Citazione di: Donalduck il 20 Maggio 2018, 09:52:02 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Maggio 2018, 17:11:11 PMQual è la differenza tra il tuo prendere atto che negli esseri viventi ci sono tutti i segni di un progetto e il mio prendere atto che nella conformazione delle mucche ci sono tutti i segni di una loro chiarissima finalizzazione alla mungitura da parte dell'uomo?

Ci sarebbe casomai da chiedersi cosa mai abbiano in comune questi due "prendere atto".

Il primo è appunto una constatazione: vedo degli esseri dotati di finalità, dotati di organi e di strutture che hanno una finalità e coordinati tra loro in maniera da convergere verso precisi obiettivi. Come ho gia rilevato in un altro intervento:  "Che la finalità negli organismi viventi esista e sia quantomeno la sopravvivenza non lo mette in dubbio nessuno, biologi compresi. Monod ne Il caso e la necessità ne parla diffusamente (la chiama teleonomia)." Il problema dei biologi è spiegare come la finalità possa nascere dalla non-finalità (in Monod è posto in maniera molto chiara), ossia da quello che fumosamente chiamano "caso", e in questo falliscono miseramente, senza peraltro che la loro fede che "un bel giorno" si arrivi a qualche spiegazione convincente ne risulti scalfita. L'evoluzionismo non è altro che un tentativo di dare una parvenza di plusibilità a questa tesi, ma, come rilevato, fa acqua da tutte le parti.

Comprendo che si respinga l'evoluzionismo darwiniano, che non si accettino le spiegazioni date, ma le contestazioni poste in questo forum rivelano una scarsa conoscenza della teoria che si respinge. Almeno un testo divulgativo, come "L'orologio cieco" di Dawkins, andrebbe letto per capire il significato e il ruolo del caso in biologia e per evitare di riproporre in continuazione la deformante rappresentazione dell'evoluzione darwiniana basata sul puro caso, una sciocchezza madornale. 
Il libro di Monod tratta del caso e della necessità, dell'invarianza del codice genetico e della sua varianza, come Darwin tratta del caso e della selezione naturale. In breve non c'è il solo caso, c'è anche la selezione. Selezione significa che il sistema non vivente e vivente nel suo complesso, l'ambiente, sceglie, ha delle preferenze, prende delle direzioni, si determina. 

Il caso, nella sintesi neodarwiniana, perché Darwin non conosceva la genetica, che ha ulteriormente corroborato, rafforzato la sua teoria, significa che le mutazioni del codice genetico alla base dello sviluppo delle variazioni dell'organismo vivente non sono preordinate ad un determinato sviluppo biologico dell'organismo: in parole povere e banali il gene non conosce il risultato della sua mutazione e ciò vale anche per un eventuale progettista. Inoltre le mutazioni del codice genetico non funzionano certamente come il gioco della lotteria, non sono disposizioni con ripetizione aleatorie di elementi, disposizioni che hanno uguale probabilità e non avvengono per caso, ci sono specifici mutageni come le radiazioni solari o altre sostanze chimiche. Inoltre applicare schemi probabilistici all'innovazione, all'incertezza, all'evoluzione quindi, non ha senso, è un esercizio fuorviante, contraddittorio, perché essa, l'innovazione, l'incertezza, l'evoluzione rompe proprio lo schema probabilistico, non c'è uno schema. 

Gli organismi più semplici, virus o batteri, e i vegetali non hanno alcuna finalità di sopravvivenza, dato che non hanno alcuna  coscienza. La volontà dell'uomo che aspira all'immortalità contrasta con la sua morte. Perché gli organismi  viventi si rompono come le cose? 
L'occhio ha la finalità di vedere, ma la miopia, la cataratta o la daltonia, in generale le malattie, quale finalità di sopravvivenza hanno? L'aborto  spontaneo della donna, il 20-25% dei casi, quale finalità di sopravvivenza ha per il feto o per la donna?

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Maggio 2018, 21:56:41 PM
Dire sono d'accordo con questo o in disaccordo con quell'altro non aiuta se non dici i motivi. Un forum dovrebbe servire a riflettere, portare avanti confronti, comunicare, presentare contenuti, argomentare, più che a semplici alzate di mano su chi è d'accordo su una cosa e chi su un'altra.

Giusta osservazione, ma dovrei portare la riflessioni a livelli di complessità a cui non sono capace di giungere, anche perché sono inafferrabili, irraggiungibili.
Alla fine si prende una determinazione, una tesi provvisoria, che non ha bisogno di alcuna argomentazione, che comunque a sua volta necessiterebbe di altra argomentazione in una spirale senza fine.

