Vabbe' dai , tutto si puo' dire di Melenchon, tranne che sia filonato e per il sostegno ad oltranza all'ucraina, o che sia altrettanto rincoglionito di Biden...

Noto un certo "rosicamento", come si dice a Roma, nell'aria, forse da parte di chi faceva il tifo per Macron, o per Bardella...

Citazione di: anthonyi il 10 Luglio 2024, 09:29:14 AMRussificata? Quindi niko tu ammetti che quell'altra metà che la Russia si annetterebbe non era originariamente popolata da russi, visto che ha avuto bisogno di essere Russificata, chiaramente con un'operazione di eliminazione delle identità ucraine preesistenti di stampo genocida.

No, no, dicevo per dire, per una volta ho ustato impropriamente un termine, come "ucraina russificata",  che piace a te...

Cerca di esserne contento 

Poi a parte gli scherzi, la guerra e' genocida e violenta sempre, purtroppo.

Non credo che Putin per ogni villaggio che conquista faccia ammazzare letteralmente tutti gli ucraini che trova, ma certo molti ucraini vedranno che tira una brutta aria per loro e scapperanno, cosi' come molti russofoni russofili sono stati costretti a scappare o a rifuggiarsi durante i sette anni di guerra a bassa intesita' e, tantopiu', durante gli anni dell'invasione...

La guerra non e' mai bella per nessuno, e la clemenza verso i vinti... non e' certo una caratteristica delle guerre del presente, se pure ammattiamo che mai lo sia stata, nelle guerre del passato...

Io penso che le elezioni vinte dalla sinistra, in Francia, insieme a quelle che al 99 percento saranno vinte dalla destra trumpiana negli usa, bene o male disinnescheranno questa crisi.

Binden e Macron, i piu' grossi e fanatici guerrafondai d'occidente si levano dai cosiddetti a stretto giro. Superati l'uno a destra, e l'altro a sinistra, per par condicio.

E questo e' (ormai, quasi) un fatto.

Difficile, che i loro successori facciano peggio di loro, almeno in questo ambito e viste le loro promesse elettorali.

Il mondo non finira' per la guerra in ucraina, non uscira' il cucu' dall'orologio atomico e non ci autodistruggeremo per tale fazzoletto di terra. Possiamo tirare tutti un bel sospiro di sollievo, e siamo salvi fino alla imminente guerra per Taiwan.

La nato intanto continua a delirare, ora dicendo che si fissera' una data per l'ingresso dell'Ucraina, e che vuol dire "fissare una data"?

Per l'ingresso nella nato dell'ucraina?

Di quale, ucraina, in quali, strettamente militari, condizioni?

Vuol dire che se entro tale data la guerra non sara' (formalmente) finita, si entra tutti noialtri occidentali in guerra totale contro la russia per "inglobamento" effettivo nella nato, cioe' in noi, di un paese gia', in guerra con la russia?

Presagio nefasto, ma superato, in questo caso dai presagi positivi.

Entro tale data, la guerra sara' bella che finita, ed entrera' nella nato, in maniera non intrinsecamente disastrosa, solo, la meta' di ucraina non gia' russificata. Insomma, quella che sara' rimasta tale. Confine coreanizzato, nuovo muro di Berlino super armato e super difeso e compagnia bella. Ma sempre meglio di una guerra nucleare reale, e realmente combattuta.

Citazione di: Donalduck il 09 Luglio 2024, 21:53:28 PMSenti chi parla. Fai obiezioni che mostrano quanto poco abbia capito di quanto ho scritto e anche delle teorie evoluzionistiche. E per di più mostri una supponenza e un'arroganza condita di valutazioni personali cialtronesche che basterebbe la metà a mandarti legittimamente a quel paese, per non dire altro.
Ma visto che tiri fuori anche delle argomentazioni, per quanto piuttosto balorde, rispondo.
 Obiezione chiaramente fuori luogo perché tutti i miei interventi sono tesi proprio a dimostrare che né l'origine della vita né la sua evoluzione si "spiegano abbastanza bene" con le teorie dell'abiogenesi e dell'evoluzionismo darwiniano, ma che queste pseudo-teorie non spiegano un bel nulla, sono basate su ipotesi fantasiose e non vanno oltre queste.
Io non mi invento nessuna legge, dico solo che dai dati a disposizione non vedo altre ipotesi logiche, ossia basate su fatti e ragionamenti validi, oltre quella che l'intelligenza sia un fattore primario dell'esistenza, in un modo o nell'altro, comunque misterioso. Ma non voglio difendere particolarmente questa ipotesi, mi accontento anche di dire che NON SI SA NULLA di significativo e verificabile su questi temi e non ci sono teorie scientifiche plausibili e tantomeno verificabili che possano spiegare quanto sopra.
Lo ripeto con altre parole, visto che fai fatica a comprendere: la mia tesi è che le teorie darwiniane (come quelle sull'abiogenesi) non sono una spiegazione plausibile di nulla e non sono scientifiche, ma si reggono solo su prese di posizione FILOSOFICHE aprioristiche e che tutte quelle che vengono spacciate per prove non lo sono affatto (mi riferisco naturalmente ai 2 punti che ho evidenziato - spero che sarai capace di individuarle alla fine del mio precedente messaggio, contrassegnati dai numeri 1 e 2 - fondamentali nella teoria stessa).
 Una collezione di strafalcioni tale che anche impegnandosi non è facile mettere assieme.
Tanto per cominciare la teoria sostiene che solo le mutazioni adattive (salvo le solite ovvie eccezioni) si mantengono, proprio perché sono adattive, mentre quelle non adattive non c'è motivo (e di certo la teoria non lo prevede) che si affermino sulla versione senza mutazione. Tutta la teoria si regge proprio su questa tesi. Quindi casomai i numeri andrebbero invertiti e ci dovrebbe essere un numero preponderante di mutazioni adattive  che si mantengono e si propagano in tutta la "popolazione" presa in esame e uno trascurabile di mutazioni NON adattive.
Inoltre, prendendo il tuo esempio del collo della giraffa, a posteriori non si vedono neppure le tue supposte 10 mutazioni adattive. Primo perché non sarebbero affatto adattive prima che si raggiunga una lunghezza utile, secondo perché non ci sono reperti che ne testimonino l'esistenza.
E ancora, l'esempio della giraffa è un mutamento entro la specie e si tratta di una mutazione di scarso rilievo, che non implica grandi trasformazioni. E ho già detto che per piccole modifiche nella specie in alcuni casi potrebbe anche essere sufficiente il meccanismo varizione casuale + selezione naturale, di cui NON ho negato l'esistenza.
 
