44:02 AM
... Se la motivazione è il pensiero di una assoluta inesistenza di ciò che va oltre la realtà naturale, il suo oggetto di indagine, allora vuol dire che in realtà la sua è una metafisica inconsapevole: usa la categoria, metafisica e intelligibile di "totalità" che attribuisce alla realtà sensibile oggetto delle sue ricerche, oltre il quale non ci sarebbe nulla, se invece intende "astruse" come qualcosa di troppo complicato o contorto per potersene occupare con successo, allora non si tratta di "materialismo", ma di un riconoscimento dei limiti delle sue capacità conoscitive (limiti riferibili sia a se stesso come singolo o all'umanità in generale...), che si preferisce impiegare su obiettivi ritenuti maggiormente alla portata

Che la scienza sia un metadiscorso sulla natura essa ne è totalmente consapevole. Ovviamente si confronta con altri metadiscorsi, altre metafisiche, per vedere chi c'azzecca di più. Altrove sgiombo ha postato una differenza epistemologica di importanza fondamentale tra indimostrabilità e falsità. Tale atteggiamento gnoseologico è stato di importanza capitale per l'evoluzione della nostra specie. Nel momento in cui Newton scopre le leggi della gravitazione universale, ammette onestamente di non fingere ipotesi ("Hypotheses non fingo") riguardo alla natura della forza gravitazionale. E' questa l'onestà intellettuale che manca ad altre forme di saperi che invece le ipotesi le fingono a raffica. Ci penseranno i fisici venuti dopo di lui a chiarire meglio la questione, delimitando la verità di quelle leggi all'ambito empirico loro proprio. Questo esempio illustra anche la fecondità del metodo empirico tal quale: scoprire la verità fenomenica senza conoscerne (tutte) le cause (induzione). Diventa scienza quando si completa la conoscenza rendendola riproducibile e calcolabile (deduzione). Quindi si possono fare profezie fondate su tale fenomeno *. Sarà anche umano troppo umano, ma non pare vi sia nulla di meglio per comprendere e vivere al meglio il mondo che siamo.

* Profezie sulla fine del mondo ve ne sono molte. Non so quanti cristiani sarebbero disposti a sposare più quella dell'evangelista Giovanni che quella degli astronomi. Anche la fede ha i suoi gradi di affidabilità.

Citazione
Newton non immagina ipotesi nei Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (Nel momento in cui scopre le leggi della gravitazione universale, come ben dici).
Ma non essendo solo un grandissimo scienziato (forse il più grande di tutti), ma anche un buon filosofo (come, secondo me non a caso, per lo meno anche quasi tutti gli altri grandi scienziati) in altre opere non si astiene dal compiere considerazioni filosofiche e proporre ipotesi sulla realtà (fisica e non), nella consapevolezza del loro carattere per l' appunto non provato (e/o anche non provabile empiricamente): non considerava certo "c'azzeggio" la filosofia; e sono propenso a credere che probabilmente anche proprio per questo sia stato quel grandissimo scienziato che é stato.

Non é una critica rivolta a te ma una precisazione che sento doverosa (potrà apparirti pleonastica, a me no, visto come é spesso indebitamente "matrattata" la filosofia), ma esistono varie scienze "umane" e varie filosofie che (giustamente, essendo altro sapere che non le scienze naturali) propongono anche ipotesi non verificate e/o non verificabili e lo fanno nella piena consapevolezza razionale e con l' onestà intellettuale di riconoscerlo (che concordo mancare ad altre forme di pretesi "saperi", ma non alle migliori filosofie razionalistiche).


La mia pignoleria (da "maestrino? Com' é vero che é molto facile vedere pagliuzze negli occhi altrui, molto più difficile vedere travi nei propri! Comunque senz' altro da rompiballe; ma se anche Socrate rompeva i cabbasisi agli Ateniesi..) mi induce anche a un' altra precisazione:

Concordo anche che pare non vi sia nulla di meglio della scienza per comprendere al meglio la parte materiale del mondo; oltre la quale ritengo però ne esistano altre parti non scientificamente conoscibili ma che é per me comunque assolutamente necessario indagare razionalmente onde poter vivere al meglio.

******************************************



Citazione di Viator:
La scienza c'azzecca (spesso), la filosofia c'azzeggia (sempre).

Citazione

A meno che qui per "c'azzeggiare" non si intenda puramente e semplicemente "trattare argomenti che a me non interessano e/o non piacciono", questo é un tipico pregiudizio scientista.

