**  scritto da Sariputra:

CitazioneCome agire dopo aver dubitato?

Certamente è essenziale il come agire, ma lo diventa maggiormente, siccome l'agire è la conseguenza del discernimento, quando realizziamo il mistero dell'inevitabilità dell'agire etico/morale nell'uomo.

Comunque si agisca eticamente dopo l'imprescindibile dubbio non è il fine, ma il come e il senso del dubbio fondamentale: che l'agire, lo scegliere, il decidersi, lo schierarsi, è ineludibile, quasi come se fosse predestinato ontologicamente.

CitazioneSembra facile dire: "Ho una fede che guida il mio agire", spesso però le scelte concrete costringono ad interpretare e calare quella particolare fede nel contesto storico e culturale in cui viviamo.

Sarà pure, ma oggettivamente non incontro differenze tra chi preferiva farsi ammazzare per il proprio ideale al tempo egiziano e chi lo sperimenta oggi. O tra l'Imperatore o un re delle passate epoche e gli attuali capi di governo. La fede nel o contro il mors tua vita mea è sempre contemporanea e presente.

CitazioneSe, per es., per un uomo del medioevo era pacifico ritenere che, dopo l'adulterio e il divorzio, non ci si poteva più comunicare, anzi si era automaticamente fuori dalla chiesa, oggigiorno , anche per l'uomo di "fede" le cose son cambiate ( con inevitabile polemiche e contraddizioni, come stiamo leggendo, sulla pastorale della famiglia...).

Non è cambiato un bel niente, giacché il fatto che dichiarassero fuori dalla Chiesa delle persone già non era più Vangelo, quindi era una pseudo-scomunica. Ieri come oggi. Ieri c'era l'inquisizione, ancora prima e peggio ancora i parabolani, da cui la Chiesa ha preso le distanze e ha chiesto perdono per i peccati commessi in nome di Dio, e l'esempio di Santa Giovanna d'Arco è emblematico per far comprendere a chi, affranto e contrito sinceramente nei riguardi di nostro Signore, si sentisse dire di non poter frequentare la Parrocchia, che non è evangelico quel comportamento clericale. Di non perdere la fede, la pazienza e la speranza (che sono sempre le stesse fiducie in ogni tempo), specialmente se offesi o calunniati proprio da chi in Chiesa altro non è che un cattolico da salotto o del 6- (cit. P. Francesco).

L'uomo divorziato del medioevo, anche se scomunicato, in cuor suo ha vissuto e sperimentato, come in ogni epoca, l'abbraccio misericordioso del figliol prodigo, ovviamente, sempre e solamente se pentito e confessato.

CitazionePossiamo dire che, sia che sia basata su una fede religiosa oppure su una fede personale, la vita ci costringe a dubitare e relativizza tutto.

 Sì, ma quel che appare relativo della nostra scelta agli occhi degli altri, per noi, nella maggior parte di risposta al dubbio, è oggettivo. E' questa la meravigliosa bellezza.
L'esempio pratico è nella politica: si cerca di denigrare alcune realtà oggettive relativizzandole come populiste. La relativizzazione non è la verità, ma è la verità a smascherare l'ipocrisia e l'invidia celatesi in essa.

CitazioneE' possibile esistere senza condizionamenti esterni?

Penso 50/50 con quelli interni. L'unità nelle diversità.

CitazioneChe spazio di libertà d'agire possiamo trovare allora all'interno del dubbio e dell'incertezza e quale metro di valutazione possiamo usare, per essere più vicini al tentativo di realizzare il nostro ben-essere?

Lo spazio di libertà è infinita, dal momento che possiamo anche eliminarci, quindi scommettere che così non avremo più il tarlo angosciante del dubbio o della sofferenza. Per il metro di valutazione è imprescindibile il modello, l'esempio il guru a cui facciamo riferimento.

