Citazione di: Kohan Peter il 13 Gennaio 2017, 01:08:05 AMLo Spazio non è il Tempo... Un punto è comunque Spazio ed ivi esiste il Tempo, anche se rimane un solo punto, variando in tal senso le sue caratteristiche fisiche ed energetiche. Non esiste Tempo, senza Spazio. Nel Vuoto è però possibile creare Spazio, indefinitamente, attraverso le caratteristiche proprie di Massa e Materia, quindi di Energia e Tempo. Non credo, sinceramente, la Fisica possieda le Chiavi dell'Esistenza fisica, possiede però gli strumenti necessari per misurarla e rappresentarla, non senza i modelli Matematici naturalmente (il metro logico della comprensione propria della mente umana). Sono un cristiano, ma la Fede - Centro della vita del cristiano - non dipende certo dal Cristianesimo, che ne è solo un'espressione soggetta ad evoluzione nel tempo (la Religione - identificativa del proprio Credo - spesso viene confusa con la Fede, invece non terrena e che è personale; per quanto non relativizzabile). Anche riguardo la curvatura Spazio-Temporale, naturalmente mi trovi d'accordo, è Fisica. Quello che volevo dire, in sintesi, è che il Divenire contraddice l'Eternità, la quale essendo Tutto, o meglio Tutto non può essere mancante in Essa, mentre è vero l'inverso, non cambia "Mai" (non esiste Tempo nell'Eternità). L'Eternità per un cristiano è l'Amore, la Radice più profonda di ogni Mistero, per cui, da cui è attraverso cui, tutto ha preso e prende Forma, passando da uno stato di Caos, o Disordine, all'Ordine, sussistendo in Esso .. Da Cui è verso Cui, anche, veniamo e torniamo, nel Divenire dell'Esistenza.

Non volevo certo dire che la scienza e la matematica descrivano tutta la realtà era per accertarmi che non ti fossi lasciato condizionare da coloro che dicono di aver capito la relatività e da qui asseriscono che lo spazio e il tempo sono la stessa cosa. Il fatto che sia un'idea tua mi rende più rispettoso e interessato su di essa.

Detto questo del cristianesimo in generale apprezzo la forte enfasi sul rispetto, perdono, amore ecc. Ammiro poi che la frase biblica "Dio è amore/agape" e il concetto di "Incarnazione". Il punto è che questa a mio giudizio non si lega bene ad altre dottrine del cristianesimo (ma non voglio entrare nei particolari...). Comunque la mia visione dell'eternità in sostanza è che in un certo senso sia uno stato trascendente e "più alto" del tempo. In sostanza è uno stato di perfezione, ossia assenza di difetti, completo. E chiaramente l'amore tende ad elevare e a "completare" una persona. In sostanza per me l'eternità è un completamento.

In ogni caso secondo me tempo e spazio restano diversi e separati anche se concordo sul fatto che tra di loro fenomenologicamente ci sia una relazione. Posso ad esempio immaginarmi uno spazio magari riempito di materia dove non accade nulla. E ci si può chiedere se niente accade allora c'è il tempo? Viceversa i pensieri e le ideo non vivono nello spazio eppure sono temporali.

Nessun problema, grazie comunque del contributo   

O.T. (off-topic) per sistemare la situazione non so come si faccia anche se sono iscritto da mesi    chiedo ai più esperti di me

Citazione di: Kohan Peter il 12 Gennaio 2017, 22:19:14 PMIl Tempo non è da scongiungersi dallo Spazio, poiché dipendono l'uno dall'altro. Va da sé che senza Energia, ovvero capacità di azione, in atto o potenza, non esisterebbe neanche il binomio fisico Spazio-Tempo. Eternità per me non ha un significato fisico (non avrebbe alcun senso, o comunque sarebbe indimostrabile), bensì prettamente spirituale. Questo penso, personalmente, da parte mia. Se l'Eternità non è teorica, allora va ricercata nella Realtà dello Spirito (anch'esso da dimostrare). Dico, sempre dal mio punto di vista, che enter se il Tempo non avesse effettivamente un inizio e una fine, ciò avrebbe senso fisicamente solo all'interno del Caos, non certo dell'Ordine; o tutto sarebbe sempre stato come già è. Un Inizio sembra invece ci sia stato, secondo un'osservazione Fisica, quindi, se questo è vero, intendo comprendere di che cosa si tratta in Realtà, andando eventualmente oltre una meramente fisica. L'Uomo è fatto per guardare oltre l'oltre... E già solo questo dipende farci pensare. Non è affatto vero, per me, che la persona umana abbia bisogno, a causa della propria autocoscienza, di esorcizzare il senso della morte, perché, per Amore, è in grado di dare la vita, coscientemente. Per questo credo che l'Uomo possieda in se stesso il senso Reale dell'Eternità, andando quindi oltre le cose che sono; nulla a che vedere con la morte, ma per Natura propria, anche se autocosciente.

L'eternità è contrapposta al tempo e non allo spazio. Nel tempo avvengono d'altronde tutti gli eventi. Se anche lo spazio si riducesse in un punto, questo potrebbe cambiare le sue proprietà e le proprietà cambierebbero nel tempo. Motivo per cui anche se sono uno studente di fisica e appoggio la relatività ritengo che spazio e tempo siano due realtà diverse.

L'energia curva lo spazio-tempo secondo la relatività, tuttavia posso farti esempi di spazio-tempo vuoti, cioè senza energia. In ogni caso la relatività non dice che il tempo è una dimensione spaziale: dice semplicemente che misure di intervalli spazioli e di durate temporali non sono invarianti tra vari osservatori ma ciò che è invariante è una loro combinazione. Lo dico perchè troppo spesso si fa confusione con la relatività...