I sistemi evolvono, l'ordine attraverso il disordine passa ad un nuovo ordine. I sistemi sono auto organizzati, non c'è il controllo, possibilità di controllo del sistema di una parte dello stesso, la parte si adatta. Per questo motivo niente e nessuno può garantire il sistema politico democratico. 

La mia previsione è che purtroppo il sistema politico democratico durerà poco. In Occidente ci sono chiari segnali che vanno in direzione contraria, la storia mi sembra simile a quella che ha dato origine al nazifascismo. Il prossimo governo Lega-5 Stelle in Italia costituisce un ulteriore bivio verso la dissoluzione del sistema democratico, con la rottura degli schemi economici e politici che hanno ordinato finora il sistema. Dal crollo dell'economia in Italia ed in Europa conseguirà il crollo dei sistemi politici democratici. 

Rispondo a stefano: la democrazia stessa, il voto a maggioranza, le campagne elettorali, i partiti, sono elementi ritualizzati di un processo conflittuale, in cui l'odio e la violenza sono incanalati in forme non distruttive. Fissare le regole del conflitto, porre dei limiti al conflitto accettati tra le parti è il modo generale di ritualizzarlo.

Sono d'accordo che il sistema democratico sia meglio delle sue alternative, ma ritengo che nessuno, niente possa dare garanzie sulla sua stabilità e durata.

Va considerato che il sistema democratico è vigente in una minoranza di stati da pochi secoli.

Non ritengo utile alcun esame di idoneità politica, mentre sono d'accordo che nella scuola, la cui possibilità di accesso sia assicurata a tutti, ci sia la materia del diritto costituzionale, ovviamente insegnato in forme adatte all'età degli studenti.

Il tentativo di escludere la forza, la violenza, aggiungo l'odio, dalle relazioni sociali, umane, mi appare una bella utopia: lo stesso stato democratico si avvale di questi mezzi.
Mi accontenterei di cambiare le espressioni dell'odio, della violenza, della forza, in forme ritualizzate meno distruttive.

Citazione di: bluemax il 16 Maggio 2018, 10:18:27 AM
Continuo dicendo che nel fiorentino ho conosciuto una ragazza marocchina (molto carina) [A parte il fatto la pretesa di conversione alla sua religione che non accetto] e sue amicizie.
Incuriosito sono entrato in contatto con la loro cultura. Ho conosciuto amichE, amici, parenti, fratelli e sorelle.
Beh... in poche parole il loro RUOLO di donna è PRETESO da questa cultura e non come molti dicono IMPOSTO. Il velo la donna lo vuole portare.
Per le ragazze l' UOMO non deve essere un "finocchietto occidentale" (parole loro )
[PS. Nel fiorentino finocchio identifica un omosessuale o effemminato]

Il problema non è se la donna vuole portare il velo, il problema nasce se la donna non lo vuole portare.
Il problema non è se la donna vuole un maschio dominante, il problema nasce se la donna non vuole un maschio dominante.
Spero che sia chiara la differenza. Sulla base di questa differenza amo la mia civiltà, cultura Occidentale "femminilizzata" o "effeminata" rispetto alle altre culture.

Citazione di: InVerno il 16 Maggio 2018, 10:16:25 AM

Citazione di: Jacopus il 15 Maggio 2018, 22:57:19 PMChe agli uomini dia fastidio perché così devono pensare anche loro a rammendare la camicia, o preparare il pasto o cambiare il pannolino, mi sembra questo davvero stupido e degno di un paese culturalmente arretrato, come del resto in parte ancora siamo.

A me invece questo ricorda la bufala del secolo (sulle donne) ovvero che badare all'ecosistema familiare ("focolare") e curarsi dei propri cari ("rammendare la calza") sia attività deprecabile in confronto al modello di donna in tailleur in volo su Taipei per comprare dei bond.. Bellissima storia che ha raddoppiato la forza lavoro, buttato i bambini negli asili, i vecchi negli ospizi, e depredato le famiglie del proprio senso, oltre che aver precarizzato economicamente. Non è una questione di genere, come dimostrano i "mammi" (perchè i papà virtuosi devono essere chiamati mammi?) dei paesi nordici in grande crescita, che lasciano la sfavillante carriera alla compagna, e decidono di crescere i figli, ritenendola attività maggiormente degna. In attesa che anche le donne facciano la loro sbornia di potere e tornino coi piedi per terra, alle cose che contano davvero..