Quello per cui la teoria si mostra assai poco plausibile è la capacità di auto-organizzazione, cioè di costruire senza un'azione mirata e intelligente dei sistemi altamente complessi e intelligenti a tutti gli effetti. Anche ammettendo la possibilità altamente improbabile che il meccanismo darwiniano possa dar luogo a embrioni di organi di locomozione o di senso, che sono appunto sistemi altamente complessi organizzati e finalizzati, è chiaro che questo non può essere dovuto semplicemente a variazioni casuali, perché le variazioni strutturali, morfologiche e strutturali a cui darebbero luogo devono essere in enorme quantità. Un sistema visivo consta di un sistema di rilevazione già di per sé complesso, uno di trasmissione di informazioni, uno di interpretazione e sintetizzazione di un'immagine, volendo semplificare al massimo. E il tutto deve essere perfettamente coordinato. Che questo POSSA ESSERE (prima ancora che SIA) costruito da forze cieche (e prima ancora che lo possa essere anche il più semplice essere vivente), anche in fantastiliardi di anni, non è minimamente dimostrato o dimostrabile e non è neppure plausibile.
 A parte che quel "evoluzione naturale" poco ci azzecca col discorso in questione (nessuno nega l'evoluzione in sé, il dibattito è sul meccanismo e le forze che la guidano) ti comunico che quelli che si stanno accorgendo che il darwinismo è sostanzialmente una ciofeca sono in aumento, a giudicare dal crescente numero di fonti critiche disponibili. Anche la stessa teoria di matrice darwiniana sta mutando sempre più smontando a uno a uno i vari punti del dogma nel tentativo di correggerne le evidenti debolezze e sembra avviarsi a una sorta di implosione. Naturalmente restano in maggioranza i tromboni che difendono l'ortodossia con argomentazioni sempre più evidentemente deboli. Ma questo è sempre successo: conformismo e ottusità prevalgono ovunque e così è sempre stato.
 
E per cercare di fortificare argomentazioni deboli, perché non spostare l'attenzione su questioni filosofiche serie affrontate in modo ridicolo? Siamo soli al mondo e bla, bla, asserzioni basate sul nulla (ma sostenute anche da scienziati improvvisatisi filosofi tra cui anche Monod). Non abbiamo neppure lontanamente conoscenze tali da fare affermazioni di questo genere. Cosa ci sarebbe a sostegno che siamo soli e senza scopo? Far passare queste opinioni gratuite per qualcosa che abbia una sostanza è semplicemente ridicolo. Almeno Monod riconosce che le sue prese di posizione sono arbitrarie.
 
Comunque sia, anche se fossimo soli e senza scopo, la teoria darwiniana non varrebbe un cicca lo stesso, per semplici motivi logici.
 Altro strafalcione non da poco. Tutto il dibattito si concentra sul fatto che si possa giustificare quello che osserviamo della vita e che sappiamo della sua evoluzione senza presupporre un progetto preesistente (anche ai geni, ovviamente). Nessuno è così sciocco da negare il finalismo degli esseri viventi (anche questo è chiarito bene da Monod). Il dibattito è se questo finalismo sia preesistente alla vita e ne abbia determinato la formazione, oppure, come sostengono i fisicalisti, fautori dell'abiogenesi spontanea e dell'evoluzione basata su variazioni casuali (non finalizzate, quindi), se questo finalismo è comparso come "fenomeno emergente" (quindi subordinato e non necessario) dalla semplice azione delle "forze fondamentali" (cieche) sull'energia.
Quindi, posto che il finalismo c'è ed è evidente (tanto più lo è negli esseri umani) quello che è in discussione è se questo finalismo, insieme a coscienza e intelligenza, sia da considerare una proprietà intrinseca dell'universo, che quindi potrebbe essere assimilato a un essere vivente, oppure se sia nato in modo più o meno casuale, come sostengono i fisicalisti che vedono l'universo come una specie di macchinario privo di vita da cui la vita è "emersa" accidentalmente. Naturalmente ci si può anche limitare a dire che la tesi della vita che "emerge spontaneamente" dal non vivente non ha fondamento logico e che l'origine della vita e il motore della sua evoluzione sono semplicemente sconosciuti e fermarsi lì, rinunciando a fare ipotesi di altro genere.
Comunque nessuna di queste ipotesi è minimamente verificabile, ma mentre la prima ha basi logiche abbastanza plausibili, la seconda è basata più che altro su ideologie, e certamente la sua difesa a spada tratta è basata su pregiudizi irrazionali.

Senti bello, facciamola semplice: per spiegare l'evoluzione e la differenziazione della vita ci sono solo, o le e teorie evoluzionistiche, o le cialtronate. Chiunque mastichi un minimo di cultura scientifica, lo sa benissimo che e' cosi'.

Disegno intelligente = cialtronata teistica.

animismo ilozoistico = stessa cialtronata di cui sopra, vedi disegno intelligente, pero' in salsa mistico fricchettona.

Complotto alieno = ancora, stessa cialtronata di cui sopra, pero' in salsa new age.