Inoltre sempre secondo la fisica non è affatto detto che ci debbano essere un'inizio e una fine. Anzi personalmente trovo i concetti di inizio e di fine del tempo come contraddittori. Si dovrebbe propriamente parlare di inizio e fine degli eventi e non del tempo, altrimenti ci si perde in paradossi logici.

Per il resto tu dici che noi siamo eterni grazie alla nostra realtà spirituale. E visto che colleghi l'eternità all'amore potrei pensare che tu abbia una spiritualità cristiana. Quindi mi chiedo: come concepisci l'eternità?

P.S. Ho appena aperto un thread sullo stesso tema    Perchè non hai contribuito là?

La bellezza di per sé è sia oggettiva che soggettiva. Oggettiva perchè con un'attenta analisi del mio cervello magari scopri cosa mi piace e perchè. Ma è soggettiva perchè tutta l'esperienza estetica è soggettiva e non si può comunicare.

Se per "oggettiva" si intende uguale per tutti gli uomini allora no. Al massimo c'è una rassomiglianza tra i nostri canoni di bellezza ma mai una completa condivisione visto che ognuno di noi è unico!

Mi sono dimenticato di dire inserire l'eternità neoplatonica.
11) Ritorno all'Uno trascendente o unione con Dio creatore. La differenza con la visione cristiana-dvaita ecc è che qui l'individuo si "riassorbe" in Dio mentre nel Paradiso gode della Sua presenza. (mi pare che sia simile alla concezione di paul11 - chiedo a lui conferma)
Gli altri 10:
1) proseguimento infinito della vita terrena - insoddisfacente perchè conduce a noia e disperazione; 2) conservazione del sé nelle memorie altrui - inconsistente perchè appunto l'io ormai non c'è più; 3) edonismo puro - insoddisfacente perchè invece di elevarci ci abbassa; 4) visione estetica della vita - vedere tutto "sub specie aeternitatis" alla Spinoza, tempo rimosso dal mondo. Problema: congelare tutto causa un senso di prigione; 5) eterno ritorno di Nietzsche - prigione; 6) eterno samsara - prigione; 7) diventare uno col mondo (panteismo, taoismo ecc) - davvero è un bene diventare un tutt'uno con questo mondo di malattie, morte ecc? 8 ) paradiso Cristiano- Dvaita e simili. Visione beatifica di Dio di cerrto è un'elevazione ammesso che siano vere (ma i dubbi sono troppi...) 9) Liberazione buddhista-Advaita. Pace assoluta. Ma non è uguale alla morte? 10) nichilismo/eterno oblio.

Se avete voglia potreste dirmi che ne pensate di ciascuna di queste eternità?

Detto questo tutta l'arte è un tentativo di "afferrare l'eternità". Un libro tenta di "elevare" la sua storia da una semplice raccolta di fatti (anche immaginari) ad un mondo a sé, dotato di significato e di valore. A mio giudizio vedere le cose sub specie aeternitatis (in senso generale, non in senso usato da Spinoza)è vederle in modo da ritenere che abbiano un valore e/o un significato magari sconosciuto.

Citazione di: Sariputra il 12 Gennaio 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2017, 09:49:13 AM

Citazione di: Sariputra il 12 Gennaio 2017, 00:01:26 AM

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 23:01:01 PMNon so, ma ci sento una differenza tra ciò di cui mi parli come Atta e ciò che noi occidentali chiamiamo Essere. Perché l'Essere, che è concepito come tale in Occidente da Parmenide nel suo poema (ed è da lì che nasce la filosofia dell'Occidente) è figura del Logos, mentre non mi pare che possa considerarsi così per Atta, per come me lo dici, esso infatti trascende in partenenza ogni possibilità del Logos. E' Parmenide infatti che facendo parlare la Dea (quindi, se si vuole, il pensiero mitico) le fa dire di non credere a ciò che essa dice perché lo dice, ma in virtù di un giudizio raziocinante, ossia del Logos e così dicendo la dea distrugge il pensiero mitico che incarna. Il pensiero orientale invece non mi sembra che abbia mai vissuto questa contrapposizione così escludente tra pensiero mitico e razionalità, nel pensiero orientale l'ancoraggio al mito resta e per questo l'essenza è non essenza, è del tutto inesprimibile, è illuminazione completamente paradossale a cui il pensiero logico che astrattamente e definitivamente separa Essere e Non essere (o anche Ente e Niente) non può giungere in alcun modo. Forse qualcosa di più simile che non l'Essere parmenideo, potrebbe essere l'Infinito (Apeiron) di Anassimandro. Nel frammento di Anassimandro c'è scritto che « principio degli esseri è l'infinito (ápeiron)....da dove infatti gli esseri hanno l'origine, lì hanno anche la distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo. » Dove l'ingiustizia è proprio quella che commette ogni essere venendo a esistere, ossia separandosi dall'infinito e l'espiazione che ristabilisce la giustizia è il karma delle reincarnazioni.

