Citazione di: Sariputra il 05 Gennaio 2017, 10:56:09 AM"Ogni colpa è una cella che si apre e ogni malvagio genera, morendo, il mostro che la sua vita ha plasmato" (Victor Hugo) Non siamo noi che sprofondiamo negli inferi, ma piuttosto il mostruoso essere che simboleggia tutte le nostre omissioni, le nostre perverse inclinazioni maligne, la nostra fame insaziabile di esistenza. ( cosa c'è di più volgare che il piegarsi a questa ingordigia d'esistenza?...). Nella morte , mentre noi svaniamo nel fumo che si leva dalle pire funerarie o nella digestione di grassi vermi sotterranei, ecco che si libera il demone che è in noi, il nostro alter ego, ma la sua libertà dura poco, il peso della fame lo fa sprofondare nel pozzo buio dove è pianto e stridor di denti e dove si spalanca la cella della rinascita, della catena eterna del vivere. "Oh, se potessi non sentire questa fame che mi tortura e che mi spinge sempre a cercar sazietà," si lamenta il demone che era in noi "forse, se potessi viver ancora, potrei trovare il modo di liberarmene" si illude mentre va in cerca di caldi uteri materni...Appena rinasce però...ecco la terribile fame, ancora presente, sempre presente, cagione di pianti terribili del rineonato demone che strizza e morde mammelle per saziarsi. Poi...l'oblio, la dimenticanza del pozzo nero, la Bellezza ingannevole dell'esistere, il sogno di Dio... "Non peggiorate l'inferno con orrori immaginari: la Scrittura ci parla di nostalgia per la felicità perduta, dei dolori di un supplizio senza fine (e quale supplizio è peggiore dell'aver fame in eterno?... nota del Sari), dell'oblio di Dio. (l'abate di Bandeville) Ma proprio l'oblio di Dio, di quell'Essere che l'ha abbandonato nel dolore, il demone alla fine ricerca, correndo appresso al desiderio di non esser demone, restando però un demone...

Concordo con paul11. Tutte queste cose: paradiso, inferno, Dio, compassione infinita, giustizia infinita ecc sono tutte al di là della nostra consapevolezza, quindi non ha per nulla senso tentare di immaginarsele. Sono un "fan" della teologia negativa proprio perchè più che dire ci fa capire quanto non si può dire. Grazie alla "via negativa" infatti si riesce a contemplare il mistero. Si ritorna perciò "bambini" nel senso che si ha un atteggiamento infantile (concepito come "childlike" non "childish"). Quello che sinceramente mi perplede sono proprio coloro che dicono di capire. A loro manca l'umiltà. Proprio come manca l'umiltà ha coloro che seriamente "augurano l'inferno" alla gente. Per nostra natura abbiamo una prospettiva mondana e per questo motivo non possiamo realmente capire moltissime cose anche se le varie "autorità" dicono il contrario. Nella prospettiva finita come possiamo immaginarci l'infinito?

La questione poi dei bambini che soffrono... Anche questo è d'altronde uno dei più grandi fenomeni che il cristianesimo non può spiegare. Non esserne per lo meno colpiti e onestamente scossi credo che sia inumano. Lo stesso Papa ha appena detto che non ha una risposta ma "spera"...

