**  scritto da baylham:

CitazioneIn primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male.

E perché mai dovrebbe essere positivo visto che non c'è un'oggettività, sennò il caso nato dal caos. 
Come vedi, già ti sei messo al posto di Dio. 

CitazionePer me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda.

Quindi, ribadisco, perché non considerare una scelta buona e giudiziosa "la soluzione finale" hitleriana?
Dunque, morale della favola: io speriamo che me la cavo. Come la giri e la rigiri senza Dio esiste solo un'etica possibile oggettiva e, come tu ben dici, più che giustificata: mors tua vita mea! 

CitazioneIn secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. 

Esatto, la Bibbia, e soprattutto il Vangelo, è il manuale d'istruzioni dell'esistenza umana.
Senza essa, la normativa, in caso di dubbio, la definisce l'Io, quindi il diofaidate che sostituisce il Dio per tutti.

CitazioneAltri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno.  Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi. 

Il problema e la risposta (grazie a Dio) certamente che sono un'ontologia personale, ma la decisione, invece, ha un'incidenza collettiva, ossia, non solo danneggia il soggetto, ma la società, il prossimo.
Quindi, concepire la morale come qualcosa di solo individuale, senza concepire la probabilità che invece forse esista la possibilità di una morale oggettiva, significa sentirsi liberi facendo quel che pare e piace, anziché esserlo nel piacere di essere responsabile al proprio dovere.

**  scritto da baylham:

CitazioneTi anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata.

Senza Dio tutto è Lapo Elkann!     

**  scritto da baylham:

CitazioneLa scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia.

Ma non possono nulla  contro la realtà spirituale o metafisica in Essa contenuta. E questa è una dimensione fondamentale in ogni individuo per incontrare o rinnegare un senso compiuto all'esistenza, che non sia limitato al solo lavorare, fornicare e pagare le tasse.

CitazioneIl Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive.  Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. 

Quindi perché cercare di realizzare una società fac-simile del Paradiso quando è impossibile nei suoi fondamentali: il peccato non esiste, e tutto è permesso.

CitazioneSe l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici.

Il peccato originale è accaduto in Paradiso, ripeto, dimensione solo concepibile nelle percezioni interiori, quindi che non abbia relazione con il mondo empirico terrestre, è nel senso che noi non siamo nati immortali e perfetti.
Noi non possiamo sperimentare appieno il disobbedire a Dio, così come l'hanno vissuto Adamo ed Eva, nella stessa maniera di quando abbiamo, da piccoli, disobbedito e fatto arrabbiare i nostri genitori, che non per questo hanno cessato di amarci e d'indicarci la retta via.

CitazioneLa morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Io senza Dio neanche prenderei in considerazione un'eventuale funzione oggettiva della morale. A chi dovrebbe dar conto la mia coscienza?!?! Da domani in tanti venderebbero la madre per diventare il portaborse di De Luca. Come...?? Già la stragrande maggioranza del genere umano (specialmente in Italia!!) fa tutto ciò... ma, scusate, non era una madornale sciocchezza la formula "senza Dio tutto è permesso"?!?!

La morale senza Dio diviene la morale dell'uomo (quindi l'oggettività è inesistente), che a sua volta senza l'esistenza di Dio esiste per caso (quindi una cognizione cosciente della morale è solo un bip mentale, come un sogno, un miraggio, un'utopia), quindi perché dovremmo giudicare immorali Hitler, Nerone o Fidel? Perché far soffrire il prossimo non dovrebbe essere considerato, nell'immensità dell'Universo casuale, alla stessa valenza del calpestare un fiore o di schiacciare una formica?

**  scritto da InVerno:

CitazioneLa genesi (letterale) non parla di alcun Big Bang, parla di un mondo creato circa 6.000 anni fa, in 7 giorni, e insomma..

Benissimo, per te quindi è una menzogna, ma anche se la scienza ci spiega che il mondo si sia auto-creato grazie al Big Bang milioni e milioni di anni fa, non ci può fornire (purtroppo, o grazie a Dio) nessuna prova certa che non ci sia stata una mente, matematica, religiosa e filosofica, a dirigere il Tutto.
La scienza ti spiega il come è avvenuto il Big Bang, la Genesi il perché.