Non conoscendo la filosofia occidentale dò per scontato che alcuni termini filosofici orientali abbiano esatta analogia con il significato che hanno nella nostra cultura... Per chiarire meglio: Sistema atta ( o atma-vada) è la teoria secondo cui il reale è sostanza, permanente ed eterna, e ha una natura propria. L'atman si potrebbe tradurre con Sè, Anima, Sostanza. Infatti è equiparato a dravya (sostanza), a nitya (permanente, eterno), a svabhava ( natura), a sara( essenza) e a vastu (reale). Sistema anatta (tipico del buddhismo) ( o anatma-vada) è la teoria dell'assenza del sé (anima), per cui tutte le cose sono prive di sostanza o di realtà permanente e identica; tutto è impermanente, mutevole, momentaneo ( anitya), non-essere, negazione, assenza (abhava). Essere è quindi ciò che è presenza, permanente, sostanziale. Non-essere è ciò che diviene, che muta, che è assente. Apeiron, se gustando in eterno quella torta non provi noia, ma solo un piacere infinito, ecc...non puoi essere "tu" a gustartela, ma "qualcos'altro" che non è un Io come comunemente lo intendiamo! Questo tentavo di dire. A parer mio è impossibile per l'Io umano vivere un simile stato. E' come dire."Se fossi come un pesce proverei piacere a nuotare in eterno"...ma non lo siamo! L'Io, che è tempo( e che crea il suo tempo), non può vivere in una dimensione senza tempo. Il problema, se di problema si può parlare, Apeiron è che tu non parti dall'esperienza per poi riflettere su di essa , ma ritieni che la riflessione in sé sia sufficiente a spiegare l'esperienza. Nella cultura indiana , dai Veda in poi, la filosofia è al servizio della pratica meditativa e i trattati filosofici sono sostanzialmente delle guide all'esperienza da vivere. In Occidente invece la filosofia è pura astrazione, non è richiesto ad un filosofo di vivere la sua convinzione o riflessione filosofica ( mi viene in mente Schopenhauer che amava la vita e le donne, "Chi non ama le donne il vino e il canto, è solo un matto e non un santo", e poi teorizzava l'ascetismo ...). Per questo, riflettendo solo sui termini, non vedi differenze tra moksha e Nibbana, per es., che ti appaiono entrambi un bel Nulla.Si può spiegare dettagliamente all'infinito come si fa a pescare, ma se poi non provi l'esperienza del pescare, come puoi sapere se quella guida è corretta?... Sicuramente hai letto , nel canone pali, l'esempio che fa il Buddha dell'uomo colpito da una freccia...

Il motivo per cui credo non potremo comprendere le filosofie indiane è appunto il fatto per noi inconcepibile che la filosofia è in servizio alla meditazione e non viceversa. Nella nostra mentalità occidentale noi siamo portati prima a comprendere e poi a fare. Questo metodo è usato moltissimo nella scienza e in particolare nei "Gedankenexperiment" (esperimento mentale) di Einstein. Anzi più o meno tutta la filosofia occidentale è un "Gedankenexperiment": prima ci costruiamo il modello e poi tentiamo di applicarlo alla realtà. Motivo per cui qui in occidenti vedi tantissime teorie filosofiche che non portano a nessuna "salvezza" ma semplicemente si cerca la verità in sé stessa senza preoccuparsi della condizione del "ricercatore". Nel Gedankenexperiment della torta dici bene che l'io che si gusta la torta non è un io umano comunemente inteso perchè l'io umano comunemente inteso certamente è più sensibile alle condizioni esterne. Tuttavia nemmeno un deva è un io umano e nemmeno lo è un animale. Ora se io rinascessi deva e riuscissi a stare felice per l'eternità nel mio "paradiso" contrariamente a quanto dice Buddha allora credo che in tal caso avrei raggiunto la liberazione da malattia-vecchiaia-morte. Ebbene l'obiezione che si può fare al buddismo è: chi te lo dice che nessun mondo di rinascita è eterno? E la risposta: Buddha che conosce i "lavori del karma" lo sa, fidati! Il punto è che finchè si fa filosofia o scienza bisogna indagare e essere (metodologicamente) senza fede. Dunque se per assurdo esistesse un tale mondo deva permanente la ricerca del Nirvana buddista avrebbe senso? La risposta è "no" se si ritiene che la "negatività" della vita sia l'attaccamento a stati impermanenti. La risposta viceversa è "sì" se si ritiene che l'eternità della liberazione è "migliore" di quella del (presunto) mondo deva eterno. Il mio "io" del paradiso cristiano chiaramente è diverso dal mio "io" terreno e la cosa si mostra per il fatto che immaginandomi di restare per sempre in un posto per come sono fatto io oggi mi terrorizzerebbe. Rimane di capire prima di iniziare un percorso se l'obbiettivo promesso è migliore o no di un altro (per noi). Conosco la sutta dell'uomo colpito dalla freccia ma la ritengo utile solo dopo aver scelto il percorso non quando uno si deve decidere. Comunque le descrizioni "esperienziali" di Moksha e Nirvana mi paiono molto simili. Credo che bene o male l'obbiettivo è lo stesso ma il modo con cui lo si raggiunge fa in modo che concettualmente siano descritti in modo diverso. Schopenhauer era un tipico filosofo occidentale esposto all'oriente e infatti l'analogia tra la sua filosofia e l'oriente è meramente concettuale. Tornando ad immaginarci l'eternità: 1) proseguimento infinito della vita terrena - insoddisfacente perchè conduce a noia e disperazione; 2) conservazione del sé nelle memorie altrui - inconsistente perchè appunto l'io ormai non c'è più; 3) edonismo puro - insoddisfacente perchè invece di elevarci ci abbassa; 4) visione estetica della vita - vedere tutto "sub specie aeternitatis" alla Spinoza, tempo rimosso dal mondo. Problema: congelare tutto causa un senso di prigione; 5) eterno ritorno di Nietzsche - prigione; 6) eterno samsara - prigione; 7) diventare uno col mondo (panteismo, taoismo ecc) - davvero è un bene diventare un tutt'uno con questo mondo di malattie, morte ecc? 8 ) paradiso Cristiano- Dvaita e simili. Visione beatifica di Dio di cerrto è un'elevazione ammesso che siano vere (ma i dubbi sono troppi...) 9) Liberazione buddhista-Advaita. Pace assoluta. Ma non è uguale alla morte? 10) nichilismo/eterno oblio. A meno che uno non sia amorale non può che ritenere che la vita in questo scenario è tragica...