Citazione di: filofisico il 04 Gennaio 2017, 21:35:25 PMLeggo nei post precedenti moltissime imprecisioni e deformazioni sul pensiero di J. Jaynes, tanto che ritengo che quasi nessuno abbia letto il libro o abbia preso informazioni rabberciate da wikipedia od altro. Eppure lo spessore dello studioso dovrebbe indurre a giudizi piu' cauti sulle sue presunte doti di ciarlatano o spregiatore delle civilta' antiche. Insieme alla "Rinascita del tempo" del fisico Lee Smolin, ritengo "l'origine della coscienza" uno dei migliori libri di divulgazione degli ultimi anni. Jaynes e' stato cattedratico in psicologia a Yale ed Harvard, aveva continui rapporti con Skinner,Quine, Dennett ecc. insomma apparteneva al mainstream della psicologia americana. La sua teoria e' cosi' clamorosa che e' stata ricusata dall'ortodossia, ma negli anni molte delle sue intuizioni sono state avvalorate da ricerche piu' recenti. https://www.ted.com/talks/mariano_sigman_your_words_may_predict_your_future_mental_health?language=it Dato l'enorme mole di materiale contenuto nel suo prezioso libro, che spazia dalla psicologia alla storia, dall'antropologia alla semiotica e alla linguistica mi piacerebbe confrontarmi con chi conosce il libro perche' non mi e' possibile in poche frasi riassumere la sua posizione che offre eccitanti spunti anche in chiave filosofica, con la demolizione del concetto di atomismo logico di Bertrand Russell. Rimarchevoli le prime 100 pagine del libro, in cui qualifica il nostro concetto di coscienza per esclusione. Per chi volesse approfondire linko una pagina della sua fondazione (in inglese) http://www.julianjaynes.org/supporting-evidence_ancient-texts.php

Grazie della segnalazione  in effetti avevo scritto di non saperne molto dell'argomento. Però l'idea di base mi pareva di averla capita. Felice di sbagliarmi se sono caduto in errore!

Sariputra io infatti mi considero spirituale anche perchè mi sembra di notare "dai frutti" che tanti "veri credenti" a seguire i riti non ne ricavano assolutamente nulla. Vedi gente che è in chiesa tutti i giorni e poi fa il contrario di quello che predica quasi che ogni volta che esce dal suo luogo di culto si "trasforma". Eppure quando magari chiedi qualcosa a loro, questi ti raccomandano di seguire i loro riti e le loro credenze e non appena esponi sinceramente un dubbio ti prendono per "ateo"/senzadio. Non appena uno esprime un dissenso su ad esempio l'infallibilità del papa viene tacciato come "eretico" o "troppo eterodosso" e poi vedi corruzione e difetti (anche orribili) a dismisura. Personalmente non ho nulla contro il clero, anzi provo sincera ammirazione per un sacco di sacerdoti e anche del Papa ma sinceramente mi sembra che non si rendano conto di quanto "credere" e seguire i riti non sia sufficiente ad evitare problemi. Ma non solo la chiesa cattolica. In america i fondamentalisti spopolano. Chiaramente il problema non è solo cristiano e nemmeno solo delle religioni abramitiche. Perfino buddisti, anche monaci (!), hanno "per difesa" commesso atti di violenza gratuita. Potrei andare avanti all'infinito...

Perchè succede ciò? Secondo me perchè non hanno un rapporto autentico con la loro dimensione spirituale, perchè si sono dimenticati di quanto sia importante esplorare con le proprie forze le cose. Dostoevskij diceva che aveva accettato Gesù dopo una "fornace (!) di dubbi", non mi ricordo ora che santo parlava della "notte oscura dell'anima" per indicare le crisi di fede, Siddharta ha dovuto meditare per anni prima di trovare il Nirvana, Maharavira idem. Poi però i singoli credenti spesso sono molto più tolleranti della loro istituzione e parlo per esperienza personale. Il problema è che non riesce a passare l'idea che ci possano essere diversi modi autentici per rapportarsi con la spiritualità e la religione, diversi modi poi per professare la propria fede. Questo perchè il ricercatore è una figura che spaventa. Meglio tacciarlo come "eretico" piuttosto di riconsiderare il proprio comportamento, meglio dire che "io mi salverò e lui andrà all'inferno" piuttosto di almeno provare a dialogare per capire l'altro e sé stessi in modo migliore. Non nego il pericolo della ricerca, tuttavia TUTTI i progressi fatti sono stati fatti da ricercatori, da gente pronta a riconsiderare il proprio rapporto con le sue credenze, il suo spirito e così via.

P.S. Non credo che ci sia nulla di peggio che una qualsiasi disperazione protratta per l'eternità! Detto questo concordo che è meglio chiudere l'off topic qui!