«Il Big-Bang, che oggi si considera l'origine del mondo, non contraddice l'intervento creatore divino ma lo esige. L'evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l'evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono». Lo ha affermato Papa Francesco in un discorso rivolto alla Pontificia Accademia delle Scienze (Avvenire, 27 ottobre).  

http://it.aleteia.org/2014/10/27/papa-francesco-la-creazione-e-il-big-bang-non-si-contraddicono/

**  scritto da InVerno:

CitazioneNon è ne la sua scelta, ne la sua ipotesi di verità, e non è vero che non ha prove. La genesi in senso letterale è falsa, punto.

Quindi possiamo dire con certezza "assoluta", visto la falsità letterale del libro della Genesi, che Dio non ha premuto l'interruttore del Big Bang? No.
Allora il punto è solo nella tua fede, mi dispiace.

CitazioneUn qualsiasi fossile è sufficiente, l'enorme varietà e quantità di fossili non è solo sufficiente, è strabordante

E' sufficiente a che? A decretare con "assoluta" certezza che l'Universo si è fatto per coincidenze? No.
Allora è una scusa strabordante solo per la tua etica.

CitazioneChe poi Gesù stesso prenda la Genesi per letteralmente vera (cosi sembra) e muoia in croce per assolvere un peccato originale allegorico,

Tratto da dizionario Hoepli:
ALLEGORIA: Figura retorica consistente nella rappresentazione di un concetto o un fatto attraverso simboli e immagini che rimandano a una realtà diversa da quella espressa letteralmente
Figurazione, disegno, quadro, statua e sim., che esprime un concetto astratto
---
Mi dispiace, essendo un'allegoria, la realtà del peccato originale biblico è diversa da quella espressa letteralmente, non ha relazione con il mondo empirico in cui noi esistiamo (Adamo ed Eva erano nell'Eden, non a Montecitorio o a Montecarlo). Da ciò deriva il fatto che ci si può sentire anche un essere libero dal peccato o senza colpe per quel che si fa, ma non possiamo liberarci dal fatto che se così decidiamo un diofaidate poi ce lo dobbiamo pur inventare.

CitazioneCosi' come sarà suo problema, giustificarsi davanti "al divino" quando gli chiederà "ma con che criterio di preciso hai deciso cosa era allegorico e cosa no? quello che ti faceva comodo?" Buona fortuna, se questa domanda vi dovesse essere mai rivolta.

Ah, ah, ah, sei un grande ...allora Dio esiste e giudica pure??!!!        Ma non sulla qualità della relazione con il creato e con le creature, unico e vero messaggio empirico incrollabile e sempre contemporaneo della Bibbia, ma sul criterio con il quale si decidevano le allegorie!!  Alleluia!!

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneChe cosa sia Cristianesimo e che cosa non lo sia è un problema di interpretazione. Karl Rahner aveva pensato di definire cristiani anche coloro che non lo sono, sostenendo che chi di fatto si comporta da cristiano può essere definito "cristiano anonimo".

Siamo passati dall'esprimere un sentimento d'amore, così come ha fatto chi è il cristianesimo: Gesù, a definire chi è il cristiano nel cristianesimo secondo un teologo. 

CitazionePotrebbe anche succedere che un giorno vedrò che Hitler sarà in paradiso e io all'inferno, una volta che, da un punto di vista di fede, solo Dio riesce a valutare adeguatamente ciò che davvero c'è nella coscienza di ogni uomo.

Certamente che solo Dio sa e può tutto, anche Hitler in Paradiso, ma il punto fondamentale non è questo, ma se Dio esiste, e se accetto con lealtà ad ammettere in chi o cosa credo quando per me Dio non esiste.

CitazioneProprio per questo il significato di qualsiasi parola sfugge a ogni tentativo di ingabbiarlo.