L'eventuale deva godereccio però dovrebbe vivere in un "paradiso" permanente...Siddharta sostiene , in base alla Sua pratica meditativa, che non esiste nulla di permanente. A questo ci si può credere o non credere, ma non cambia il fatto che solo di impermanenza noi facciamo , come Io, esperienza e con questa impermanenza abbiamo a che fare. Immaginare "come" potrebbe essere un mondo permanente popolato di deva permanenti è immaginazione, fare ipotesi affascinanti...però indimostrabili, a cui ci si può credere solo per fede. Visto che la meta che si prefigge il Buddha è raggiungere la Liberazione qui, nel presente aggregato, le fantasiose speculazioni sui mondi superiori e inferiori, così care alla tradizione indiana, servono per rafforzare l'importanza etica dell'agire qui e ora e con questa motivazione vengono narrate nei sutra. Penso che bisogna tener presente che, nella visione indiana, gli infiniti mondi, sono un tutt'uno; non vengono visti come "trascendenti" nel senso del paradiso trascendente dell'islam e del cristianesimo...è un pò diversa qui la storia... Comunque non è mia intenzione "convertire" nessuno... io ritengo che l'esperienza sia fondamentale , tu che sia più importante la comprensione intellettuale ed eventualmente poi la pratica. Sono due approcci diversi, entrambi legittimi...

No mi sono spiegato male so benissimo che non intendi "convertire" nessuno e ritengo il buddismo tra le (poche) vere eccellenze mai prodotte dall'umanità. E anzi ammiro la fortissima pragmatica del buddismo e l'idea che l'importante è l'esperienza (spero che almeno questo si sia capito da vari miei post sul buddismo in altri threads). Volevo però far notare che in una discussione filosofica bisogna essere pronti a mettere in discussione tutto, impermanenza compresa. Siamo bombardati da visioni di eternità tra loro diversissime (ho fatto un elenco che non era per nulla esaustivo...) e lo scopo del thread era valutarle tutte e vedere quale era la migliore facendo un'analisi onesta e senza pregiudizi. Se vogliamo fare una discussione filosofica dobbiamo essere pronti a discutere pregi e difetti delle nostre credenze. Quindi chiaramente in una discussione filosofica si pretende la comprensione intellettuale o almeno una "dotta ignoranza", cioè capire che non si può capire.

La mia obiezione non era sulla veridicità del buddismo ma semplicemente sul fatto che  la concezione del rapporto dukkha-anicca mi pare un po' troppo "esagerata", dove con dukkha si intende da quello che ho capito "stato negativo". Ebbene supponi per assurdo che quel "paradiso deva" ci sia. A mio giudizio sarebbe ancora insoddisfacente per motivi diversi da quello che il Sublime dice. Chiaramente lo stato di piacere infinito ci farebbe stare bene eppure sarebbe a mio giudizio un "salto all'indietro" rispetto alla nostra condizione. Sarebbe uno sprofondamento in piaceri "umani, troppo umani" che ci renderebbero più simili a "animali perpetui" che a esseri "perfezionati". Se vuoi sto dicendo che il buddismo è troppo fissato con l'impermanenza mentre a mio giudizio bisogna anche vedere la "purezza" di un piacere. Un po' come dire che si dovrebbe scegliere un'eternità rispetto all'altra in base al (purtroppo mal definito) "valore" di tale eternità. Così come nella vita terrena a volte ci si sacrifica per la libertà e per il bene altrui rinunciando a piaceri troppo "edonistici" e di poco valore.

P.S. Il paradiso cristiano non è completamente "trascendente" è più che altro "invisibile" cioè non comprensibile e percepibile da noi. Qui non vedo così tanta differenza con gli altri mondi della rinascita buddista

Citazione di: baylham il 12 Gennaio 2017, 09:35:01 AM
Cambiando ancora prospettiva: come si conosce se la vita sia finita o eterna?
Finora la questione è stata posta da un punto di vista ipotetico, logico, ma realmente come si fa a sapere se la vita sia eterna?

Boh per fede    In teoria l'introspezione ci dovrebbe svelare il mistero ma finora non lo ha fatto per me.

Oppure come direbbe Wittgenstein il fatto che la vita dei "bruti fatti" non ci soddisfa è la "vera prova" del fatto che ci deve essere una dimensione eterna. Ossia come dice Pessoa l'arte è la confessione che la vita impermanente/terrena non basta. Se bastasse dovremo essere contenti di noi, invece...

Citazione di: Sariputra il 12 Gennaio 2017, 00:01:26 AM

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 23:01:01 PMNon so, ma ci sento una differenza tra ciò di cui mi parli come Atta e ciò che noi occidentali chiamiamo Essere. Perché l'Essere, che è concepito come tale in Occidente da Parmenide nel suo poema (ed è da lì che nasce la filosofia dell'Occidente) è figura del Logos, mentre non mi pare che possa considerarsi così per Atta, per come me lo dici, esso infatti trascende in partenenza ogni possibilità del Logos. E' Parmenide infatti che facendo parlare la Dea (quindi, se si vuole, il pensiero mitico) le fa dire di non credere a ciò che essa dice perché lo dice, ma in virtù di un giudizio raziocinante, ossia del Logos e così dicendo la dea distrugge il pensiero mitico che incarna. Il pensiero orientale invece non mi sembra che abbia mai vissuto questa contrapposizione così escludente tra pensiero mitico e razionalità, nel pensiero orientale l'ancoraggio al mito resta e per questo l'essenza è non essenza, è del tutto inesprimibile, è illuminazione completamente paradossale a cui il pensiero logico che astrattamente e definitivamente separa Essere e Non essere (o anche Ente e Niente) non può giungere in alcun modo. Forse qualcosa di più simile che non l'Essere parmenideo, potrebbe essere l'Infinito (Apeiron) di Anassimandro. Nel frammento di Anassimandro c'è scritto che « principio degli esseri è l'infinito (ápeiron)....da dove infatti gli esseri hanno l'origine, lì hanno anche la distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo. » Dove l'ingiustizia è proprio quella che commette ogni essere venendo a esistere, ossia separandosi dall'infinito e l'espiazione che ristabilisce la giustizia è il karma delle reincarnazioni.