P.S/P.S Il mio intervento "polemico" non voleva essere denigratorio nei confronti del clero o della religione ma voleva far riflettere sul rapporto fede/coerenza.

Giona grazie della precisazione   . Comunque nemmeno io ritengo i Rolling Stones o simili un grande esempio da seguire. Sul versetto lo interpreto praticamente allo stesso modo.

Citazione di: Sariputra il 04 Gennaio 2017, 15:30:29 PM"La religione è per le persone che hanno paura di andare all'inferno. La spiritualità è per coloro che ci sono già stati" (Vine Deloria, Sioux) Gli stati d'animo infernali spingono alla ricerca della spiritualità ? Viceversa la religione è semplicemente figlia della paura? O non sono forse proprio gli stati d'animo negativi dei prodotti della paura? La paura dovremmo forse considerarla la matrice, il crogiolo dove si fondono le negatività, l'odio e le illusioni di durare in eterno, di avere un ego sostanziale non legato al tempo, al grande corruttore? Gli dèi stessi si corrompono, si fondono nelle coscienze e prendono sembianze di demoni. Ciò che si adorava , ora si teme ( Deva e asura si scambiano i ruoli)...l'angelo di luce è ricoperto di fango... Il fango delle sepolture nel ventre umido della terra, nella corruzione e nel marciume, ed ecco...un nuovo demone appare nel mondo, un nuovo divoratore di vita. Appare ora la spiritualità: il segno è il fuoco delle pire funerarie, dei cimiteri all'aperto con banchetto di avvoltoi e di nibbi, delle torri del silenzio di Zarathustra dove gettare i cadaveri in pasto agli uccelli perché i demoni e gli spiriti che infestano il morto non contaminino la terra e nemmeno il fuoco puro, spirituale... Come ingrassano gli avvoltoi sopra il silenzio di queste torri, di questi inferni all'aperto! ( La comunità Parsi ha stanziato 200.000 $ per l'allevamento di queste nobili creature, di questi uccelli misericordiosi sempre più rari, in estinzione, così che tocca gettare nel pozzo della torre i corpi semi-divorati...). Il demone così divorato si trasforma in caldo guano d'uccello, che scende dall'azzurro cielo a fecondare la perfida terra...

Non sono d'accordo che la religione sia "inferiore" alla spiritualità o almeno non lo è necessariamente. Bisogna anche infatti distinguere tra religione "vera" nella quale la fede più che una credenza è una fiducia (e inoltre più che una paura si nota una pace dell'animo) dalla religione come superstizione o indottrinamento. Per come la vedo io è un po' come lo sviluppo della coscienza: inizialmente si è "santi per paura" ossia si temono le conseguenze negative delle proprie azioni, atteggiamento che denota già un miglioramento dallo stato per il quale "si fa quello che si vuole". Dopo si sviluppa meglio la coscienza e ci auto-vietiamo di fare delle cose non tanto per le conseguenze ma proprio perchè iniziamo ad avere un disgusto per le azioni "malvagie". La paura comincia a diventare un timore "sano", reverenziale in cui si capisce che si è piccoli davanti a qualcosa di infinitamente più potente di noi. Il timore è un atteggiamento simile al "sublime". Sentiamo una cosa superiore a noi e inziamo a rispettarla. I buddhisti ci dicono che "hiri" (disgusto per le cattive azioni) e "ottapa" (paura del karma negativo) sono i "guardiani" e sono fattori da coltivare specialmente all'inzio ma che comunque non devono mai essere veramente lasciati da parte. Lo si fa "automaticamente" solo al raggiungimento della santità nella quale d'altronde si vive solo d'amore e la paura scompare del tutto. Detto questo la paura a mio giudizio è sana se non cade però nel terrore (esempio idiota: la paura ci mantiene vigli perciò se abbiamo paura di morire di certo non andiamo con la macchina contro un albero, il terrore non ci fa uscire di casa...).