Raddoppiare la forza lavoro, l'istituzione degli asili e delle case di riposo, sono, secondo me, fatti positivi e non negativi. Significa fare affidamento sulla comunità e non sulla famiglia, più o meno allargata. La precarizzazione, al contrario, è il risultato di politiche basate sull'individuo o sulla famiglia.

A me sembra ovvio, naturale, che le differenze biologiche sessuali producano differenze economiche e sociali.
Mi sembra altrettanto ovvio che la riduzione delle differenze economiche e sociali passi attraverso una politica e un diritto che tratti in modo differente le due (?) principali classi sessuali: per ridurre la discriminazione di origine biologica devo discriminare, nel senso di trattare diversamente, i sessi in campo economico e sociale. Paradossale ma inevitabile.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2018, 13:42:06 PM

• innanzitutto che sia possibile, senza presupporre l'intervento di fattori del tutto sconosciuti alla scienza, che a partire da materia inorganica si possa formare qualcosa di internamente organizzato, funzionalmente autonomo (relativamente) e già in qualche modo finalizzato (alla sopravvivenza dell'individuo e della specie) Questo sarebbe il punto 2, ma in realtà senza questo presupposto, perde senso anche il voler dimostrare l'"automatismo" dell'evoluzione, ossia la non necessità di presupporre fattori sconosciuti
• In secondo luogo che sia possibile (sempre solo con l'azione di forze cieche), a partire da organismi unicellulari che si formino organismi multicellulari con un grado di complessità e organizzazione di un ordine ancora superiore, ossia "comunità di cellule" che sono ben altro che semplici aggregazioni, ma appunto hanno meccanismi di interazione e coordinazione estremamente complessi e coordinati e finalità ancora più precise e dirette in maniera estremamanete precisa non solo alla sopravvivenza dell'individuo e della specie, ma a tutta una serie di obiettivi specifici legati in maniera più o meno indiretta a tali fini principali.
• In terzo luogo che, anche ammettendo tali possibilità, variazioni genetiche casuali insieme alla "selezione naturale" possano giustificare il passaggio da una specie all'altra, con caratteristiche notevolmente diverse, come da rettile a uccello

   
La mia tesi è che è del tutto impossibile dimostrare tali possibilità, e che si tratta solo di una fantasia slegata da qualunque dato esperienziale o da qualunque elaborazione razionale di tali dati.

Se la finalità esiste, a giudicare dai fatti, i viventi, come individui e come specie, sono finalizzati alla morte e non alla vita.
Nel caso della specie umana circa un 25% dei feti viene abortito spontaneamente, uno scarto molto elevato.

La stupidità è una modalità di relazione.
Se l'uomo fosse normalmente stupido non sopravviverebbe a lungo, sia come individuo che come specie.

Anche la genialità è una modalità di relazione.
Se la genialità fosse la caratteristica singolare di un uomo, non comprensibile o trasmissibile ai normali, allora il genio sarebbe incompreso dai contemporanei, non sarebbe riconosciuto come tale. Non mi risultano casi simili nella storia, esclusi alcuni artisti.

La differenza maggiore rispetto al passato è la maggiore interdipendenza socio economica degli uomini attuali. Inoltre una buona parte della popolazione attuale è occupata principalmente in attività intellettuali. I rapidi progressi in campo scientifico, tecnologico, sociale degli ultimi secoli conseguenti a ciò non avvalorano la tesi della decadenza intellettuale, culturale.
Il pluralismo, la varietà culturale mi sembra invece un indicatore positivo.

Secondo me  il titolo di questo argomento è più pessimista (o assurdo) delle mie riflessioni. Oltretutto è offensivo verso il Presidente della Repubblica Mattarella, che apprezzo. Avrei preferito mille volte il suo governo politico di tecnici rispetto a quello che si prospetta con Lega e 5 Stelle.

Aggiungo ad ulteriore riflessione che il partito dell'onesta e della legalità è il principale creatore di disonesta e illegalità in una spirale senza fondo.

Noto che  i giornalisti del Fatto Quotidiano, i cavalieri della legalità, dopo avere combattuto Berlusconi  e sponsorizzato acriticamente i grillini, sono in evidente stato confusionale visto il prevedibile prossimo governo Lega-5 Stelle e che Berlusconi e la mafia sono solo un alibi buono per prendere le distanze.