Non conoscendo la filosofia occidentale dò per scontato che alcuni termini filosofici orientali abbiano esatta analogia con il significato che hanno nella nostra cultura... Per chiarire meglio: Sistema atta ( o atma-vada) è la teoria secondo cui il reale è sostanza, permanente ed eterna, e ha una natura propria. L'atman si potrebbe tradurre con Sè, Anima, Sostanza. Infatti è equiparato a dravya (sostanza), a nitya (permanente, eterno), a svabhava ( natura), a sara( essenza) e a vastu (reale). Sistema anatta (tipico del buddhismo) ( o anatma-vada) è la teoria dell'assenza del sé (anima), per cui tutte le cose sono prive di sostanza o di realtà permanente e identica; tutto è impermanente, mutevole, momentaneo ( anitya), non-essere, negazione, assenza (abhava). Essere è quindi ciò che è presenza, permanente, sostanziale. Non-essere è ciò che diviene, che muta, che è assente. Apeiron, se gustando in eterno quella torta non provi noia, ma solo un piacere infinito, ecc...non puoi essere "tu" a gustartela, ma "qualcos'altro" che non è un Io come comunemente lo intendiamo! Questo tentavo di dire. A parer mio è impossibile per l'Io umano vivere un simile stato. E' come dire."Se fossi come un pesce proverei piacere a nuotare in eterno"...ma non lo siamo! L'Io, che è tempo( e che crea il suo tempo), non può vivere in una dimensione senza tempo. Il problema, se di problema si può parlare, Apeiron è che tu non parti dall'esperienza per poi riflettere su di essa , ma ritieni che la riflessione in sé sia sufficiente a spiegare l'esperienza. Nella cultura indiana , dai Veda in poi, la filosofia è al servizio della pratica meditativa e i trattati filosofici sono sostanzialmente delle guide all'esperienza da vivere. In Occidente invece la filosofia è pura astrazione, non è richiesto ad un filosofo di vivere la sua convinzione o riflessione filosofica ( mi viene in mente Schopenhauer che amava la vita e le donne, "Chi non ama le donne il vino e il canto, è solo un matto e non un santo", e poi teorizzava l'ascetismo ...). Per questo, riflettendo solo sui termini, non vedi differenze tra moksha e Nibbana, per es., che ti appaiono entrambi un bel Nulla.Si può spiegare dettagliamente all'infinito come si fa a pescare, ma se poi non provi l'esperienza del pescare, come puoi sapere se quella guida è corretta?... Sicuramente hai letto , nel canone pali, l'esempio che fa il Buddha dell'uomo colpito da una freccia...

Il motivo per cui credo non potremo comprendere le filosofie indiane è appunto il fatto per noi inconcepibile che la filosofia è in servizio alla meditazione e non viceversa. Nella nostra mentalità occidentale noi siamo portati prima a comprendere e poi a fare. Questo metodo è usato moltissimo nella scienza e in particolare nei "Gedankenexperiment" (esperimento mentale) di Einstein. Anzi più o meno tutta la filosofia occidentale è un "Gedankenexperiment": prima ci costruiamo il modello e poi tentiamo di applicarlo alla realtà. Motivo per cui qui in occidenti vedi tantissime teorie filosofiche che non portano a nessuna "salvezza" ma semplicemente si cerca la verità in sé stessa senza preoccuparsi della condizione del "ricercatore". Nel Gedankenexperiment della torta dici bene che l'io che si gusta la torta non è un io umano comunemente inteso perchè l'io umano comunemente inteso certamente è più sensibile alle condizioni esterne. Tuttavia nemmeno un deva è un io umano e nemmeno lo è un animale. Ora se io rinascessi deva e riuscissi a stare felice per l'eternità nel mio "paradiso" contrariamente a quanto dice Buddha allora credo che in tal caso avrei raggiunto la liberazione da malattia-vecchiaia-morte. Ebbene l'obiezione che si può fare al buddismo è: chi te lo dice che nessun mondo di rinascita è eterno? E la risposta: Buddha che conosce i "lavori del karma" lo sa, fidati! Il punto è che finchè si fa filosofia o scienza bisogna indagare e essere (metodologicamente) senza fede. Dunque se per assurdo esistesse un tale mondo deva permanente la ricerca del Nirvana buddista avrebbe senso? La risposta è "no" se si ritiene che la "negatività" della vita sia l'attaccamento a stati impermanenti. La risposta viceversa è "sì" se si ritiene che l'eternità della liberazione è "migliore" di quella del (presunto) mondo deva eterno. Il mio "io" del paradiso cristiano chiaramente è diverso dal mio "io" terreno e la cosa si mostra per il fatto che immaginandomi di restare per sempre in un posto per come sono fatto io oggi mi terrorizzerebbe. Rimane di capire prima di iniziare un percorso se l'obbiettivo promesso è migliore o no di un altro (per noi).  
Conosco la sutta dell'uomo colpito dalla freccia ma la ritengo utile solo dopo aver scelto il percorso non quando uno si deve decidere.
Comunque le descrizioni "esperienziali" di Moksha e Nirvana mi paiono molto simili. Credo che bene o male l'obbiettivo è lo stesso ma il modo con cui lo si raggiunge fa in modo che concettualmente siano descritti in modo diverso.
Schopenhauer era un tipico filosofo occidentale esposto all'oriente e infatti l'analogia tra la sua filosofia e l'oriente è meramente concettuale.