CitazioneUn metodo ragionevole potrebbe essere quello di agire in maniera di cagionare il minor dolore ( mal-essere) possibile a se stessi e a chi ci circonda.

Sì, ma più essenziale è come agiamo, anzi re-agiamo, quando il dolore è cagionato da altri o dal "fato". Lì c'è da riflettere sul nostro comportamento, interiore ed esteriore.

@Inverno

Dicevo io che c'era l'inghippo!!  

Tu stai confondendo (infatti il Vangelo crea confusione se letto senza la luce della fede ma con quella di un led o del sole   ) il giudizio inteso come critica o sentenza verso qualcuno o qualcosa, con il discernimento decisionale.
Io, tu e chiunque altro, possiamo e soprattutto dobbiamo, in funzione di quei meravigliosi passi evangelici che hai riportato, sforzarci di non giudicare il prossimo (si condanna il peccato e non il peccatore - cit P. Francesco); ma sia tu che io, come chiunque altro, non possiamo, neanche se lo volessimo sognare, sospendere il giudizio, inteso come ritenere reale, reputare assurdamente probabile, credere che sia la verità assoluta, su quale sia il fondamento che ha generato il Big Bang.
Poiché da quella valutazione personale, che pensiamo sia anche oggettiva, quindi estensibile a tutti gli essere umani, anche se senza prove, deriva il chi siamo e cosa aneliamo essere.

E aggiungo, ribadendo, che il motivo di tutto ciò è semplicissimo: se l'uomo potesse astenersi dallo schierarsi con, contro o neutralmente, nei confronti del Cristo Gesù, sarebbe esente, logicamente, da un eventuale giudizio (questa volta divino, definitivo ed eterno) di Dio.

**  scritto da InVerno:

CitazioneComunque mi ritengo soddisfatto dal dialogo, negli ultimi tre post hai affermato
- Che con la logica da te usata, qualsiasi cosa può avere un "esistenza" anche un computer e gli unicorni
- Che l'ipotesi di un Dio creatore è assurda, e proprio per questo ci credi
- Che ti "schieri" principalmente per avere una carta in più da giocare con San Pietro
A che serve discutere oltre?

- a Dio tutto è permesso.
- ogni ipotesi attinente all'inizio del Tutto è assurda, per le mie esperienze io credo (per adesso) ed esisto in quella di una mente generatrice del Tutto.
- lo schierarsi non è facoltativo (non decidiamo noi di nascere ed esistere), solo il decidere con chi o con cosa.


Serve per riflettere, per comprendere, per credere! 

P.S. = potresti, se non è troppo il chiedere, anche fare copia e incolla di uno/due esempi di sospensione del giudizio nel NT, per io comprendere al meglio ciò che proponi. Gracias!!     

**  scritto da Inverno:

CitazionePerchè "per forza bisogna schierarsi?" ma chi l'ha detto? Le virtù della sospensione del giudizio sono tratteggiate anche nella Bibbia, in maniera chiara fin dai dieci comandamenti originali. Non è forse sospensione di giudizio, evitare di nominare\raffigurare Dio?

Te la canti e te la suoni.      
Pura utopia opportunistica.
Nella Bibbia, e soprattutto nel Vangelo, non esiste la sospensione del giudizio, o con o contro, o sì o no, e qui non ci sono allegorie o interpretazioni personali, l'unica alternativa è l'indifferenza, ma questa poi, infine, è la peggiore:  Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca. --

Il per forza bisogna schierarsi implica la possibile eventualità di essere giudicati dal supposto Dio, ecco chi l'ha detto. E si può ben denotare nelle nostre reciproche posizioni prese nei vari forum.

Gli ebrei evitano di nominare YHWH (Dio), infatti viene scritto Adonai (Signore), proprio in virtù di un rispetto/timore tale da non poterlo neppure nominare, oltre a fatto che YHWH è talmente inconcepibile che non può essere ridotto a un termine per spiegarlo.