Argomento del:

io non so niente di un dato argomento, quindi di tale argomento, siccome io personalmente non ne so niente, allora, sicuramente, l'intera umanita'/comunita' scientifica (che naturalmente io, col mio grande ego, perfettamente incarno e rappresento) non ne sa niente:

=

Cialtronata "socratica". Fuori tempo massimo nel 2024, con tutto il rispetto per Socrate. Studia ciccio, e mettiti tu, in pari con chi sa'. Invece di pretendere che chi sa, si metta in pari, in negativo, cioe' per ignoranza, con te.

Sei TU che hai scelto di difendere le cialtronate.

Le mutazioni casuali spiegano benissimo la varieta' e l'evoluzione vita, appunto perche' sono immensamente varie e numerose, e solo quelle adattive, si mantengono nel tempo. L'apparento "organizzazione" e "sincronizzazione", e' tutta, solo, un fenimeno emergente. Punto. Non e' che ci sia molto altro da aggiungere. Se non incrociare, ed aggiornare Darwin, con Mendel.

L'abiogenesi, con l'evoluzione darwiniana, c'entra una sega. Come i cavoli a merenda. L'abiogenesi, quella si', e' argomento altamente speculativo e complesso, se vogliamo "misterioso" (ma io personalmenre odio, questa parola in questi contesti); l'evoluzione darwiniana e' provata da fantastiliardi di fantastilioni di prove. Che solo chi studia su wikipedia e facebook, puo' permettersi di ignorare. Mettere evoluzione darwiniana e abiogenesi nello stesso brodo, nella stessa insalata, di parole, che tu fai, sperando che la (effettiva) "misteriosita' " dell'abigebesi, convinca sofisticamente l'interlocutore, anche della (presunta) misteriosita' dell'evoluzione (che misteriosa non e', perche' spiegata, per grandi linee, dalla scienza attuale) e' indicativo del tuo livello.

Poi, io ho detto che il finalismo della vita, consiste, banalmente, nella sua sopravvivenza e autoperpetuazione. Come faccia tale finalismo a "preesistere" alla vita, e' , appunto quello che tu, se contanta assurdita' affermi, dovresti spiegare. E non puoi. E' come dire che la cavallinita', preesiste al cavallo. Siamo appunto, in Platone. Solo che lui appunto, aveva un concetto di finalismo, e di etica, non certo riconducibile alla mera sopravvivenza.

La sopravvivenza non e' un fine in senso assoluto. Significa solo che, dato il realizzarsi di un certo caso, siamo vincolati alla catena logico causale che permette a quel dato caso di verificarsi.

Dato che sappiamo che a un dado e' uscito 6, siamo vincolati alle traiettorie e alle condizioni di lancio che portano quel dado a posarsi proprio con la faccia del 6 piu' in alto ed esposta al nostro sguardo. Non tutte le traiettorie sono valide; da cui il finalismo del sopravvivere, che non e' un finalismo del bene morale, e' un finalismo a posteriori, del rendere ragione, del presente, una volta accettato, e accertato, il presente.

Insomma, e' un caso se siamo, ma, una volta appurato che siamo, allora, ne consegue possiamo essere solo sopravvivendo ed essendo sopravvissuti.

Come questo finalismo possa preesistere alla vita, cioe' al presente che spiega e deve spiegare, e' quello che dovresti spiegare tu, che certe bizzarrie hai sostenuto. 

Ma non puoi. Il finalismo del mero "rendere ragione", del presente, (al dado e' uscito 6, la vita sulla terra c'e', prendiamone atto, e vediamo senza pregiudizi come e perche', sia uscito 6 e non un altro numero)  proprio per definizione non preesiste al presente. 

E allora ti devi inventare un, ben piu' nobile, finalismo dell' "intelligenza", nel senso del bene morale, della "perfezione" e dintorni. Devi tornate, ma pienamente, a Platone. Oppure, devi tacere, perche' "non se ne sa niente".

Tornare alla schepsi.

Ma qui permettimi di dire che sei tu, che non ne sai niente. Su certo argomenti, nel 2000, pure la schepsi, e' fuori tempo massimo.

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 12:55:58 PMSecondo me c'è nel tuo discorso un difetto logico che non riesco bene a individuare. Ci provo.
Se una classificazione risulta essere così utile da apparirci ''infallibile'', ciò non toglie che essa sia arbitraria.
Infatti l'essere arbitraria non esclude che possa apparirci cosi utile a dominare conoscitivamente la complessità degli esseri viventi come nessun altra convenzione riesca a fare.
Questo significherebbe solo che anche gli strumenti concettuali che usiamo per incrementare la nostra conoscenza sono in libera competizione fra loro, e fra essi ''vince'' quella che meglio si adatta al ''nostro ambiente intellettivo''.
A dimostrazione di ciò avviene che quando ''l'ambiente intellettivo cambia'' cioè quando noi evolviamo, o meglio trasmutiamo, cambiamo, adattandoli, anche gli strumenti concettuali che usiamo, come si evince dalla storia della filosofia.

No: le specie esistono, nella maggior parte dei casi, in base al numero cromosomico e alla possibilita' di dare prole fertile.

Sono una realta', non una convenzione semantica.

Le puoi chiamare specie, species (specie in inglese), Pippo, Mario, Schiribizzi o non le puoi nominare per niente, sempre quella roba la' sono.

A me i postmodernismi gratuiti per cui il linguaggio in quanto fenomeno umano verrebbe prima della realta', e la definirebbe, non piacciono.

Io sono aristotelico e modernista, per me la realta' viene prima del linguaggio. Ed essa, lo definisce. Eccome, se lo definisce.

La semantica di base e' quella per cui il linguaggio e' funzionale alla sopravvivenza, cosa che, se ci rifletto bene, mi dimostra ancora di piu' che il linguaggio non e', e non puo' essere arbitrario.

Neanche mentre facciamo arte, o tanto piu' scienza.

In linea puramente teorica, noi uomini possiamo ben chiamare, e soprattutto pensare, con un'unica parola i muri e i non muri, ma questo non sarebbe intelligente, perche' ci andremmo a sbattere contro la maggior parte delle volte.

La materia solida, proprio come il passato, e' quel che resiste alla volonta'.