Meno quando diciamo o ci dicono io ti amo dal profondo del nostro cuore. Lì non ci sono più gabbie, ed è lì che tutti dobbiamo, inevitabilmente, scontrarci. 

**  scritto da baylham:

CitazioneSe l'interpretazione letterale è falsa allora ogni interpretazione allegorica è conseguenzialmente falsa.
La Genesi nel suo complesso è un falso, come gran parte dei Vangeli, soprattutto la nascita e la rinascita di Gesù.
Se fossi un religioso mi domanderei la ragione di queste falsità e perché e come continuano ad essere diffuse. Che il "messaggio sia inamovibile e contemporaneo" è l'ennesima menzogna religiosa.

Benissimo, questa è la tua scelta, è la tua ipotesi di verità, ma non hai prove, quindi devi crederci solo e soltanto per fede.
Inoltre dovresti dimostrare come poter rimuovere dalla coscienza umana, per i prossimi 3000 anni, il confrontarsi (individuale, soggettivo, personale), col messaggio evangelico: Voi chi dire che io sia?   Auguri!! 

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCome no! Però lascio all'altra persona il compito di stabilire se è vero o no. Se glielo dico non è per convincere quella persona che la amo, ma per il piacere che provo ad esprimere un mio sentimento.

Quindi sei d'accordo che il cristianesimo non è altro che la dimensione dove Gesù, dopo aver avuto il piacere di esprimerci il sentimento del Padre, muore in croce per lasciare all'altra persona il compito di stabilire se questo sentimento sia vero o no? E che ogni tentativo di irretire o di ostacolare questo processo (su cui tutti siamo chiamati obbligatoriamente a pronunciarci), non sia cristianesimo?

**  scritto da Apeiron:

Citazione(pur non rispondendo alle domande in questo messaggio).

Io penso di averti risposto, comunque tenterò di esprimere meglio le mie ipotesi: il Libro della Genesi, così come quello di Giobbe, e come tanti altri passi biblici sono scritti in chiave metaforica, devono essere distinti, interiormente, come allegorie (anche se poi letti semplicemente come narrativa, affascinano più di W. Smith o  inquietano più di S. King).

Quindi, personalmente posso dirti, nella mia fede, che la prima coppia, o il primo insieme di esseri umani creati da Dio, hanno "disubbidito" all'etica perfetta (altrimenti che Dio sarebbe?!?!    ), scegliendone una personale, ma, per ragioni onnipotenti, imperfetta, alterando la loro condizione ontologica, e perdendo, momentaneamente, il diritto di poter esistere nel giardino eterno: il Regno dei Cieli (che non è mai scomparso).
E non tanto per aver abusato del libero arbitrio, ma perché, a differenza nostra, loro non dovevano credere a un Dio padre celeste per sentito dire o saltando nel buio come noi: dacché essi erano con Dio, lo vedevano, lo toccavano, ci giocavano.
Dunque, alla fine, è importante per la nostra fede se il leone mangiava i mandarini o le carote, o se invece del frutto Adamo abbia bevuto una coca cola, rispetto al fatto che forse il messaggio recondito che siamo stari creati da un dio, dal Dio dell'amore, sia tutto vero, e che il non riconoscere il suo amore nella sua etica sia la causa della realtà in cui noi siamo obbligati a esistere o sopravvivere?

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneche senso avrebbe cercare di convincere l'altro,

Quindi tu non dici o non hai detto mai a nessuno che lo ami?? 

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneio, almeno come sforzo, cerco di non avere fede in niente: non sono sicuro neanche di ciò che ti sto scrivendo.

Nel frattempo però decidi chi sei oggi e chi vorresti essere domani, quindi l'opera dichiara la fede: operari sequitur esse,
San Giacomo = Al contrario uno potrebbe dire: Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. 

CitazioneQuando vedo che anche l'altro è aperto a quest'insicurezza, allora comincio a pensare che forse c'è qualcosa di condiviso tra di noi. Se vedo che l'altro non è aperto a ciò, ci saranno da cercare eventualmente altri elementi da condividere, una volta che la fede non lo è.