Il problema delle religioni diciamo "organizzate" è che tende a mettere il dogma come fondamento della religione e non l'esperienza, di modo che in genere ci si fa un'idea sbagliata della religione. Non a caso le persone più spirituali sembra che abbiano sempre in fase iniziale (e non solo...) rifiutato la fede, salvo poi abbracciarne un'altra o tornare a quella di partenza. Motivo per cui l'indottrinamento secondo me fa più male che altro, anzi fa sentire prigionieri di un'ideologia, cosa che poi porta alla ribellione. Paradossalmente mi sento più "religioso" adesso che sono "agnostico incline al teismo" (non so che termine migliore darmi, spero che si intuisca quello che voglio dire) di quando da piccolo andavo sempre a messa ecc. Credo che la questione sia dovuta al fatto che sto vivendo con le esperienze e non con le dottrine.

Guarda ora che ci ripenso forse ho fatto male a consigliarti quello che ti ho consigliato perchè appunto non conosco la tua situazione e come dice Angelo Cannata forse le mie parole potrebbero essere fonte di confusione. Forse avrei fatto meglio a risponderti come Jean col quale sono totalmente d'accordo.

Detto questo ha anche ragione ancora Angelo Cannata quando dice che prima di rivolgerti qui nel forum guarda se riesci ad avere un aiuto più vicino e sicuramente più utile di quello che possiamo darti.

Citazione di: Freedom il 03 Gennaio 2017, 23:15:25 PM

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PM"Vita eterna"... molti dicono che sperare nella sopravvivenza del proprio io è una forma di egoismo e non hanno tutti i torti.

L'anelito all'eternità è condiviso da tutti gli esseri umani. Non è tuttavia detto che tutti ne siano consapevoli. Ma addirittura definirlo egoismo non è corretto: è forse egoismo desiderare di sfuggire alla morte?

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PMSe uno spera solo per la propria sopravvivenza dopo la morte ne consegue che penserà in vita solo a se stesso.

Da dove evinci che spero solo per la mia sopravvivenza disinteressandomi di quella degli altri?

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PMLa seconda frase invece non è così chiara

Francamente non riesco a comprendere cosa non ti è chiaro:

Citazione di: Freedom il 02 Gennaio 2017, 23:55:14 PME se l'eternità non è contestualmente gioia?

Un'eternità di sofferenza non è auspicabile. Dunque se eternità dev'essere che sia contestualmente di gioia. Ergo gioia eterna.

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 12:20:47 PMvuole forse dire che dobbiamo martirizzarci all'istante, autoflagellandoci e cercare di convincere gli altri, con le nostre ferite, a fare lo stesso? Vuole forse dire di andare a fare crociate contro "il nemico" (tra l'altro in perfetto contrasto con altri precetti ("AMA il tuo nemico", "porgi l'altra guancia" ecc)...)?

Non capisco perché fai queste piroette: da dove evinci che alludo a ciò?

Ti chiedo perdono Freedom! Nella fretta mi sono dimenticato di dire che non era un intervento rivolto a te in particolare ma era una riflessione generica. Volevo infatti mettere in luce un (apparente?) paradosso che in realtà non solo riguarda il cristianesimo ma tutte le religioni che promettono una "liberazione".Perfino il buddismo come punto di partenza ha il desiderio della propria salvezza anche se poi l'obbiettivo finale è la pace interiore come "assenza di desiderio" e come "assenza di pensare in modo ego-centrico". Per iniziare infatti un qualsiasi cammino spirituale di questo tipo si deve desiderare la salvezza per se stessi, che chiaramente è un pensiero egocentrico. L'egocentrismo non è di per sé un male ma tende a sfociare nell'egoismo. Motivo per cui si deve a mio giudizio anche desiderare l'altrui salvezza.  La seconda frase a cui mi riferivo non era la tua ma era quella del brano evangelico ("chi la perderà per me...") la quale può essere interpretata in modi diversi anche se chiaramente a mio giudizio non vuol dire auto-immolarsi o morire in una guerra santa. Tuttavia la mia riflessione era anche sul linguaggio ambiguo usato: in effetti uno può interpretarla in quei due modi se non fa attenzione.