Mediamente, a forza di capocciate, sopravviveranno, e trasmetteranno ai posteri il loro patrimonio, tanto genetico, quanto culturale, solo quelli, tra i molti e vari uomini, che dicono muro al muro, e aria all'aria.

E gli altri? Quelli del mur-aria come parola unica?  Attualmente, tutti pazzi, afasici, "infanti" o morti. Spettri, nell'aria.

Specie alla specie, non specie alla non specie. Perche' accoppiarsi dionisiacamente per errori e tentativi con tutti gli animali della foresta al fine di fare un figlioletto e consolarsi dell'inevitabilita' della morte, per l'uomo primordiale, puo' forse al limite essere anche divertente, come attivita', ma obbiettivamente e' pericoloso, e ci si perde tempo, tempo che non tutti, e non indefinitamente possono permettersi di perdere.

Il mondo come rappresentazione, diceva quello.

Rappresentazione di cosa?

Della volonta'.

Volonta' di cosa?

Volonta' di vivere.

Che arbitraria, oltre certi limiti non puo' proprio essere.

Citazione di: iano il 09 Luglio 2024, 10:29:49 AMSe noi siamo convinti che le specie esistano di per sè, in modo indipendente dagli individui, non essendo di questi un epifenomeno, ci illudiamo solo di aver superato il problema delle razze umane, avendo dimostrato che non esistono.
Per risolvere il problema in modo definitivo occorre un ulteriore passaggio, dimostrare che non esistono le specie, e che in generale non esistono tutte quelle categorie ''con  cui classifichiamo'' tutti gli esseri viventi, se non in modo convenzionale, essendo appunto noi ad attuare queste classificazioni, al fine di ''dominare conoscitivamente'' la complessità degli individui.
Le specie cioè sono semplificazioni che ci permettono di descrivere gli esseri viventi, evitandoci di doverli descrivere uno per uno.
Ma come avviene per ogni descrizione della realtà, e nella misura in cui non abbiamo coscienza delle semplificazione che facciamo, succede di poter confondere la realtà con le sue descrizioni, come se queste descrizioni fossero assolute , come se non fossimo noi a farle, ma che invece a noi si presentassero come evidenti realtà, per quanto lacunose, e che noi resti in prima persona solo il compito di colmare queste lacune.

Se le specie invece nascono da una convenzione, apparirà allora quanto questa convenzione si sia dimostrata utile e significativa , se attraverso l'evoluzione di queste specie convenzionali, possiamo indirettamente dimostrare che gli individui si evolvano, cosa che per via diretta è impossibile da dimostrare.

Le specie, sono i raggruppamenti di individui che, accoppiandosi tra di loro, danno prole fertile.

Se dopo un buon numero di accoppiamenti due individui animali in eta' fertile e senza altri problemi non danno prole, o danno prole sterile (mulo, ligre, tigrone, eccetera), non sono della stessa specie.

Il famoso metodo panico/emiprico di classificazione non soggettiva e non arbitraria quasi infallibile della specie del: "fai sesso, e lo saprai".

In modo tutt'altro che arbitrario, le specie sono identificate anche dall'avere lo stesso numero di cromosomi.

Discendere dalla scimmie, o essere "cugini" delle scimmie, non sono due cose che si escludano tra di loro. Anzi, proprio come le parentele ordinarie, si implicano. Sono esistite (in passato) scimmie da cui noi umani discendiamo direttamente; ad oggi, per puro caso, cioe' senza che questo abbia alcuna valenza epistemica, o epistemologica, esistono sulla terra (solo) scimmie di cui noialtri "siamo meri cugini" cioe' da cui non discendiamo. Quelle da cui discendiamo/discenderemmo, invece, sono attualmente estinte. Per molti altri animali, invece, non succede cosi', cioe' si puo' dimostrare, che essi abbiano progenitori evolutivi diretti attualmente esistenti. Molti altri ancora, invece no, sono nella nostra stessa condizione, con progenitori diretti (solo) estinti.

Proprio come l'essere orfani, o l'essere con i genitori ancora in vita. Puo' capitare che alcune persone che incontriamo lungo la strada, ben siano in una certa, tra queste due, condizioni, altre in un'altra, senza che questo abbia secondo il senso comune implicazioni aliene, o animistico ilozoistiche, o sovrannaturali.

Solo una pervicace superstizione, puo' far pensare che il progenitore diretto dell'uomo, non si trovi non perche' esso sia estinto, ma perche' l'uomo, deriva da un complotto alieno, o da un colpo di bacchetta magica di creazione divina, o al limite anche da una tendenza mistica della materia alla coscienza.