Ma che tu sia insicuro non è sul fatto che non hai la facoltà obbligatoria del credere in qualcosa d'irrazionale, ma sull'elemento a cui affidare, consegnare la tua fiducia, tutto te stesso, fino alla morte se necessario, ma questo non è che ti rende immune dalla fede.
Tu stesso lo confermi: cerco di non avere fede in niente - cerchi, nel frattempo però credi senza prova certa, quidi io spero per te che tu ci riesca, ma ti devo ricordare che saresti il primo essere umano a ottenere ciò. Auguri.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSecondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

Sono ignorante (tra le tante cose) in materia di estinzione dei dinosauri, ma cercando in internet (correggimi se sbaglio), secondo la scienza, essi si sono estinti 64 milioni di anni fa, mentre la scienza fa risalire la nascita dell'uomo solo a 2, massimo 3 milioni di anni fa.
E siccome questa scoperta scientifica né diminuisce, né altera, la probabilità che quest'uomo di 2/3 milioni di anni fa, così come i dinosauri precedenti, sia stato creato per caso o da Dio, il senso ultimo della domanda fondamentale del cristianesimo ha sempre (purtroppo!   ) la stessa valenza e incisività per ogni anima: Voi chi dite che io sia?

Tuttavia, nella mia fede, come ho già ribadito altre volte, la Genesi è metafora, allegoria, fino a Noè. Con il diluvio ho qualche dubbio che sia allegorico, ma questo inficia forse l'argomento del peccato originale, della coscienza pentita redenta causa ed effetto originali della Bibbia?
Questo dovresti chiederti. Posso annullare dalla diatriba interiore questa eventuale realtà? Se davvero la Genesi, la Bibbia e il Vangelo, sono una bufala, perché mi ostino a cercare argomenti per sminuire (scientificamente, giacché metafisicamente è mera utopia) questo messaggio sempre inamovibile e contemporaneo?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIo sono ateo, quindi non ha senso darmi risposte basate sulla fede in Dio. Per discutere bisogna far riferimento a elementi condivisi, altrimenti facciamo solo monologhi. A meno che non vogliamo discutere proprio del confronto tra essere atei ed essere credenti, ma sarebbe off-topic in questo thread.

Beh l'elemento condiviso è la fede in qualcosa o qualcuno, tu ce l'hai (forse) in te, o in quel che più preferisci, e io in Dio, quindi quello che non ha davvero un senso è il cercare di evitare di credere in qualcosa irrazionalmente, auto-definendosi ateo; mi dispiace è inevitabile, è impossibile.
Dunque se ti va, se vuoi, rispondi alle mie riflessioni, altrimenti non sei obbligato come è necessario con le scelte ontologiche per fede.  

@Sariputra

Non ci sono ventenni ai concerti di Mengoni o Ferro?!?!     Prova questa esperienza mistica! 
Non solo, al concerto dei: Il Volo, famiglie intere (tre generazioni) peggio che all'IKEA di domenica pomeriggio,, e solo io non conoscevo le canzoni a memoria!! 


   

**  scritto da Sariputra:

CitazioneFu chiesto a Shibli:" Chi ti avviò sul sentiero?"
Egli rispose: "Un cane; un giorno lo vidi moribondo per la sete, presso l'orlo dell'acqua. Ogni volta che si vedeva riflesso nell'acqua si spaventava e si tirava indietro, perché pensava che ci fosse un altro cane. Infine fu tale il suo bisogno che scacciò la paura e balzò nell'acqua; al che l'altro cane svanì. Il cane s'accorse che l'ostacolo, che poi era lui stesso, la barriera fra lui e quanto cercava, s'era dissolto.
In modo analogo anche il mio ostacolo svanì quando seppi che si trattava di quello ch'io ritenevo essere me stesso. La Via mi fu dunque mostrata dal comportamento di un cane.

Bello, lo copio e lo "prescriverò" agli amici catechisti per ragazzi, anche perché quel comportamento è il gesto del coraggio. L'amore è coraggio di amare, è un gesto di coraggio autentico.