E qui arriva un "nuovo ateo" (non io!) che sfida il credente: che c'è di male a pensare che la vita sia finita? Pensarla infinita non è semplicemente un inganno dell'ego? In sostanza la sfida dell'ateo è: il vostro sperare della vita eterna non è in realtà una tentazione?

Giona capisco quello che vuoi dire e rispetto la tua opinione. Sono d'accordo con te che l'attaccamento alle cose sbagliate è una via che porta alla perdizione. Non sono d'accordo però col fatto che "a vista" tu vedi uno che è "senza speranze". Penso che tu abbia fatto esperienze mistiche di vario tipo e quindi percepisci magari la realtà in modo diverso dalla mia. Tuttavia questa tua convinzione che guardando in faccia uno si capisce se è perso mi pare un po' esagerata...

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 17:07:10 PM

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 16:40:21 PM

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 16:30:06 PMPremesso che l'uomo dovrebbe essere Spirito anima e corpo e che, se con il peccato perde lo Spirito e nello stesso momento l'anima si indebolisce e viene portata via dal corpo, se non si è santi si è peccatori, dov'è la nostra anima in questo momento? Per saperlo basta guardare il nostro volto. Se abbiamo il sorriso divino la nostra anima è quantomeno nella tranquillità e/o serenità, ma se non abbiamo il sorriso divino, anche se siamo ridenti e/o ghignanti, l'anima non si trova in un posto tranquillo! Come si chiama questo posto? L'inferno esiste e il paradiso esiste basti pensare alla differenza di quello che sente chi ama e chi odia. In ogni caso l'inferno esiste e non comincia dopo la morte ma comincia già su questa terra ed in particolare comincia quando l'anima si stacca dal corpo per far posto al peccato/satana/demoni. Chi pensa che l'inferno non esista ci dovrebbe spiegare perché quelli che sono depressi o affetti da altre malattie simili soffrono così tanto!

Ma non capisco tu vuoi dire che un depresso è all'inferno o ha perso lo spirito? Mi sembra invece il contrario: chi desidera liberarsi dal peccato o comunque "migliorarsi" in genere soffre di più per questo sforzo. E a volte non ci riesce e cade nella depressione (e dunque cerca aiuto...).

Caro mio, chi desidera così ardentemente uscire dal peccato come tu lo descrivo è fortemente pentito e se è pentito fortemente non cade nella disperazione perché si santifica, vive nella certezza del perdono che è speranza. Chi spera non sarai mai depresso. E' vero che Giuda per disperazione si impiccò, ma in questo caso non fu un pentimento generato dalla verità che è il Signore Dio in persona, ma un tormento satanico per indurre Giuda alla disperazione quindi al suicidio. La differenza fra pentimento sincero e veritiero e un pentimento indotto da satana è che il Signore ti fa vedere lo sbaglio con una mano e con l'altra di fa vedere il perdono, mentre nel pentimento satanico c'è solo la visione dello sbaglio per portarti alla disperazione.

Capisco quello che intendi e in effetti anche io distinguo tra i due tipi di pentimento. Tuttavia la depressione, la psicosi ecc sono malattie che hanno una forte componente neurobiologica e quindi in queste condizioni non si è in grado di ragionare correttamente. Motivo per cui la psichiatria tratta questi malati come malati e non li condanna. Inoltre la sanità mentale non è sempre una questione di scelta motivo per cui spesso è necessario utilizzare le medicine per uscire da queste condizioni. Con questo voglio dire che il depresso, lo psicotico ecc sono a tutti gli effetti malati e come tale devono essere aiutati. Non si può, secondo me, ritenere una persona affetta da questi tormenti responsabile quanto una persona in piena lucidità.

