Citazione di: Alberto Knox il 19 Novembre 2024, 23:14:23 PM"... il vero valore di un essere umano si determina esaminando in quale misura e in che senso egli è giunto a liberarsi dell io. "

Si, ma si può vivere senza l'io? Io credo di no.
Quindi ti liberi dell'io, ma solo per ricostruirlo diversamente, acquisendo la coscienza della sua relatività.
E perchè mai poi questa operazione dovrebbe comportare l'acquisizione di un etica di livello superiore?
Ciò comporterà vedere la realtà con occhi nuovi, ma non sarà una visione superiore, ma solo diversa, acquisendo coscienza della relatività del modo in cui la realtà ci appare.
Se non il nuovo io, però la coscienza della sua relatività potrebbe comportare effettivamente un etica superiore.

Già intravedo folle di minolli e sarchiaponi che supplicano il nuovo Noè di prenderli con se.
Non vorrei che ci spacciassimo tutti per umane chimere  pur di poterci salvare.
Non so se riusciremo a salvarci dalla tragedia, ma salviamoci almeno da questa commedia.

Citazione di: Jacopus il 19 Novembre 2024, 07:04:38 AMQuello che è ancora difficile da capire è la capacità sempre più limitata da parte del mondo fisico di assorbire il nostro "consumo" del mondo. Leggi Serge Latouche su questo argomento. È molto istruttivo. Con questo concordo con te sul fatto che homo sapiens non è più natura, né naturans nè naturata.

Io proverei a vedere il bicchiere mezzo pieno, perchè se è maturale che organismi viventi siano causa di estinzione di massa, come è già avvenuto, la novità è che noi, in quanto causa di una nuova estinzione già in atto, per la prima volta siamo organismi viventi in grado di invertire la rotta.
Mi preoccupa però il fatto che questa inversione debba avvenire passando per una snaturalizzazione dell'uomo per le molte conseguenze negative aggiuntive che potrebbe avere questa assunzione, che vanno dalla più innocua alla più disastrosa.
Mi sembra infatti di intravedere già una storia che si ripete dove pochi uomini puri ''naturali'' si salvano dentro un arca di nuova concezione.
La scommessa è salvarsi tutti, da uomini qual siamo, come la natura, e non noi, ha deciso che fossimo, e se ci riusciremo questo sarà ancora da annoverare fra gli eventi naturali.
Ma qualcuno potrebbe obiettare che se tutto è natura allora nulla lo è, e questo è vero.
E' evidente che il termine ''natura'' nasce per distinguere la realtà in ciò che è natura da ciò che non lo è al fine di darne una descrizione, ma il pericolo è che qualcuno andando oltre la funzione del termine creda che la descrizione coincida con la realtà, traendone conseguenze potenzialmente disastrose e ipotesi complottiste messe in atto da uomini contronatura, nuova versione degli uomini empi.
Infatti quanti di questi uomini che lanciano l'allarme di una crescente innaturalità dell'uomo non stanno così' sottintendendo una autodichiarezazione di appartenenza a una élite umana eccezionalmente buona, chiamandosi fuori contraddittoriamente dalla naturale  umanità che vogliono denunciare, per cui se quella è naturalmente empia,  sarebbero loro ad essere innaturalmente buoni?

Nello specifico la compassione può essere definita come il comportamento che deriva dalla consapevolezza che qualunque sia la posizione in cui ci troviamo, quella di essere giudicanti o giudicati, le parti potrebbero essere state invertite, dipendendo ciò  solo da quel CASO dalla soggezione del quale non potremo mai del tutto liberarci.
Una società stabile e ordinata, retta da rigide leggi morali perfettamente rispettate, gode della immutabile salute di un cadavere, e realizza pienamente il nostro desiderio di eterna stabilità, perchè una società morta non morirà mai.

Dunque, se come pare , non sia evitabile usare questa presunzione giudicante e punitiva, ricordarsi che non esiste un etica superiore alla compassione, anche se non è scritto in nessuna costituzione, perchè è l'unica legge etica che vale sempre, e non cambia al naturale cambiamento dell'ambiente vitale, finché un umanità ci sarà.
La compassione è un assicurazione sui nostri errori di giudizio, anche se non  risarcirà del tutto dal danno che potremo provocare con le scelte che non possiamo comunque esimerci dal fare.