Tornando ad immaginarci l'eternità:
1) proseguimento infinito della vita terrena - insoddisfacente perchè conduce a noia e disperazione;
2) conservazione del sé nelle memorie altrui - inconsistente perchè appunto l'io ormai non c'è più;
3) edonismo puro - insoddisfacente perchè invece di elevarci ci abbassa;
4) visione estetica della vita - vedere tutto "sub specie aeternitatis" alla Spinoza, tempo rimosso dal mondo. Problema: congelare tutto causa un senso di prigione;
5) eterno ritorno di Nietzsche - prigione;
6) eterno samsara - prigione;
7) diventare uno col mondo (panteismo, taoismo ecc) - davvero è un bene diventare un tutt'uno con questo mondo di malattie, morte ecc?
8 ) paradiso Cristiano- Dvaita e simili. Visione beatifica di Dio di cerrto è un'elevazione ammesso che siano vere (ma i dubbi sono troppi...)
9) Liberazione buddhista-Advaita. Pace assoluta. Ma non è uguale alla morte?
10) nichilismo/eterno oblio. A meno che uno non sia amorale non può che ritenere che la vita in questo scenario è tragica...

Citazione di: maral il 11 Gennaio 2017, 23:01:01 PMNon so, ma ci sento una differenza tra ciò di cui mi parli come Atta e ciò che noi occidentali chiamiamo Essere. Perché l'Essere, che è concepito come tale in Occidente da Parmenide nel suo poema (ed è da lì che nasce la filosofia dell'Occidente) è figura del Logos, mentre non mi pare che possa considerarsi così per Atta, per come me lo dici, esso infatti trascende in partenenza ogni possibilità del Logos. E' Parmenide infatti che facendo parlare la Dea (quindi, se si vuole, il pensiero mitico) le fa dire di non credere a ciò che essa dice perché lo dice, ma in virtù di un giudizio raziocinante, ossia del Logos e così dicendo la dea distrugge il pensiero mitico che incarna. Il pensiero orientale invece non mi sembra che abbia mai vissuto questa contrapposizione così escludente tra pensiero mitico e razionalità, nel pensiero orientale l'ancoraggio al mito resta e per questo l'essenza è non essenza, è del tutto inesprimibile, è illuminazione completamente paradossale a cui il pensiero logico che astrattamente e definitivamente separa Essere e Non essere (o anche Ente e Niente) non può giungere in alcun modo. Forse qualcosa di più simile che non l'Essere parmenideo, potrebbe essere l'Infinito (Apeiron) di Anassimandro. Nel frammento di Anassimandro c'è scritto che « principio degli esseri è l'infinito (ápeiron)....da dove infatti gli esseri hanno l'origine, lì hanno anche la distruzione secondo necessità, poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo. » Dove l'ingiustizia è proprio quella che commette ogni essere venendo a esistere, ossia separandosi dall'infinito e l'espiazione che ristabilisce la giustizia è il karma delle reincarnazioni.

Da come interpreto io Anassimandro l'apeiron è eterno proprio perchè non ha confini ed è privo di determinazioni. Tutta l'esistenza finita e determinata è costretta a commettere ingiustizie l'una contro l'altra e queste ingiustizie vengono espiate con la morte (non so se l'ingiustizia si possa intepretare come la "caduta" dall'apeiron, una sorta di peccato originale. Interpretazione interessante che sottoscrivo ma che non è evidente dal testo). Perciò da una parte abbiamo un elemento eterno "orientale" e dall'altro un giudizio morale sul mondo: il mondo finito si trova a dover fare i conti col peccato perchè è una sorta di "stato caduto" rispetto all'apeiron!
Secondo quindi Anassimandro l'esistenza finita necessariamente conduce al peccato contro gli altri esseri. La liberazione avviene con l'espiazione di tutti i peccati e ciò permette il ritorno nell'apeiron e alla "vita eterna".

Sariputra, scusa se insisto col mio argomento ma secondo me non hai capito il punto. Devi supporre che tutta la vita "di durata infinita" la passi a mangiarti e gustarti quella torta e provi piacere ininiterrotto nel farlo. Cioè non hai noia, altri desideri ecc. In questo caso avresti una vita infinita, non avresti problemi di vecchiaia, malattia e morte. Se vuoi è un "paradiso dei piaceri" (mi pare che un tale reame di esistenza sia presente nella cosmologia buddista) che non finisce mai. In questo caso non hai il problema dell'impermanenza. Quindi se ti attacchi anche a questi piaceri non soffrirai mai. Eppure a mio giudizio questo "paradiso" non lo vedrei come un'elevazione della mia condizione ma come una sorta di "declassamento". Ecco quello che mi fa strano del buddismo (e qui ti chiedo di illuminarmi se sbaglio) è che l'attaccamento ai piaceri è visto come una cosa negativa solo perchè tali piaceri sono impermanenti. Non mi sembra che l'unica cosa per cui decidere se una cosa è negativa è se non porta piacere o se è transitoria. Mi pare che al Buddha gli sia venuto il trasalimento (samvega) proprio perchè ha intuito che ognuno dei 31 piani di esistenza era impermanente. E infatti per questo motivo ha cercato il "senza-morte" (amrita). Mi chiedo dunque la seguente cosa: se Siddharta Gotama Buddha avesse scoperto che uno dei livelli dei deva fosse "senza-morte" avrebbe comunque cercato di uscire dalla "prigione" del samsara (ritenendola possibile anche in questo scenario, ovviamente...)? Infatti Buddha mi sembra che dica: guarda smettila di desiderare l'eternità perchè invece dell'eternità ti ritroverai sempre ad abitare mondi soggetti alla disgregazione.
Un'eternià di edonismo sinceramente non mi sembra soddisfacente perchè pur dando piacere non darebbe l'elevazione necessaria a mio giudizio a distinguere l'eternità propriamente detta ("eternità" è una parola che a mio giudizio da un'idea di elevazione rispetto alla temporalità, anche se essa è infinita...) con la "perpetuità". Io vedrei l'eternità a compiacermi della torta in modo simile ad un effetto di una droga: un piacere illusorio perpetuo.