CitazioneSe c'è un tramonto estremamente bello, ciò che lo rovina di più sono due stronzi seduti su una panchina che giudicano quanto sia bello rispetto ai propri gusti. E ho proprio paura che in questo caso, i due stronzi siamo io e te. La differenza perlomeno apparente, è che pare che io me ne renda conto e tu no.

No, non è un giudizio di gusto, ma di fede. Per te il bello del tramonto è felicità, ma la felicità è serenità per un momento, per un giorno, per una settimana.  Niente a che vedere con la gioia che concede pace per sempre, anche durante l'uragano.
   

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneUna volta che hai chiarito che non hai interesse a tener conto della logica, né di punti di vista differenti da quelli della tua fede, sarà molto più facile intenderci.

Perché tu puoi tener conto della logica prima della fede sull'ontologia cristiana?
Non è che io non tengo conto della logica è che essa è, in principio, inefficiente, impotente, innanzi a quesito sull'esistenza o meno di Dio. La logica, o per meglio dire, la ragione d fede entra in gioco in un secondo momento, ma né tu né io possiamo spiegare o tenere in conto con la logica cosa è l'amore o ciò che percepiamo amando o sentendoci davvero amati.
Quindi non è che con sotterfugi capziosi riesci a svincolarti dal fulcro del dubbio sempre esistente. Se tu pensi che con la logica puoi credere o meno in Dio prima che con l'utilizzo obbligatorio della fede, sarà molto più facile intenderci.

CitazioneAnzi, a questo punto credo di poter affermare, senza esitazione, che sono pienamente d'accordo con tutto ciò che hai detto finora e con tutto ciò che dirai in futuro.

Non puoi altrimenti per logica, ma solo per fede.     

**  scritto da InVerno:

CitazioneNon sostituisci un bel niente, è un parallelo assurdo,

Perché, che l'evoluzione o la creazione siano avvenute grazia al caso o a Dio cosa sono paralleli sensati?
Sei tu che non accetti che è assurdo ciò che credi per fede mentre esisti in virtù di quell'assurdo.
Io lo so che è assurdo pensare che l'Universo sia stato creato da Dio o sia divenuto per coincidenza, ma nel frattempo è inevitabile il dover far quadrato (volenti o nolenti finché esistiamo) a una delle due possibilità (o a qualsiasi altra che si voglia inserire ma sempre per assurdo).

CitazioneUn computer per quanto ne so non ha esistenza..

Esatto, questo già e meno contraddittorio. Tu non sai al 100% che il computer non ha o non avrà una propria esistenza. Lo stesso passa col genere umano, non sappiamo al 100% se si è generato per fortuna o per volere.
Quindi come proseguiamo visto che dobbiamo inevitabilmente scegliere e decidere moralmente o eticamente? Con e per la fede, quindi senza logica, ma per assurdo, con i paradossi.

CitazionePeraltro se vuoi puoi cambiare tranquillamente esempio. Se tutti qui sul forum facessimo un torneo di testa o croce, inevatibilmente alla fine ci sarebbe un vincitore.Potresti affermare che questa persona ha vinto per intelletto? No. Potresti affermare che questa persona ha vinto per coincidenza? No. Potresti affermare che l'intero torneo era pilotato? No. Potresti predire il vincitore? No. Potresti escludere la vittoria di qualcuno? No. Evidentemente le cose sono un "tantino più complicate".