Se astraiamo dalla natura la coscienza, avremo un semplice agire per tentativi .
Se aggiungiamo la coscienza non cambia la sostanza, perchè si continuerà ad agire a caso, ma si eviterà tendenzialmente di ripetere ''errori'' già fatti. Si continuerà ad agire a caso perchè anche quando escludi da un dado alcune facce, sempre un dado rimane.
Parlare di errori inoltre è fuorviante, perchè ciò che può rivelarsi un errore in un contesto può risultare la cosa giusta quando il contesto cambia.
E' pur vero che tutte le società sembrano reggersi su un etica, per cui sembra logico pensare  che quando questa  venisse a decadere  le società crolleranno.
Però se un agire può considerarsi corretto in un contesto stabile, essendo in effetti solamente adeguato a quel contesto, è quando cambia il contesto che l'etica risulta inadeguata decadendo, laddove per etica si intenda il prevalere di un comportamento che si è mostrato essere adeguato in un contesto sociale relativamente stabile.
L'aspirazione ad un etica assoluta potrebbe essere quindi solo il contraltare di un desiderio di stabilità.
Quindi forse più che basarsi su un etica, è da uno stato sociale, inteso come un vivere comune dentro un ambiente relativamente stabile, che inevitabilmente sorgerà naturalmente un etica.
Cercare di mantenere quell'etica equivale a cercare di mantenere stabile un ambiente che però essendo naturale sarà comunque soggetto a cambiamenti.
Funzionale a questo tentativo è predicare un etica assoluta, per cui quando il contesto cambierà, piuttosto che ammettere che inadeguata sia ormai quell'etica,  si cercherà di raddrizzare la natura per adeguarla a quell'etica.
Allora se giusta si è giudicata l'etica in assoluto, e il mondo non sembra più corrispondervi, come se si fosse messo al contrario, si cercherà di raddrizzarlo dando la caccia all'untore, che di volta in volta si individuerà nello zingaro, nell'omosessuale, nel clandestino, secondo un copione che non cambia.
Se un etica assoluta veramente c'è sarebbe quella di mandare al macero questo copione, anche quando ciò non risultasse funzionale al mantenimento di uno stato sociale, ammettendo uno stato a quello superiore che l'umanità intera comprenda in tutta la sua ricca diversità, nessuno escluso.
Se poi ciò non fosse del tutto possibile, in subordine evitare ogni estremizzazione che un etica possa dettarci, per quanto a noi possa sembrare giusta, perchè non è dato a noi giudicare cosa sia in assoluto giusto e cosa sbagliato.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 18 Novembre 2024, 17:37:00 PMallora chiunque leggesse lo stesso libro dovrebbe giungere alle medesime conclusioni, relative al libro stesso: non mi pare che sia così.

Infatti non è così. Sarebbe così se esistessero davvero manuali di interpretazione decisivi.

Citazione di: misummi il 18 Novembre 2024, 11:24:36 AMSono d'accordo e, per sintetizzare il discorso, cito uno di voi:
"Tradotto, un detto meneghino, riferito al mercato delle vacche,  suona più o meno così: chi urla di più, la mucca è sua! Ecco Trump ha urlato di più e la Presidenza degli USA è sua. "

Ma se il detto vale oggi come valeva ieri, allora con esso non riusciamo a giustificare la ''strana'' novità. 

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Novembre 2024, 00:03:01 AMIo mi aspettavo piu un dialogo sul concetto di ordine in senso filosofico. Magari mi aspettavo che qualcuno venisse a dirmi che dopo tutto l'ordine potrebbe essere soggettivo, quindi che non esista un ordine "naturale". Insomma una costruzione filosofica. Mi accorgo però che qua di filosofia ce ne è ben poca. Non c'è alcuna voglia di costruire un percorso... nessuna voglia di fare filosofia.


 

Ma perchè tu ti aspetti da noi ciò di cui non ci dai esempio?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 18 Novembre 2024, 10:59:03 AMCome si vede, anche nel campo dei sogni ci sono diverse interpretazioni anche se poi, alla fine, l'interpretazione più precisa avviene da parte dell'autore del sogno che, tuttavia, deve avere gli strumenti per poter capire e interpretare correttamente ciò che sogna.  Io sto cercando proprio questi.

Se l'interpretazione abbisogna di strumenti, chiunque quegli strumenti userà potrà interpretare il sogno, ne più ne meno di chi lo ha fatto.
Perchè dunque chi lo ha fatto dovrebbe essere privilegiato nell'interpretarli?
In effetti, al netto degli strumenti usati, sono gli altri, in quanto meno emotivamente coinvolti, a poter interpretare i nostri sogni con maggior obiettività.
Noi siamo i meno adatti ad interpretare dunque i nostri sogni, specie se si considera che i sogni, come a me pare, ci dicano in genere per immagini ciò che a parole non vogliamo sentirci dire, per cui quando gli altri ci diranno quelle parole li giudicheremo poco adatti ad interpretarli.
Io poi non credo che vi siano strumenti per interpretare i sogni, perchè anche dove vi siano sogni ricorrenti questi sono più espressione della cultura del sognatore, che del suo inconscio personale. e l'inconscio si limita a ''parlarci'' per immagini nel linguaggio che conosciamo, e non dunque in un linguaggio universale che possa ridursi a un manuale di interpretazione.
In effetti io ho notato che quanto meglio conosco una persona tanto più immediata mi appare l'interpretazione dei suoi sogni, essendo a me evidente ciò che pure a lui sarebbe , se solo volesse vederlo.
Una cosa che ho notato dei miei sogni, anche se raramente mi succede, o raramente me ne rendo conto, è che un sogno può comprendere il ricordo di sogni passati, per cui anche se i sogni non si producono come le puntate di uno stesso sceneggiato, tuttavia a volte sembrano condividere una trama di fondo.