Alcuni, tra gli uomini, devono ancora svegliarsi... e accettare, non gia', solo "la scienza ufficiale", ma, piu' fatidicamente ed evoluzionisticamente: la realta'.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 17:28:33 PMCerto, è vero, ma quello che affermo è che entrambe, la teoria evoluzionistica e l'ipotesi, che si cerca di trasformare in teoria, della generazione spontanea della vita dalla materia organica inerte, hanno la stessa matrice ideologica, che è quella riassunta dal "postulato di oggettività" di Monod da cui deriva la convinzione che siano le uniche ipotesi o teorie possibili. E il punto debole, e insieme il motore propulsore, è lo stesso per entrambe le teorie (chiamiamole così): l'idea che la materia possa auto-organizzarsi in maniera altamente complessa e finalizzata, fino a dar origine a fenomeni come la coscienza degli esseri viventi, senza nessun'altra risorsa che le forze scoperte e formalizzate dalla scienza fisica. E che questa non sia soltanto un'ipotesi, ma l'unica possibilità, in ossequio al postulato di oggettività, per cui è solo questione di tempo e prima o poi si riuscirà a dimostrare l'origine "spontanea" della vita, mentre quella dell'evoluzione sarebbe già ampiamente dimostrata.
Chiarito che so bene che origine della vita e evoluzionismo sono cose diverse, preciso che la mia allusione al "brodo primordiale", una teoria che oggi è stata, si dice, superata, ma che ancora viene spesso citata, era generica, la mia critica non è rivolta contro una o l'altra teoria sull'origine della vita, ma sulla fede che prima o poi si dimostrerà che l'origine "spontanea" (ossia guidata solo dalle forze conosciute dalla fisica) verrà dimostrata perché è l'unica plausibile, altrimenti si cade nel dominio del "soprannaturale", idea che considero una sciocchezza, dal momento che qualunque cosa possa esistere non può che essere naturale. Ovviamente è possibile che nuove scoperte inducano a cambiare idea su cosa sia "naturale". Ma più ancora che su questa antiscientifica fede, la critica è rivolta all'aperta e violenta ostilità di parte del mondo scientifico nei confronti di teorie che non accettino la filosofia (perché di filosofia si tratta e non di scienza) del postulato di oggettività.
Vedo che fai molta fatica a capire quale siano i punti della teoria darwiniana che considero inattendibili. Non è un problema tuo, l'ho sempre riscontrato tutte le volte che ne ho discusso, credo che faccia parte della temperie scientifica che circonda questo tema. C'è questa tendenza irragionevole a ragionare su evoluzione si, evoluzione no, esattamente come per i vaccini: hai obiezioni di qualche tipo su qualche vaccino o sull'opportunità di fare quanti più vaccini possibile al maggior numero di persone possibile? Sei un "no-vax" che nega l'utilità dei vaccini tout-court. Il "vantaggio" di queste rozze semplificazioni è evidente: eviti di discutere i dettagli (che sono la cosa essenziale) e rigetti in partenza qualunque critica bollandola come "antiscientifica".

O forse detto che nego l'evoluzione? O che nego la cosa del tutto ovvia che se ci sono individui più adatti all'ambiente avranno maggiori possibilità di sopravvivere e di trasmettere i loro geni e quindi le loro "vantaggiose" caratteristiche fino a caratterizzare interi gruppi, più o meno numerosi, di individui? Ho forse negato le somiglianze genetiche e morfologiche che fanno pensare a una comune origine della vita? No, non l'ho fatto, ma tu me lo attribuisci lo stesso senza riflettere. Una distrazione, o piuttosto una compulsione, significativa e "ambientale", comune al tenore generale di questo tipo di discussioni.

Non nego affatto che il meccanismo delle mutazioni genetiche all'interno della stessa specie dia luogo a fenomeni di adattamento come quello che menzioni, e neppure che tale meccanismo possa dar luogo a mutamenti che portano a specie molto simili ma non identiche (come possono essere cavalli e zebre) o a razze differenti entro la stessa specie. E certamente il meccanismo in questione influisce sull'evoluzione. Ma da questo a considerarlo il motore dell'evoluzione ce ne passa.

Come ho inutilmente ripetuto più e più volte, quello che metto fortemente in dubbio è:

• Il carattere casuale delle mutazioni, che sarebbero degli errori di duplicazione. Ipotesi arbitraria e non provata. Anche qui, non sto dicendo che non sono possibili errori di duplicazione che in quanto tali possiamo considerare casuali. Le malformazioni genetiche sono un buon motivo per pensarlo. Ma gli errori, come anche aspetti lasciati al caso sono caratteristiche di tutte le azioni finalistiche che conosciamo. Resta il fatto che sono elementi non certo essenziali, "epifenomeni", per usare un termine caro ai riduzionisti. A me sembra assai più ragionevole pensare che le mutazioni siano finalizzate ma soggette a errori e che magari alcune mutazioni siano lasciate, anche volutamente, al caso (tutte cose riscontrabili nelle opere umane finalizzate), ma che i processi evolutivi nel loro insieme siano l'esecuzione di un programma ben preciso. Del resto il DNA ha tutta l'aria di essere un supporto fisico di un programma (che può essere pensato come appartenente a un programma più vasto) del tutto simile a quelli che fanno funzionare un computer.
• Che senza un intervento intelligente sia possibile formare sistemi altamente organizzati e così perfettamente coordinati e funzionanti come quelli degli esseri viventi o come i congegni costruiti dall'uomo. Questa mi sembra un'idea completamente campata in aria. Non dico che sia impossibile in assoluto (me lo impedisce la mia natura di agnostico radicale), ma non è certo un'ipotesi probabile, non essendo sostenuta né dall'esperienza né da processi razionali coerenti.

Come tutti i sostenitori del disegno intelligente hai le idee confuse...

Il tuo ragionamento si basa sulla fallacia dell'uomo di paglia; nel senso che la scienza non sostiene affatto che non esista in assoluto un sovrannaturale naturale, (esclude semmai solo il sovrannaturale "teistico", o "puro", come ipotesi di lavoro, fatto salvo comunque il diritto di ogni singolo scienziato di credere in un dio); sostiene solo che in mancanza di tale evidenza, di un sovrannaturale naturale, dobbiamo lavorare con le evidenze che abbiamo. Adeguandoci all'ipotesi di un molto piu' modesto:

sovranaturale/naturale.

In mancanza di meglio.

In altre parole, uno scieziato non puo' smettere, di lavorare, qui e ora, imputando le cause del reale alle leggi fisiche conosciute, solo perche' in futuro (forse) se ne scopriranno delle altre.
Ecco gia' spiegato perche' la teoria dell'evoluzione va tanto per la maggiore, senza implicare corruzioni e complotti: perche' essa e' quella che piu' si adatta alle evidenze che abbiamo, senza implicare spiegazioni non-evidenti  .

Come ad esempio fanno i sostenitori del disegno intelligente.

Antiscientifico e' inventarsi una legge fisica sconosciuta per spiegare quello che gia' si spiega abbastanza bene con quelle conosciute. Antiscientifico... e ridondante... sono due termini che vanno quasi sempre a braccetto. Se vuoi essere scienziato, non devi inventarti ad ogni angolo l'ignoto, per quello che si spiega (gia') abbastanza bene anche solo col noto.