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 16:07:01 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 22:06:18 PM

Citazione di: giona2068 il 02 Gennaio 2017, 17:34:47 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 13:07:21 PMNemmeno io ho mai sostenuto che prima delle moderne religioni non ci fosse niente. Perfino negli animali (!) si possono vedere comportamenti che sembrano indicare ad una dimensione "oltre" (ad esempio vari mammiferi hanno sviluppato un senso del lutto). Con l'uomo però si sono iniziati ad usare concetti e simboli e quindi si è sviluppata la consapevolezza e quindi con l'uomo si può dire che è nata la religione (la quale da una base concettuale alla spiritualità...). Quindi anche nei remoti tempi antichi ci saranno sicuramente state religioni tuttavia erano religioni per la maggior parte spiritualistico-animistiche nelle quali non c'è davvero un senso di "trascendenza". Tutto avveniva nel mondo in queste religioni e quindi il concetto di "liberarsi/salvarsi" non era immaginabile (chiaramente ci può essere stato quel "genio folle" ogni tanto che parlava di aldilà, regimi oltremondani ecc ma ai loro tempi non era un concetto diciamo "comune"). Poi con una maggiore introspezione e con l'avvento della scrittura si sono formate le religioni organizzate le quali a mio giudizio hanno il pregio dell'unità ma il difetto per il quale non è possibile veramente "esplorare" l'ambito spirituale se si attacca troppo a questo o quel concetto/regola/dogma (questo non per dire che una religione organizzata è necessariamente falsa, però il suo difetto è che invece di dare importanza alle esperienze del singolo rischia di prediligere l'indottrinamento). Riassumendo: la spiritualità è almeno per l'uomo essenziale mentre la religione è una forma di spiritualità. Il punto è che le varie forme di spiritualità, cioè le religioni, si conttraddicono tra loro e inoltre non è possibile realmente essere senza religione senza sentirsi "soli e all'oscuro". P.S. Per Sariputra: grazie dell'invito ma declino per mantenere l'anonimato magari in futuro chissà... Volevo con il mio "lamento personale" mostrare il motivo per cui uno può essere incapace di "fare il salto". Penso che in un forum come questo molti ci si ritrovino (almeno con la scelta del dogma in cui credere). "La difficioltà è realizzare la mancanza di fondamento del nostro credere..." (Ludwig Wittgenstein) dove con "fondamento" è chiaro che ci si riferisce a "fondamento razionale" P.S/P.S BUON ANNO!

Dopo tutto già nel momento della creazione ad Adamo ed Eva fu detto che non dovevano mangiare dall'albero del frutto proibito, questa è già una religione data a chi non doveva tornare sulla retta via. Dopo la caduta sono state date delle regole e l'opportunità per tornare sulla retta via/salvezza. Ci siamo persi in mille modi diversi, ma ogni via di ritorno ha le proprie difficoltà. Da qui nascono le diverse religioni.

Appunto è quello che volevo mostrare io: le religioni sono diverse e devono essere considerate tali! Quello che si può fare è per lo meno parlare senza imporre perchè l'imposizione è un atto di violenza e poi ognuno (si spera) troverà la sua via. Tuttavia come ho appena detto ci si può parlare e le parole (e anche le azioni) di gente con fedi diverse a volte possono essere utili. Ma possono portare fuori strada. Ma anche qui a meno che non cancelliamo la nostra abilità di pensare secondo me dubiteremo e cercheremo sempre. Il punto è dove ci conduce la ricerca... Ciao

Se la ricerca è in termini di cultura teologica o conoscitiva, non sappiamo dove porterà, ma siamo sicuri che, dovunque porti, è sempre un andare fuori strada a prescindere dalla religione che scegliamo e dalla persona che possiamo aver incontrato. La peggiore delle ipotesi è se seguiamo qualcuno che pretende un compenso in cose o denaro. L'unica via che porta verso il Signore Dio è scoprire quale legame terreno domina il nostro essere e rinunciarci perché il nostro cuore cerca solo il Signore Dio. Solo così arriveremo alla vera Pace. Consegue che per stabilire se la persona della quale potremmo fidarci è oppure no sulla giusta via, basta vedere se questi vive in Pace. C'è il pericolo di scambiare la pace con l'indifferenza, ma, essendo l'amore e la Pace due facce della stessa medaglia, basta vedere se vive anche l'amore come salvezza!