Errata corrige: di cui noi intendiamo sia fatta la realtà.
Il mio pensiero va oltre il pensiero Zen, credo, perchè che io pensi o non pensi io non sono.
Cioè la mia essenza non è l'essere se l'essere è il prodotto della mia osservazione, non potendo essere io il prodotto di me stesso.
L'essere è una costruzione come ci insegna il pensiero zen, che ci dimostra infatti come fare a decostruirlo. Ma non può essere decostruito chi decostruisce.
L'essenza della realtà non è dunque l'essere, ma l'essere è il modo in cui ci appare, e nella misura in cui questo modo non è univoco, ammette semplificazioni, e i filosofi che queste semplificazioni attuano rivestono perciò per me particolare interesse.

Ecco, sono riuscito forse a dire quel che volevo dire.

Citazione di: misummi il 18 Novembre 2024, 10:29:33 AMCartesio diceva :" Cogito, ergo sum", secondo te pensare significa essere?
Voglio dire, ci sono pensatori di ogni genere, nel passato e nel presente, che non sembra abbiano vissuto una vita basata sull 'essere.
Al contrario, sembra l'abbiano basata proprio sul pensare e il proporre il loro modo di pensare e i loro pensieri.
Probabilmente è questo ciò che Cartesio intende:
la certezza indubitabile che l'uomo ha del proprio esistere e essere è il fatto di poterlo pensare e rifletterci.
Potrei anche essere d'accordo, in parte, ma
limitatamente, per quanto riguarda  una parte di esseri umani e un certo modo di pensare ed essere.
Ad esempio, un buddhista Zen potrebbe dire: "Io non penso e sono"
Io dico volentieri:"Io non penso di essere quello che penso ma di essere quello che sono anche quando non penso!"

Dovendo scegliere ho scelto Cartesio per i motivi che  ho detto, ma non ciò non vuol dire che aderisca al pensiero di Cartesio, come in effetti non aderisco a quello di nessun altro filosofo, tanto da poter dire di essere anche meno cartesiano di te, o forse lo sono oltre Cartesio stesso. Dipende da come si voglia interpretare il ''cogito ergo sum'' anche oltre gli intenti di Cartesio.
Si potrebbe infatti interpretare come ''il mio essere è il prodotto di un pensiero'', e così a spanne lo interpreto io.
Più precisamente intendo che l'osservatore non può osservarsi, anche se tende a riferire a se parte di ciò che osserva.
L'osservatore è colui che produce l'essere e uno dei modi di produrlo è pensarlo, egli dunque in effetti non è se non può prodursi da solo.
La realtà è insondabile e l'osservatore ne è parte, ma il loro rapporto produce l'essere di cui non intendiamo sia fatta la realtà, compresi noi.

Dopo Berlusconi non sembra più tanto strano.
Ma le cause non sono da ricercare in America o in Italia in particolare, ma nel cresciuto potere della ''tecnologia'' di orientare i voti che declassa gli stati a succursali dei potenti di turno.
Su quale piattaforma iscriversi sta prendendo il posto di quale partito votare, ma perchè ciò si compia del tutto bisogna prendere coscienza del fatto che ciò non è indifferente alle nostre sorti.
Votare Berlusconi non è stata una scelta ''consapevole'' in Italia.
 La vera scelta inconsapevole di voto  è stata guardare canale 5.
La volontà di non farsi orientare non è sufficiente in presenza di meccanismi che possono automaticamente orientarci.
E se pure la coscienza di questi meccanismi automatici presenti in noi vi sia stata, non gli abbiamo dato il giusto peso.
Oggi abbiamo le prove di quali risultati ''strani'' possono produrre.
A questi risultati quindi nessuno deve sentirsi estraneo , perchè la storia siamo noi, anche a nostra insaputa.

Citazione di: misummi il 18 Novembre 2024, 09:50:05 AMSi, ma non mi hai detto chi è il tuo filosofo della scienza preferito!

L'ho detto, Cartesio, e ho detto anche il motivo.

Citazione di: misummi il 18 Novembre 2024, 08:39:46 AMPerché la scienza non può falsificare sempre e comunque.
Ci sono dei casi in cui un fenomeno sfugge a quel rigore.
Questo in molti campi della ricerca scientifica.

Ciao e benvenuto su questo forum.

Tutte quelle filosofie che riducono la complessità, senza aggiungerne di nuove, operazione in cui  Cartesio  mi sembra si produca in modo esemplare.
Popper comunque non è da meno, perchè se Cartesio riduce geometria e aritmetica a una cosa sola, Popper riduce una scienza che falsifica in una scienza falsificabile.