Poi veniamo al tuo secondo grande errore: non aver compreso come funziona il meccanismo delle mutazioni "casuali" e inputare questa tua (personale) incomprensione a un difetto della teoria.

Le mutazioni "effettive" che in qualche punto dello spazio o del tempo avvengono, sono molte (ma molte!) di piu' di quelle "osservabili", cioe' di quelle che persistono, e perdurano, nello spazio e nel tempo, e giungono fino ai nostri occhi e alla nostra possibilita' di osservazione, perche' dalla natura "selezionate".

Per arrivare a, mettiamo, dieci mutazioni adattive, (che allungano il collo della giraffa, e le permettono cosi' di raggiungere bene le foglie) ci vogliono, mettiamo dieci milioni di mutazioni non adattive (che allungano i peli, i denti, colorano di verde gli occhi, fanno venire il tumore alla sfortunata giraffa che ne e' portatrice eccetera). Tu, a posteriori, vedi le dieci mutazioni adattive. Cioe' vedi le giraffe col collo lungo. Non vedi, le dieci milioni di mutazioni inutili, i cui singoli animali portatori hanno avuto svantaggi, o condizioni neutre, di non/vantaggio. Non le vedi, perche' esse, sono perdurate nel tempo e atrraverso il tempo troppo poco, e tu, che sei un osservatore a posteriori, che giunge milioni di anni dopo tali mutazioni, non hai potuto vederle.

Le giraffe coi denti lunghi, coi peli lunghi, con gli occhi verdi e con la predisposizione al tumore, sono tutte morte (prima di riuscire a riprodursi in buon numero) lungo la strada. L'intelligenza, e il finalismo, derivano da un insieme molto piu' grande di sussulti caotoci, non intelligenti e non finalistici. L'ordine, puo' ben derivare dal caos, se il caos, rispetto all'ordine, e' immansamente piu' vario, immensamente piu' numeroso, immensamente piu' grande. 

Vincolati come siamo al punto di vista, derivato, e infinitesimale, dell'ordine, il caos, e' per noi molto difficile da vedere, soprattutto retrospettivamente, ma cio' non vuol dire che esso non ci sia, che non produca effetti.

E, come terzo punto, naturalmente, bisogna affrontare il tema del nichilismo.

Quelli che oggi, nel 2024, ancora, si oppongono alla teoria dell'evoluzione naturale, consciamente o inconsciamente, lo fanno perche' non sopportano, e non digeriscono, il nichilismo che c'e' alla base di questa teoria. Siamo soli, al mondo, e senza nessuno scopo (predefinito) se non eventualmente quelli che abbiamo la forza di darci da noi stessi (volonta' di potenza). Viviamo per niente e soffriamo, per niente. La situazione, e' addirittuara comica, perche' si accusa l'evoluzione di essere non-finalistica.

Non finalistica??? Ma davvero???

Falso naturalmente: un finalismo alla base c'e', dell'evoluzione stessa, grosso come una casa, ed e' quello dei geni, portati dai viventi, di sopravvivere a tutti i costi. In un certi senso, l'evoluzione in se', e' molto piu' finalistica, del piu' finalistico, dei disegni "intelligenti" (illusori).

Solo che noi, in quanto uomini portatori di illusioni, non vogliamo sopravvivere, ma vogliamo vivere, e intendo con cio'  vivere "bene", entro certi canoni etici, eudaimonistici ed estetici. Vogliamo la vita buona, bella e piacevole; e odiamo l'evoluzione come pensiero e come concetto, perche' essa non e' come noi, e' portatrice di un finalismo che valorizza la sopravvivenza "bruta" , e "qualsiasi", e non la "nobile" (eticizzata e metafisicizzata) vita.
E la calunniamo addirittura, questa benedetta evoluzione, dicendo che essa non ha alcun finalismo (ce l'ha, invece, solo che e' un finalismo che non ci piace); e dopo averla calunniata, ci inventiamo un finalismo migliore, quello del (presunto) disegno intelligente.

Quando basterebbe accettare che la natura ci mette la "sopravvivenza", e la "vita", in quanto significazione della sopravvivenza, dobbiamo mettercela noi. E le due cose, non sono certo in contrasto.

La vita, la vita impulsiva e vegetativa del nostro corpo intendo, e' gia' di per se' disposta, a soffrire per vivere. Se noi (invece) non lo siamo, il problema e' nostro. Adattarci, e' la prossima tappa, dell'evoluzione. Che puo' ben prevedere la nostra, umana e antropide, scomparsa, in quanto variazione inutile.

Inoltre, la domanda e' malformulata, perche' il punto C e' la distanza minima tra il punto a A e il punto B non sempre, ma, se e solo se A e B distano tra di loro un punto; cioe' se coincidono.

Una risposta a un quesito matematico o geometrico, e' esatta solo se e' vera sempre. 

La risposta: "il punto C" 

e' vera solo in un singolo caso molto particolare, quindi non e' esatta.

In questo caso, io posso immagginare migliaia di casi possibili, cioe' di posizioni nello spazio dei punti A e B, per cui la risposta: "il punto C", e' falsa. Inutile che vi faccia il disegno, ci arrivate da soli.

Quindi, la risposta esatta e':

"Il segmento che unisce i due punti."

L'unica vera (quasi) sempre, cioe' vera per ogni superficie piana (comunque falsa per le superfici curve).

La riduzione del segmento a un singolo punto C e' nient'altro che un caso limite, del segmento e della risposta al quesito indicante il segmento, per altro di interesse limitato.

In altre parole, la formulazione contiene una petitio principi, cioe' si da' per scontato che A e B distino tra loro C, e si vuole sentirsi dire, dall'interlocutore: C.
Non si considera che si potrebbe essere in uno degli infiniti altri casi possibili bel piano, in cui A e B non distano tra di loro C manco per niente.