Ma è impossibile non avere questo tuo stato senza fede, giusto? La teologia serve proprio a capire a cosa si crede ecc. Non credo che la ricerca razionale sia per forza un modo per perdersi.

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 16:30:06 PMPremesso che l'uomo dovrebbe essere Spirito anima e corpo e che, se con il peccato perde lo Spirito e nello stesso momento l'anima si indebolisce e viene portata via dal corpo, se non si è santi si è peccatori, dov'è la nostra anima in questo momento? Per saperlo basta guardare il nostro volto. Se abbiamo il sorriso divino la nostra anima è quantomeno nella tranquillità e/o serenità, ma se non abbiamo il sorriso divino, anche se siamo ridenti e/o ghignanti, l'anima non si trova in un posto tranquillo! Come si chiama questo posto? L'inferno esiste e il paradiso esiste basti pensare alla differenza di quello che sente chi ama e chi odia. In ogni caso l'inferno esiste e non comincia dopo la morte ma comincia già su questa terra ed in particolare comincia quando l'anima si stacca dal corpo per far posto al peccato/satana/demoni. Chi pensa che l'inferno non esista ci dovrebbe spiegare perché quelli che sono depressi o affetti da altre malattie simili soffrono così tanto!

Ma non capisco tu vuoi dire che un depresso è all'inferno o ha perso lo spirito? Mi sembra invece il contrario: chi desidera liberarsi dal peccato o comunque "migliorarsi" in genere soffre di più per questo sforzo. E a volte non ci riesce e cade nella depressione (e dunque cerca aiuto...).

Provo io anche se ti dico fin da subito che i miei consigli vanno presi con le pinze per due motivi: (1) i miei consigli tendono ad essere "idealizzati", cioè poco "realistici", perciò seguili solo se in qualche modo ti fanno sentire meglio (2) non conoscendo la tua situazione posso solo fare delle ipotesi...

In questi casi l'ideale sarebbe la "riconciliazione". Mi spiego meglio: quando qualcuno ci fa soffrire in modo ingiustificato e non è minimante riconoscente in noi si crea un rancore, cioè vogliamo fargliela pagare. Tuttavia questo in realtà ci fa stare alla lunga peggio. Quindi un primo consiglio che posso darti è cercare di eliminare il rancore (nota che non ti sto dicendo di "tornare assieme", solo di eliminare almeno in parte i pensieri negativi). Vedendo però come descrivi la situazione questa "eliminazione del rancore" non mi sembra realmente possibile in modo diciamo automatico e anzi a volte lottare contro i pensieri negativi può peggiorare ancora di più la situazione. Dunque non c'è soluzione? Beh ci deve essere secondo me altrimenti non scriverei una risposta...
Il nuovo consiglio che ti posso dare è "ritornare" a coltivare delle passioni che avevi prima degli eventi di cui racconti oppure a cercarne altre visto che lui non è la tua vita. Ti sembrerà un consiglio scontato però trovarti delle passioni potrebbe anzitutto liberarti dal peso di continaure a pensarci e in secondo luogo ti aiuta a riconciliarti, cioè superare l'offesa (ripeto: ciò non significa che devi "vivere ancora per lui", devi superare la rabbia che hai contro di lui). Se segui qualche religione, aiutati con essa. Se non lo sei ti consiglio comunque di imparare delle tecniche con cui si combatte la rabbia. Inoltre ti consiglio di sfogarti su questo forum tanto con l'anonimato non rischi di esporti troppo (e qui nessuno, spero, ti giudica...).

Spero di esserti stato utile.

P.S. Non farti ingannare dall'eccessivo senso di colpa. Voglio dire: il senso di colpa è utile se effettivamente ti segnala un tuo vero errore. Però bisogna anche stare attenti a non essere "travolti" dal senso di colpa (d'altronde se non si agisce più non si può nemmeno rimediare) e a non sentirsi in colpa per cose su cui non si ha responsabilità.