Maral, le Liberazioni dell'Adviata e del Buddismo hanno una descrizione metafisica (come giustamente osserva Sariputra) completamente diversa però come "esperienze" vengono descritte in modo simile. Moksha nell'Advaita è pensata come una Pace Assoluta ancora più tranquilla di un sogno senza sogni mentre il Nirvana è la Cessazione di tutti i condizionamenti e viene descritto in modo simile all'estinzione di una fiamma. In entrambi i casi abbiamo quindi una cessazione, uno spegnimento. Io stesso non vedo altro che il Nulla in queste parole. Eppure loro (e anche Sariputra   ) insistono che la liberazione non è il Nulla, ma forse siamo troppo occidentali (o comunque troppo lontani dal Risveglio) per capire la differenza. In ogni caso per entrambe le filosofie citate la Liberazione è data dalla completa liberazione dall'ignoranza (un po' come la pulizia che si fa dell'acqua per renderla limpida) e dall'ottenimento di uno stato di Coscienza diverso da quello normale (per l'Advaita la coscienza di Brahman è più profonda di quella dello stato di sonno senza sogni mentre per il Buddismo la coscienza del Nirvana  è "assoluta, ultima, senza confini". Ripeto dal punto di vista esperienziale non vedo molta differenza nelle due filosofie...).
Ma ripeto un sogno senza sogni non mi sembra nemmeno a me una vita eterna ma la morte, l'annientamento completo.

@Sariputra
Concordo che quello greco sia il più inconsistente dei "paradisi" perchè appunto si basa solo sulle nostre aspirazioni e sulle aspirazioni dei posteri. Inoltre se l'umanità si estingue l'eternità va a farsi friggere.

L'eternità a mio giudizio diventa sopportabile se e solo se appunto tutto ciò che caratterizza la vita "terrena" cambia. Se anche rimanessi "io" non potrei sopportarmi all'infinito. Quindi a questo punto dovremo pensare che la presenza dell'eventuale Dio attiri per così dire la mia mente completamente, la svuoti da pensieri auto-referenziali e mi dia un senso di "pace infinita". Oppure questa eternità si risolve con l'abbandono dell'io. Se l'eternità non è così allora è disperazione pura!

Concordo con te poi sulla questione dello spirito, del "vero io" che è oscurissima e per nulla evidente. Ad esempio se il vero io fosse la coscienza essa sarebbe diversa di quella di un neonato Quindi anche nel dopo-la-morte se incontrassi tale neonato come potrei parlargli, mi capirebbe? C'è ovviamente qualcosa di impreciso in tutto questo...

Sulla questione di dukkha comunque non hai risposto pensa ad uno stato in cui puoi mangiare all'infinito una buonissima torta senza aver "problemi". In questo caso l'attaccamento non costituisce sofferenza. Costituisce sofferenza solo se ci si attacca ad un piacere che è di durata finita

Come ho già sottolineato nel thread "Tempo ed Eternità" la vita "perpetua" ossia una vita terrena protratta all'infinito condurrebbe alla disperazione perchè sarebbe una "prigione". Se c'è un Paradiso la vita in esso è diversa da quella terrena. Nel Cristianesimo la diversità è assicurata dalla "visione di Dio". Se fosse come quella terrena, pensate che noia!

Sariputra, il problema che ho col buddismo è il seguente. Buddha dice in sostanza che ogni rinascita, perfino nei paradisi è impermanente cioè non è eterna. Buddha in sostanza ti dice: guarda per quanto ti possa andare bene arriverai in uno stato paradisiaco il quale è certamente pieno di gioia ma è in ultima analisi pericoloso perchè non è di durata infinita. Il buddismo "crolla" se ci fosse uno stato di eternità "gioiosa". E di fatto ci piazza "il suo", il Nirvana (so che tu mi dirai che il Nirvana non è una "vita eterna" e lo so anche io). Non mi puoi negare che dopotutto Buddha diceva che "la vita è sofferenza" per via dell'impermanenza, ossia che ad esempio gustarsi una buonissima torta è "dukkha" proprio perchè è "anicca". Infatti Buddha afferma chiaramente che il problema delle rinascite nel paradiso tra i deva è che gli stessi deva hanno una vita finita, ma lunghissima.

Il vero problema che volevo porre è: se anche vivessimo in eterno (quindi assumendo se vogliamo una "rinascita in un mondo permanente e non soggetto a malattia, vecchiaia e morte") questa "vita eterna" sarebbe veramente soddisfacente per noi? A mio giudizio questo crea un "paradosso" (anzi a mio giudizio è il Mistero centrale della vita) che condiziona tutta la vita umana. Noi desideriamo l'eternità eppure non appena cominciamo ad immaginarcela seriamente questa ci terrorizza perchè ci sentiamo imprigionati. Come risolvere cio? O sperando che l'eternità non sia una prigione (sperando che l'eternità non è quello che riusciamo ad immaginarci...), o togliendoci il desiderio di vita oppure perdere l'identità.