Certo che ci sarebbe, dacché per chi crede in Dio non esiste il caso, infatti negli Atti, il discepolo Mattia, viene scelto per testa o croce: Ne furono proposti due, Giuseppe detto Barsabba, che era soprannominato Giusto, e Mattia. [24]Allora essi pregarono dicendo: «Tu, Signore, che conosci il cuore di tutti, mostraci quale di questi due hai designato [25]a prendere il posto in questo ministero e apostolato che Giuda ha abbandonato per andarsene al posto da lui scelto». [26]Gettarono quindi le sorti su di loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.  --- sei tu che crederesti che sia solo per fortuna.
Quindi tutto ciò che hai e che sei non è per tuo merito, sei solo molto fortunato, quindi dovresti, per logica, accettare anche chi è disposto a qualsiasi schifezza per mutare la propria iella in fortuna, tanto non esiste il destino.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneÈ una logica che non funziona: dire che non esiste un cristiano senza gioia non equivale a dire che tutto il resto delle persone non hanno gioia:

Bravo, hai detto la cosa giusta: è una logica che non funziona!
Così come non funzione la logica di amare chi ci calunnia, di restituire 4 volte ciò che abbiamo tolto con l'inganno, di benedire chi ci maledice, di condividere la ricchezza guadagnata con le nostre qualità, di pregare per i tagliagole dell'Isis, di continuare a vivere anche dopo la Morte.

Esatto, senza Gesù non esiste gioia, nel senso pieno, largo, del sentimento; altrimenti se si potesse ottenere la Perfetta Letizia pure senza Gesù, perché si sarebbe lasciato crocifiggere da Pilato?
La verità, in particolar modo quella biblica/evangelica, è per scomodare le convinzioni delle persone, per infastidire i pregiudizi di chi ascolta, per interferire nell'abitudinaria viziosità interiore del genere umano.
La croce non è un piacere, intanto per il cristiano è un trono, quindi se è un trono è per un Re, e se è per un Re significa che da gioia e non tristezza a insediarsi sopra, vaglielo a spiegare con la logica che funziona sul pianeta Terra che la Croce è gioia, e senza Gioia tutto il resto è noia.

CitazionePer quanto riguarda l'affermazione "Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare", essa è possibile solo da un punto di vista interno.

Si chiama fede, gentile @Angelo Cannata, ciò che tu definisci il punto di vista interno.
E' logico, e questa sì che funziona, che affermare che il contrario della tristezza umana lo vive e sperimenta solo chi lascia il cuore aperto a Gesù, ossia, un cristiano autentico, un santo per capirci, è possibile solo in virtù della fede, tramandataci e trapassataci dagli Apostoli, quindi anche da Papa Francesco.

Ed è sempre logico che per la tua fede personale queste mie affermazioni non corrispondano alla verità, ma l'esperienza e il guardarsi francamente intorno, a volte fanno la differenza.

**  scritto da InVerno:

CitazioneUn computer "conosce la matematica" ? No, non la conosce, non ha intelletto, non ha una forma mentis, nulla.
Eppure opera in maniere che sono tangibili dalla tua intelligenza, e lo fa anche milioni di volte meglio di te che ti credi "intelligente".
Sei forse pronto a sottoscrivere che un computer opera per coincidenze? E' una teoria che devo dire sarebbe a dir poco eccitante esplorare.

Il computer è un prodotto concreto e in continuo processo "generato" dall'uomo, dal suo intelletto, non si è fatto per coincidenza, quindi l'importante è che ciò che da vita al computer, la matematica, la conosca il suo ingegnere.
Quindi approfittando del tuo esempio, sostituisci la matematica fonte e culmine dell'esistenza per il computer, con l'amore nel genere umano, e l'ingegnere con Dio: gracias!!      

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneMi sembra che la mia domanda sia rimasta senza risposta: i link forniti non contengono alcuna affermazione di papa Francesco che sostenga che chi non è cattolico è una persona triste.

Quanto agli elementi per sostenere l'affermazione in sé, idem.