Citazione di: anthonyi il 04 Luglio 2024, 16:55:51 PML'ho già detto, niko, il tuo conflitto non é con me, é con la realtà. In ucraina non c'é stato un colpo di stato, tutti gli atti sono stati certificati dalla Corte suprema ucraina come legittimi. Il parlamento ucraino aveva il diritto di destituire yanukovich e lo ha fatto, con una maggioranza bulgara.
Quanto alla "feccia", evidentemente così tu consideri il popolo che manifesta pacificamente, i miei complimenti per lo spirito democratico, e che non ha alcun  interesse a compiere atti di violenza contro i poliziotti.
Questo interesse, semmai, c'è l'avevano gli sgherri del tuo pupillo, che potevano usare questi atti di violenza per giustificare una azione violenta contro la folla, azione che poi c'é stata.
Naturalmente sono d'accordo con te sulla folla di euro maidan infiltrata da agenti stranieri, agenti russi.

Che belli i posapiano, se un manifestante comunista brucia un cassonetto per fare una barricata egli e' il male assoluto, se un manifestante fascista brucia (piu' di) un ministero e un palazzo governativo (nel corso di una fase golpista) manifesta pacificamente.

Come si dice: disobbedienza civile.

Purche' sia pagata, in dollari civili. 

E benedetta, dai giornalisti e dal papa.

Ma come si fa, a non volervi bene.

La realta' pero', lasciatela stare.

Citazione di: anthonyi il 04 Luglio 2024, 14:34:57 PMAspettare le elezioni é quello che hanno fatto gli ucraini, solo che poi qualcuno ha deciso di impedire la loro europeizzazione invadendoli.
Sei forte niko, dici di non essere disposto a giustificare la violenza, ma continui a giustificare la violenza del tuo pupillo Putin.
Come quella esercitata ad Odessa quando un gruppo di agitatori pagati da lui andò con le armi pensando di minacciare la folla che manifestava per liberare l'Ucraina dal dominio russo. Questi agitatori non si aspettavano che la folla avrebbe reagito, e poi é successo quello che é successo, resta il fatto che i primi a tirar fuori le armi sono stati loro, gli scagnozzi di Putin.
Tu parli di "indipendenza" per il donbass, ma dimentichi che i territori occupati Putin li ha già annessi, e ha nominato lui coloro che li governano, e deporta coloro che non si mostrano abbastanza servili al nuovo padrone, mentre quelli servili li costringe a fare da "carne da cannone" nella guerra contro l'Ucraina.
Per quanto dura la situazione nei paesi dove le forze USA sono intervenute, non é così terribile come nel donbass ucraino per colpa della guerra di putin, e comunque si tratta di luoghi che comunque vivevano condizioni difficili già prima.
Niko, il tuo contrasto non é con me o con inverno, é con la realtà?

Non hanno aspettato le elezioni, hanno fatto casino, violenza, piazze violente, deficieti che si sentono autorizzati ad assaltare ed incendiare ministeri in nome del fmi e del capitalismo euroatlantico, in poche parole: feccia.
Dopo la proposta di Yanukovich di elezioni anticipate e riconciliazione nazionale, non accettata dai facinorosi, e' andato in scena l'ultimo atto, del colpo di stato.
Poi cinque mesi di dittatura, e poi (parvenza di) elezioni, in un clima ormai radicalizzato ed ingestibile, in cui il contrasto che attraversava il paese da principlamente politico, che era, era gia' diventato, principalmente, etnico.

E insomma Inverno e' libero di dire: conflitto intergenerazionale.

Io sono libero di dire: feccia.

Paramilitarismo, ultranazionalismo, criminalita' comune, guerriglieri da stadio e simili amenita'.

Questa e' la tua cara "folla che marciava per liberare l'ucraina dal dominio russo."

Troppo poco la polizia (del governo leggittimo) gli ha sparato addosso.

E comunque in almeno una occasione la feccia nazionalista ha risposta al fuoco, o piu' probabilmente l'ha iniziato, in maniera troppo organizzata da far pensare ad una rivoluzione "spontanea".

Spontanea un cavolo, quando si cecchinano i poliziotti da centinaia di metri di distanza. Spontanea nel senso di infiltrata da agenti stranieri.
Il manifestante generazionale arrabbiato con la molotv in mano al limite me lo immaggino pure, quello col fucile da cecchino, un po' meno.

Scusate eh, se ho poca immagginazione.

Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2024, 11:38:59 AMAnche Vietnam, Afghanistan e tanti altri conflitti, alcuni non vissuti ma sui cui oggi mi posizionerei contro la forza aggredente, fatta esclusione della Jugoslavia. Non contro la forza che ha "aggredito" con patti pubblici ed internazionali, ma quella che ha mandato I tanks e sta in terra non sua a fare cose che non dovrebbe fare, annettere un altro stato o meglio "aderirlo". Io sono rimasto coerente, sei tu che ripentendo le ragioni russe giustifichi questa guerra, ripeti punti del discorso di invasione di Putin, così come altri tempo addietro giustificavano  l'aggressione per "difendersi" da armi di distruzione di massa.  Dopo due anni di conflitto Putin è così impaurito della NATO che ha mandato tutto il suo esercito in Ucraina mentre raddoppiava il confine di terra con la NATO. Se non avesse le nukes i polacchi da soli in una settimana sarebbero dentro al Cremlino da quanto è sguarnita la sua capitale da una possible invasione NATO. D'altro canto Putin ha ripetuto più volte che è stata la "gonna corta" della Polonia ad iniziare la seconda Guerra Mondiale, da uno che ragiona così prendi lezioni di storia mi raccomando.

Io non giustifico ne' guerre ne' colpi di stato (violenti) europeisti.

L'ideale europeo non merita un colpo di stato e poi una successiva guerra per essere affermato in fretta, e' un ideale (cravattaro) abbastanza mediocre da meritare che, anche i suoi piu' fanatici, generazionalmente arrabbiati e giovinetti sostenitori, aspettino le successive elezioni, se le cose non vanno come loro sperano. E concedano l'indipendenza a chi, per ragioni etniche e non solo, proprio non li sopporta.