Fra il molto altro di non fondatamente considerabile "c'azzeggio" (a meno per l' appunto di non denominare con questo termine puramente e semplicemente ciò che del tutto soggettivamente non si gradisce o per cui non si prova interesse; ma allora sarebbe più semplice, non ambiguo e meno foriero di malintesi più o meno sgradevoli dire che semplicemente non ci interessa senza tirare il ballo l' o'rgano s'essuale m'aschile!) ci sono la gnoseologia (generale) e l' epistemologia o filosofia della scienza.
Delle quali quella che personalmente seguo dimostra -a mio parere- che la scienza, quando ci azzecca, ci azzecca solo alla condizione della verità di alcune premesse indimostrabili (cioè in linea teorica, "di principio" la scienza potrebbe anche non azzeccarci affatto, mai. E questo anche se, a quanto pare, in pratica funziona; che é altro concetto che l' essere teoreticamente vera).

Molto ben detto!

(Modesto, eh? Considerazione che vuole essere scherzosa, spero non tela prenda! Anche perché "da quale pulpito verrebbe la predica?").

Stavolta (credo che ti sarà difficile immaginarlo) non ti muovo una critica od obiezione, ma ti propongo puramente e semplicemente una una richiesta di spiegazione:

Quali sono le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali ma non ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali?
Magari sono cose "grosse come una casa" ma che in questo momento non riesco immaginare o ricordare.

N.B.: (Precisazione che ritengo necessaria dati i precedenti alquanto "burrascosi" fra noi): contrariamente ad altre volte, lo ammetto, questa domanda non é assolutamente ironica o sarcastica, ma casomai ingenua (non ironica, salvo la considerazione iniziale sulla modestia, peraltro anche autoironica e dunque non malevola) .

Citazione di: davintro il 12 Gennaio 2019, 00:44:02 AM
per Ipazia

per essenza intendo l'idea di qualcosa che risponde alla domanda sul suo senso, sul "cosa è", sul "quid", che resta tale indipendentemente dalle circostanze empiriche in cui si fa esistente, Il piano dell'essenza è inattingibile per ogni ricerca empirica, che delimiterebbe i suoi risultati all'interno della particolarità della situazione in cui la ricerca è stata effettuata, può essere raggiunto solo quando al corso naturale della nostra esperienza della cosa si attua un setaccio critico che spogli il vissuto dagli elementi dubitabili, accidentali, per far emergere la struttura della cosa che la caratterizza in ogni possibile contesto in cui si dà, e questo coglimento della struttura universale è ciò che poi consente le definizioni delle cose, che per l'appunto colgono le cose nel complesso di ogni loro possibile determinazione storica: se non avessimo in un certo modo un intuizione dell'essenza del rosso, non potremmo nemmeno concepirne la definizione, la parola segnica "rosso", che per l'appunto vale per tutti i "rossi" possibili.

Citazione
Secondo me si tratta semplicemente di un processo (razionale) di astrazione di aspetti generali dai particolari concreti empiricamente "colti" (sentiti).

per Sgiombo

Quando parlo di "materialismo" lo concepisco come una posizione metafisica e filosofica (anche se certamente deve negarsi come tale per cercare di mantenersi coerente con la nozione di "scientificità" che  esalta e a cui esplicitamente dice di far riferimento), per la quale tutta la realtà è materia o quantomeno si origina da essa, mentre restando in un puro punto di vista empirico nulla autorizza a legittimare scientificamente tale assunto.
Infatti il concetto di "tutto", fuoriesce dai limiti dell'esperienza sensibile, i sensi possono "dirci" (la questione è più complessa, ora semplifico molto per non dilungarmi troppo) che una cosa esiste nel tempo e nello spazio in cui entra in contatto con essi, ma non hanno alcun titolo per assolutizzare come "unica realtà possibile" la realtà a cui essi sono adeguati a rappresentare. Quindi coloro che si limitano, citandoti "a cercare di conoscere la realtà effettivamente disponibile alla nostra osservazione" (qua per osservazione, mi pare che si debba intendere osservazione empirica fondata sull'esperienza sensibile) non li definirei affatto come "materialisti" necessariamente, cioè possono anche esserlo, come non esserlo, ma resterebbe una questione rientrante nell'ambito di cui non si occupano o che non li interessa.

Citazione
Certo il materialismo é una posizione filosofica.

Ed é propria di fatto di molti scienziati (ma molti sono anche teisti, deisti, panteisti, indulgenti alla magia e ad altri irrazionalismi anche più penosi, come ben si può vedere scorrendo il quasi secolare dibattito sulla meccanica quantistica o certe interpretazioni della relatività, come quelle implicanti la pretesa possibilità di viaggi nel tempo).