Se per te queste parole:  Di più: «Non esiste un cristiano senza gioia». Qualcuno potrebbe obbiettare: «Ma, Padre, io ne ho visti tanti!», intendendo dire con ciò che «non sono cristiani: dicono di esserlo, ma non lo sono, gli manca qualcosa». Ecco perché secondo il Papa «la carta di identità del cristiano è la gioia, la gioia del Vangelo, la gioia di essere stati eletti da Gesù, salvati da Gesù, rigenerati da Gesù; la gioia di quella speranza che Gesù ci aspetta». E anche «nelle croci e nelle sofferenze di questa vita», ha aggiunto, il cristiano vive quella gioia, esprimendola in un altro modo, ovvero con la «pace» che viene dalla «sicurezza che Gesù ci accompagna, è con noi». Il cristiano, infatti, vede «crescere questa gioia con la fiducia in Dio». Egli sa bene che «Dio lo ricorda, che Dio lo ama, che Dio lo accompagna, che Dio lo aspetta. E questa è la gioia». - oppure queste altre: Quando nelle nostre parrocchie, nelle nostre comunità, nelle nostre istituzioni troviamo gente che si dice cristiana e vuole essere cristiana ma è triste, qualcosa succede lì che non va. E dobbiamo aiutarli a trovare Gesù, a togliere quella tristezza, perché possa gioire del Vangelo, possa avere questa gioia che è propria del Vangelo". -  non ti soddisfano, mi dispiace, ma il messaggio è senza sotterfugi: la tristezza è sinonimo di senza Gesù, quindi se essere un credente cristiano (autentico) è essere nella Gioia, il contrario è essere tristi, infelici, malinconici, depressi.

Come mai? Quali sono gli elementi di questa tristezza? (e qui ribadisco il mio concetto) Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare.

**  scritto da InVerno:

CitazioneA me spetta solo l'onere di farti capire che non esiste il dualismo "coincidenza\intelligenza" dei tuoi aut-aut, non è che se qualcosa accade senza intelligenza
in automatico accada per coincidenza.

Sì, ma nel frattempo che incontri la prova certa che non sia per coincidenza ci credi, decidi e ti realizzi in funzione di essa, quindi questo è quanto basta alla fede.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIn base a quali elementi ti senti di affermare che chi non è cattolico è triste e infelice? E dove risulta che ciò sia stato affermato da papa Francesco?

https://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2016/documents/papa-francesco-cotidie_20160523_inno-alla-gioia.html

http://www.interris.it/2016/05/23/94547/cronache/papa/bergoglio-a-santa-marta-non-esiste-un-cristiano-senza-gioia.html

In base all'elemento che se Dio è amore senza Dio non c'è amore, e se non c'è amore: Alpitour?  ...no!  ...ayayayayayaiiiiiiiiiii   

CitazioneÈ un'affermazione pesante, sia perché è offensiva nei confronti di chi appartiene a religioni diverse da quella cattolica o è ateo, sia perché la attribuisci a papa Francesco.

«Dobbiamo essere consapevoli che la verità che cerchiamo di condividere non trae il suo valore dalla popolarità». (Papa Benedetto XVI messaggio per la 45 esima giornata delle comunicazioni sociali)

Parlare con parresìa e ascoltare con umiltà. (P. Francesco)


 La verità è necessaria per guarire le ferite. - (P. Francesco)

 "Se avessi continuato a ricevere soltanto consensi, avrei dovuto chiedermi se stessi veramente annunciando il Vangelo." - (Benedetto XVI)..

**  scritto da InVerno:

CitazioneDuc in Altum. Te lo ripeto, non sono io che voglio conoscere Dio con la logica ma chi lo porta nel campo della logica, tutti bravi a giocare a palla avvelenata con l'onere della prova, ma non sono io che asserisce che lo spirito santo è composto di 7 doni, sei tu che prendi un concetto trascendente e lo porti nel campo della logica (addirittura numerica), e visto che lo fai tu, l'onere della prova è tuo.

Benissimo, sono d'accordo, ma se così ragioni, tocca anche a te l'onere della prova che il Big bang sia avvenuto per coincidenza e che esiste, almeno, un solo essere umano che non freghi il prossimo in fila alla COOP.