I greci speravano nella fama, per loro la vita eterna era anche l'essere ricordati tra i posteri. Forse che l'eternità come dice baylham è la memoria che imprimiamo sul mondo. Sì se il mondo fosse eterno...

In sostanza ritengo che un conto è ad esempio ritenere l'autistico come un "malato da guarire" come purtroppo viene costantemente fatto. Mi va bene la terapia ma essa deve essere univocamente rivolta a far "fiorire" la persona e non a correggerla. Ma a questo NON è terapia ma educazione! Tutto il malessere qui si annullerebbe!

Quello che vorrei io è semplicemente che ognuno venga preso per quello che è. Quindi educare l'autistico e il non-autistico in modo diverso aiuterebbe entrambi a far fiorire le loro capacità e ci risparmieremmo tonnellate di psicofarmaci per i disturbi di maladattamento. Si deve vedere cioè avere fede nella persona in carne ed ossa e non nell'idea di persona, nel tipo "normale". Ma temo che la società non sia ancora pronta per questo 

@Sariputra,
Lo terrei qui per due motivi: possiamo considerare la "deviazione religiosa" come il solito off-topic e tornare a parlare in termini filosofici. Se i moderatori pensano che il danno è fatto, non mi oppongo a spostarla, riconoscendo la mia colpa nella divagazione! In ogni caso grazie della lezione sulle Upanishads. Comunque il mio topic era pensato come una libera riflessione sulla questione "tempo vs eternità", non volevo discutere una particolare idea di essa e quindi ritengo che comprendere le posizioni di tradizioni religiose su questa questione sia ancora una riflessione filosofica.

Citazione di: baylham il 10 Gennaio 2017, 19:08:07 PMIl desiderio, la gioia di vivere, è la forza più potente, non la paura della morte, che rimane sullo sfondo. Il desiderio, la curiosità, sono la spinta all'avventura, all'esplorazione, al cambiamento. La conservazione riguarda ciò che è positivo, buono, bello, giusto della realtà, che è normalmente ambivalente. Sebbene con schemi interpretativi diversi, mi trovo d'accordo con Severino che ogni ente sia eterno. Ogni cosa è parte di un essere infinito ed eterno, è essa stessa eterna, incancellabile, infinita. Sempre caro mi fu quest'ermo colle, e questa siepe, che da tanta parte dell'ultimo orizzonte il guardo esclude. Ma sedendo e mirando, interminati spazi di là da quella, e sovrumani silenzi, e profondissima quïete io nel pensier mi fingo, ove per poco il cor non si spaura. E come il vento odo stormir tra queste piante, io quello infinito silenzio a questa voce vo comparando: e mi sovvien l'eterno, e le morte stagioni, e la presente e viva, e il suon di lei. Così tra questa immensità s'annega il pensier mio: e il naufragar m'è dolce in questo mare. L'infinito di Leopardi.

Bellissimo l'infinito    Comunque se esiste una visione delle cose sub specie aeternitatis allora certamente ogni ente è eterno. Anzi ogni momento è eterno. Spinoza riteneva che il modo giusto di vedere le cose era come "modi" della Sostanza.  Nel suo caso visto che tutto era necessario allora il tempo era illusorio, una distorsione della nostra natura finita. Quello che bisognava fare era comprendere che l'Esistenza è Necessità. La pluralità perciò era in modo analogo all'Advaita una distorsione, esattamente come il tempo. Tuttavia secondo me il problema di questa visione è che non spiega il motivo per cui noi siamo inconsapevoli di ciò e inoltre non spiega veramente il molteplice, lo deve "assumere" dall'esperienza. Inoltre questa visione non lascia scampo al libero arbitrio.
Nella mia visione l'eternità e tempo sono due realtà diverse. Questo mondo è temporale, imperfetto e quindi "insoddisfacente". La temporalità denota dunque il fatto che gli "enti" di questo mondo sono dipendenti, non sono sostanziali ecc. L'eternità invece coincide con la realtà perfetta che è aldilà di ogni disgregazione, distruzione ecc. Noi non possiamo però comprenderla visto che siamo nel tempo. Il fatto che la aneliamo a mio giudizio denota tuttavia che questa "realtà perfetta" c'è. E non appena riusciamo a "contattarla" (perdonate il termine, non so trovarne uno migliore) "trascendiamo" la temporalità per il fatto che vivivamo in un altro modo. Quello che avviene cioè è un cambiamento di prospettiva che cambia il modo di vedere le cose. Ogni concettualizzazione però di questo "oltre" è però a sua volta imperfetta e a mio giudizio è bene scegliere quella che per noi è la migliore.

Pensiamo ad esempio a un libro. Dal punto di vista dei personaggi il loro mondo è tutta la loro realtà. Lo scrittore vuole però conferire alla sua storia un carattere "elevato" nel senso che la sua storia non è una mera collezione di fatti ma ha un messaggio, una trama che non sono note ai personaggi. Il personaggio magari si può immaginare di essere in un libro tuttavia non conoscendo la trama se tenterà di spiegare agli altri personaggi la sua intuizione lo prenderanno poco sul serio proprio perchè la sua descrizione della trama farà acqua da tutte le parti. Quindi se la sua intuizione è giusta quello che sbaglia è "attaccarsi" troppo alla sua versione della trama. Chiaramente un personaggio che sa di essere in una trama, che la sua storia ha un senso ecc vivrà in modo diverso da uno che non si pone il problema.

Dunque a mio giudizio l'eternità è (anche) un modo diverso di vedere il mondo ma non nel senso spinozistico.

Sono però convinto che fare un sistema filosofico su questa questione sia impossibile. Ogni tentativo di formalizzare questi concetti si rivela ahimé in una chimera!