Ma quando si fa scienza, indipendentemente dalle concezioni filosofiche che si hanno (che vanno per così dire "messe tra parentesi", non prese in considerazione onde evitare di cadere in esiziali pregiudizi), é necessario assumere un' atteggiamento epistemologico "materialistico" dal momento che ha senso cercare di conoscere scientificamente il mondo materiale - naturale (che, credo concordemente a te, sono convinto non esaurisca la realtà in toto, l' "ontologia") solo alla condizione della sua "chiusura causale".

Per così dire, il fare ricerca scientifica "non autorizza" ad ammettere la possibilità di interferenze non materiali - naturali (per esempio da parte del pensiero cosciente; per non parlare di "miracoli",  più o meno provvidenziali interventi divini, ecc.) sul mondo fisico materiale, che ne esistano realmente o meno (intendo dire: di entità extranaturali, non di interferenze causali fra esse e la natura, che credendo nella verità della conoscenza scientifica e non volendomi contraddire, non posso ammettere).

Come è ovvio, un conto è negare oggettivamente, in assoluto la sensatezza di ciò che sta al di là di un certo ambito del sapere, un altro la scelta meramente soggettiva e personale di fermare i propri interessi di studio a quel determinato ambito. Un ricercatore naturalista che dedica i propri studi alla realtà della natura fisica senza aver mai voluto formulare una propria opinione riguardo "l'al di là"" di questa realtà, non lo considererei un materialista, ma semplicemente "neutrale" in rapporto alla dimensione della realtà su cui materialismo e spiritualismo confliggono. Se poi considera "astruse" le questioni inerenti a tale dimensione, andrebbe chiarito su che basi esprime tale sentenza. Se la motivazione è il pensiero di una assoluta inesistenza di ciò che va oltre la realtà naturale, il suo oggetto di indagine, allora vuol dire che in realtà la sua è una metafisica inconsapevole: usa la categoria, metafisica e intelligibile di "totalità" che attribuisce alla realtà sensibile oggetto delle sue ricerche, oltre il quale non ci sarebbe nulla, se invece intende "astruse" come qualcosa di troppo complicato o contorto per potersene occupare con successo, allora non si tratta di "materialismo", ma di un riconoscimento dei limiti delle sue capacità conoscitive (limiti riferibili sia a se stesso come singolo o all'umanità in generale...), che si preferisce impiegare su obiettivi ritenuti maggiormente alla portata

Citazione
Secondo me non si tratta solo di una scelta soggettiva, arbitraria, di gusto.
O per lo meno non necessariamente.
Si può giungere a credere in un' ontologia materialistica (secondo me, e mi pare evidente anche te, errando) anche in seguito a ragionamenti e ricerche filosofiche più o meno profonde e impegnative.
Ma indipendentemente dalle proprie convinzioni ontologiche (se se ne ha; perché esistono anche non pochi scienziati positivisti e scientisti che non ne hanno punto e non sentono il bisogno di cercarne: peggio per loro! Non sanno cosa si perdono!), se si fa ricerca scientifica si deve fare "come se" si fosse materialisti, prescindendo da qualsiasi considerazione riguardante la parte non materiale, mentale della realtà.
A meno che non si faccia ricerca neurofisiologica, che si interessa anche e oggi soprattutto delle correlazioni (e non: le identità!) fra fisiologia della materia cerebrale e coscienza; ma allora si dovrebbe essere consapevoli (ma accade di fatto molto di rado!) di questa non-identità e della non interferenza causale fra i due ordini di fenomeni considerati.

Trovo decisamente "astrusa" (senza intenti denigratori) l' ipotesi dell' esistenza di esperienze coscienti "disincarnate", non correlate a sistemi nervosi e a determinati processi neurofisiologici nei loro ambiti, (come quelle degli "angeli" o "puri spiriti" delle principali religioni) per il semplice fatto che sono ipotesi del tutto inverificabili, come ad esempio quelle dagli ippogrifi e altre chimere mitologiche, di Superman o Biancaneve e i sette nani in qualche pianeta di qualche remota galassia, della teiera interplanetaria di Russell, e chi più ne ha più ne metta.

Non certo, come dimostrano i miei reiterati scontri polemici, spesso piuttosto vivaci, con Ipazia, Phil e altri amici, la questione ontologica generale (per me implicante non poche entità-eventi reali che vanno oltre la realtà naturale), lo studio dei rapporti mente - cervello- e tante altre questioni filosofiche.