Siccome la Lega è alleata di Forza Italia, il cui leader è Berlusconi, e siccome i grillini stanno cercando un accordo di governo con la Lega, seguendo la logica del tuo ragionamento dovrei concludere che la Lega è mafiosa, i grillini sono prossimi a diventarlo e il prossimo governo sarà un governo della mafia.
Per me la dinamica sociale e politica è molto più complessa, a partire dal rapporto tra leader e seguaci e tra legalità e illlegalità.

Non sono io ad attribuire diritti di esistenza e di condizionamento alla mafie, semmai è proprio la legge che le riconosce, sia pur per contrastarle.
Le mafie esistono in Italia e nel resto del mondo. Se le mafie esistono in Italia significa che i cittadini siciliani, calabresi, campani, italiani hanno stabilmente rapporti, relazioni con le mafie che ne permettono la loro esistenza. 
Siccome non vedo conflitti, tensioni, scontri con le mafie, significa che si è raggiunto un equilibrio, una convivenza.

Se guardo ai programmi della Lega e dei grillini o delle altre forza politiche, tranne i radicali, non trovo nulla di nuovo e interessante in merito, non mi sembra che il problema delle mafie sia al centro dello loro preoccupazioni e programmi. Devo dedurre che sono tutti mafiosi?

Trovo sbagliata questa logica politica.

Berlusconi non è potente perché è mafioso e fare patti o accordi con la mafia non significa essere mafioso. Le leggi italiane sulla giustizia e sulla criminalità sono il risultato di un accordo con la mafia. La mafia dal dopoguerra in poi ha sempre condizionato la politica italiana. Andreotti è stato l'incarnazione di questo accordo.

Gli elettori, i militanti, i simpatizzanti, i rappresentanti politici, i leader di Forza Italia non sono mafiosi nella loro stragrande maggioranza e hanno lo stesso diritto degli altri cittadini e delle altre forze politiche di contare in Italia.

I mafiosi, come tutte le organizzazioni, si adattano. Fra breve i mafiosi andranno cercati in altri partiti, Lega e 5 Stelle tra i primi candidati, Berlusconi è ormai bollito.

Attendiamo fiduciosi la risolutiva discesa in piazza del pifferaio Roberto Gervaso che farà tornare l'ordine nella scuola italiana.

La peggior retorica del giornalista tuttologo, che scrive di cose di cui evidentemente sa poco o nulla.

Il bullismo è una modalità di comportamento, non è una tara, un difetto.
Non vedo come si possa eliminare una modalità di comportamento che ha basi biologiche e sociali. Piuttosto andrebbe studiato e compreso.
La reazione al bullismo è già prevista da codici penali e amministrativi,  non considero valide ed utili ulteriori sanzioni verso il bullismo. L'ulteriore disciplina, autoritarismo non è la risposta che condivido, esaspera i conflitti, facendo leva proprio sulla forza e sulla violenza che si vuole contrastare. Ordine e disciplina vanno bene come obiettivi per personalità autoritarie, rigide. Il loro campione di insegnante è ben rappresentato dal protagonista del film Class Enemy di Bicek.
Ricordo nuovamente che i giovani sono la parte più debole e fragile della società, certamente i meno responsabili del suo ordine.
Sinceramente sono più preoccupato del bullismo dell'autorità che del bullismo dei giovani verso l'autorità.
La mia risposta al bullismo l'ho già indicata: la partecipazione di insegnanti, studenti e genitori al sistema scolastico, che cerchi di migliorare l'istituzione nella sua normalità e quotidianità, puntando soprattutto sull'educazione e sulla conoscenza. Non ritengo che il bullismo sia il problema principale per la scuola italiana. Ad esempio il sovraffollamento delle classi è un problema più grave e serio.

Sulla libertà di stampa condivido le osservazioni di stefano.

Dissento sul fatto che il bullismo sia una tara da eliminare, eliminazione che considero un obiettivo inattuabile e perciò sbagliato.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM
Mentre per Darwin si è trattato di una bellissima intuizione durante un viaggio di lavoro. Il resto lo hanno fatto gli altri.

Gli altri però hanno pure fatto cose peggiori... perchè quando si parte solo da intuizioni e no da un lavoro effettivamente scientifico si creano i presupposti per altre opinioni vicine alle intuizioni (di intuizione in intuizione) cosi è nato il razzismo, cosi è nato il nazzismo, Hitler, la seconda guerra mondiale e l'olocausto.

Prima di Darwin il razzismo e lo sterminio dei popoli non c'erano? 
Le intuizioni di Einstein sono invece alla base della creazione della bomba termonucleare, alla quale parteciparono fattivamente numerosissimi fisici di entrambe le parti in conflitto.