**  scritto da baylham:

CitazioneSe bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Come a che serve, a discernere la cosa buona e giusta da quella inappropriata e fallace.

Per lo stesso motivo di chi conosce le conseguenze del fumo e continua a fumare ogni giorno: nessuno si salva da solo!!

**  scritto da InVerno:

CitazioneP.s. Noto con piacere che vengo etichettato d'ufficio "ateo", credo anche di capirele "allegorie" di "Maradona" e di "schierarsi al referendum" a che tipo di spiritualità si addicono? Metti l'etichetta, lui è nella squadra avversaria, io son Maradona, e mi schiero al referendum..gol! eh si è meglio stare lontani dalla logica, sopratutto applicata alla psiche, demonio quella!

Mi dispiace ma io non ti ho etichettato "a-teo", ho solo riportato l'affermazione di Zichichi per completo, anche se poi è inevitabile che chi decide di esistere ed essere senza Dio, non è con Dio.

Maradona era una sfumatura ricreativa (poiché sono d'accordo con P. Francesco quando sostiene che il contrario di un cattolico non è un a-teo, ma una persona triste, un cristiano infelice), mentre per il referendum colgo l'occasione (ogni circostanza è un'opportunità  ) da te presentatami per ribadire come non s'addice ad essa la spiritualità? Ogni scelta, pure quella politica, è un derivato del ciò che si crede sia l'origine del Tutto.

Infine, la logica applicata alla psiche non è un demonio, altrimenti Dio non avrebbe posto l'Intelletto e la Scienza tra i 7 doni dello Spirito Santo, quindi esistenti non per merito umano. Il problema è che l'amore non è possibile concepirlo per logica umana, e se Dio è amore, il demonio è incapricciarsi che si voglia conoscere e sperimentare Dio soltanto con la logica applicata alla psiche. 

**  scritto da InVerno:

CitazioneRiguardo a "senza Dio tutto è permesso", un mio amico in fila alle casse della coop una volta mi disse "Quando un Italiano è in fila alla cassa, se ha una possibilità di passare la fila perchè tutti si son voltati, la prenderebbe al volo. La presenza di un poliziotto che controlla tutto il percorso alle casse è utile solo se dentro di te hai davvero voglia di fregare gli altri, altrimenti, se come me aspetti il tuo turno e segui il tuo percorso, il poliziotto non è necessario, quasi non lo noti". Infatti, continuando a parlare di astronomia, chi più elegantemente si è sbarazzato del Dio personale non è nessuno che ha urlato "non esiste!" ma Laplace, che alla domanda di Napoleone "dov'è Dio nel tuo schema?" lui semplicemente rispose "mio primo console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi, i conti tornano anche senza". Sono dunque contento che alcune persone immaginino un poliziotto invisibile, perchè significa che guardando dentro se stessi, in assenza di un poliziotto, "tutto sarebbe permesso". Meglio il poliziotto.

Dio non è solo il poliziotto per chi vuole fregare gli altri (e pensa di farla franca), ma soprattutto per chi inganna sé stesso (pensando di farla franca due volte).


Infatti i conti di Laplace tornerebbero se potesse scagliare la famosa pietra, che persone molto più dignitose di lui, dovettero far rotolare al piso, dunque nell'apparenza monsieur Laplace non ha avuto bisogno di quella ipotesi, ma nel suo intimo, come tanti prima e dopo di lui, chissà che compromesso ha dovuto ovattare: una persona che non capisce il male che fa, di sicuro mente sul bene che prova.
Quindi, siccome nessuno è senza colpa, in pensieri, parole, opere e (la più importante e sempre meno presa in considerazione, giacché forse non finiamo all'inferno per quel che facciamo, ma per quel che potevamo e sapevamo di dover fare ma non l'abbiamo fatto) omissioni, forse non fregherai l'altro mentre sei in fila alla COOP, ma è inevitabile che qualcosa per cui dovresti costituirti esiste in te, anche se sei un poliziotto.