E il bello, e' che e' specificamente questo, di me che vi fa rosicare.

Il mio non essere disposto ad esercitare e giustificare violenza in nome della decadenza, degli interessi cravattari globalisti e della mediocrita'.

Mentre gli antifascisti di Odessa cadevano dalle finestre in mondovisione e perfino il papa, taceva.

E allora, come Fantozzi lo scrivero' sul cielo:

"Se sei europeista in un paese ex sovietico, aspetta le prossime elezioni e non rompere i coglioni."

Firmato: Rag. Niko Fantozzi.

Citazione di: anthonyi il 04 Luglio 2024, 03:23:35 AMChi compie crimini é giusto che paghi, ma nello specifico Qual'é il rapporto con la realtà di quello che dici?
Quali sono i protettorati americani ed europei nei luoghi di cui parli?
In Afghanistan gli USA sono andati via dopo quella che in parte é stata un'operazione umanitaria di aiuto ai tanti disperati che sono in quel luogo infestato da tagliagole da sempre.
In Yugoslavia abbiamo avuto bombardamenti, su mandato ONU, atti ad evitare che possa compiersi l'ennesimo genoc idio.
In Libia i bombardamenti hanno solo evitato che potesse compiersi un eccidio nei confronti della città di misurata.
Per l'iraq mi sembra di capire tu abbia qualche simpatia per saddam hussein, un criminale che ha ucciso milioni di persone, soprattutto curde, e lo aveva fatto anche con le armi chimiche.
Anche considerando il peso della guerra in Iraq, e quella che é stata la tragedia temporanea dell'ISIS, che non era certo responsabilità dell'occidente, non mi sembra che gli iracheni oggi stiano peggio.

Dovunque siamo passati, abbiamo portato fame, devastazione, insicurezza, attentati sulle strade per anni anche a guerra "finita" e recrudescenza dell'integralismo islamico; perfino in kossovo. Condizioni che hanno portano centinaia di miliaia di persone ad emigrare.

A volte la formula e' stata invasione diretta (irak) altre volte solo bombardamenti dall'alto da parte dell'aviazione dei "buoni" (del film) ed eserciti di scagnozzi locali a fare il lavoro sporco sul terreno (uck in kossovo, alleanza del nord in afganistan)... ma il risultato e' sempre stato il disastro per il popolo "liberato".

Il neoliberismo gia' non funziona qui, figuriamoci esportato a chi non lo vuole con una guerra di invasione palese, o con una mascherata (ridicolmente) da insurrezione interna appoggiata dagli aereoplanini e dai missilotti dei buoni.

Uck, alleanza del nord, soldatini zelenskyani... e poi la destra populista e nazionalista odierna sarebbe una alternativa alla nato... si' buonanotte... adesso ce li becchiamo in tutto l'occidente per almeno cinque anni e lo vediamo, che alternativa alla nato che sono... i fascisti/pacifisti, i folletti e gli elefanti blu... ma in quante bambinate siamo disposti a credere...

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2024, 21:10:18 PMNessuno ha annesso niente, si tratta comunque sempre di interventi non espansionistici, spesso motivati dall'esigenza di punire e/o bloccare veri criminali.
Ammetto che il romantico obiettivo di portare la democrazia sia stato una delusione, per la democrazia servono processi di crescita dei popoli che durano tanto, ma credo che sia valsa comunque la pena di tentare.

Protettorati americani ed europei dove prima vi erano stati indipendenti non e' espansionismo?

Saddam e Gheddafi erano tanto peggiori dei tagliagole, della fame e delle guerre tra bande che ci sono adesso al loro posto?

Valeva la pena di tentare?

Per chi?

Per chi bene o male sotto il dittatore un piatto a cena e un tetto sulla testa ce l'aveva, e adesso invece e' costretto ad emigrare in massa per non farsi ammazzare nelle guerre tra bande che imperversano nel suo paese dopo il passaggio dei "liberatori" e per non morir di fame?

Guarda che prima o poi dovremo rispondere, di tutte le nefandezze che abbiamo compiuto in giro per il mondo, non sono gratis.

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2024, 18:27:04 PMNon mi risulta che nessuno di questi stati abbia mai fatto domanda, e non credo abbiano i titoli per poter essere accettati. Il club delle meraviglie é molto esigente nei confronti di coloro che vogliono aderire, hanno rifiutato per anni anche l'Ucraina, e addirittura anche la tua amata Russia.

No infatti non l'hanno fatta la domanda, sono stati direttamente annessi al regno del Bene e della Democrazia a suon di bombe in testa.

E di decapitazione e impiccaggione dei cattivi.

Ma quando lo facciamo noi, si chiama, appunto, esportazione di Democrazia, non guerra.

Citazione di: InVerno il 03 Luglio 2024, 11:54:11 AMMa se ho dettoTutti gli stati cercano di espandere la propria "sfera di influenza", anche l'Italia, sei mai stata dall'altro lato dell'Adriatico? Metà delle attività commerciali hanno una connessione con l'Italia, è un rapporto di commercio, diplomazia, scambi, e sicuramente per peso ci sono subordinati in una possibile dissonanza di interessi. Questo è imperialismo? No, questo è marxismo, che vede il mondo come una club sadomaso. Imperialismo è un termine ad accezione negativa perchè intende che sia "imposto" ad altri, ma tutte le istituzioni occidentali sono ad adesione volontaria e con voto parlamentare, chi ha dovuto usare i tank mi spiace è molto chiaro, e continuare a far finta che sia la stessa cosa è la vera ipocrisia.

Tranquillo che l'abbiamo vista tutti, l'adesione volontaria di paesi terzi un tempo indipendenti al club delle meraviglie occidentali ad esempio in irak, in jugoslavia, in libia, in afganisran...

Il sadomaso dici, ma almeno quello, dovrebbe essere consensuale...

Che schifo, che vergogna...