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2017, 11:13:52 AM.................spiego meglio il concetto storico. le più antiche scritture non parlano di spiritualità come viene intesa comunemente oggi. Sia i Sumeri che gli Ari intendono trasmettere alle generazioni future delle tradizioni culturali. Ad esempio i libri Veda degli Arii sono un corpus eccezionale d iscritti, una vera e propria enciclopedia che intende trasmettere un sapere. Furono i primi commentari nei Vedanta e delle Upanisad che costruirono il Brahmanesimo e quindi l'Induismo e poi allora il concetto di atman prende piede e infine il giainismo e il buddismo . La stessa cosa avviene nel passaggio fra civiltà sumerico-accadica in assiro-babilonese e costruzione infine dalla cultura ebraica identificativa di un popolo . Quindi il concetto "spirituale" avviene nel passaggio e contaminazioni di civiltà. ma all'inizio anche nel concetto di spirito o atman non è ancora intriso del significato ellenistico della filosofia greca che separa nettamente quel'antico infero e supero . Una sotto-chiave di lettura è che ad un certo punto della storia la Terra stessa viene identificata come mortificazione dell'esistenza da quì l'espiazione di una colpa nell'esistenza terrena.ma così non fu all'inizio delle culture sumeriche e dei Veda. La volta celeste non era identificata ancora come "lontana" dalla Terra e gli dei abitavano i monti, quindi ila Terra che confina con il cielo, ed abitavano quindi con gli uomini come dei o semidei. L'errore antropologico è d ipensare che lu'omo a dun certo punt oesplora i monti, le foreste, naturalisticamente acquisice conoscenze che sottraggono quindi a lmito i significati.La relazione è se l'uomo conosce fiscamente gl ide ispariscono. NO. Perchè il gianismo e il buddismo nascono per dare interpretazione alla relazione atman ed esistenza e quindi entra in gioco il karma e il dharma e la reincarnazione Lo stesso passaggio avviiene nella cultura occidentale, anche se ovviamente con significazioni diverse, ma con problemi di origine uguali ,vale a dire quale è il significato dell'esistenza se esiste lo spirito ? L'inferno delle spiritualità che separano corpo fisco e anima/spirito, oppure inteso come ciclo di reincarnazioni che evolvono in corpi fisici che dovrebbero raggiungere la perfezione e rompere quindi il ciclo dell'esistenza. Quì non c'è l'inferno, ma la signifcazione originaria è appunto il rapporto esistenza umana dentro le condizioni di natura con un corpo fisico nel divenire che nasce e muore contrapposto alla perfezione paradisiaca o del nirvana che è eterno. Non sono uguali, ma le similitudini sì, perchè il sistema di relazione ha basi ontologiche e significazioni simili; la terra è già maya e inferno, per cui i desideri, i piaceri sono invece il luogo del dolore e della sofferenza in quanto inestinguibili per il corp ofisic oche continuamente li richiede per soddisfarsi, al contrario la perfezione o abita in un aldilà o vine vinta vincendo la sfera dei desideri che corrompe lo spirito /atman Ho semplificato la stesua, ma spero di aver fatto passare i concetti Personalmente ritengo che l'errore occidentale sia la dicotomia netta fra corpo e spirito, questo dualismo che contamina il concetto di esistenza di vita in un corpo fisico che fa quindi vivere la spiritualità in contrapposizione troppo spesso con l'esistenza e quindi non aiuta a vivere.

L'uomo è corpo e anima (o forse corpo, anima e spirito). D'altronde l'amore è anche una questione "carnale". Quello che vedi tu in realtà è un difetto della filosofia pitagorico-platonica nella quale l'anima è "imprigionata" nel corpo. Nel cristianesimo (e anche nel "neoplatonismo") la materia non è una prigione lo diventa per chi vive solo di "carne" e per chi vive solo di "mente". Tant'è che si parla di "resurrezione dei corpi". Questo è l'unico motivo che non mi fa pensare a tale dottrina come una completa assurdità, anche se sinceramente ha i suoi problemi e le sue inconsistenze (banalmente: il corpo che mi "becco" avrà l'aspetto odierno, quello del giorno in cui muoio... può d'altronde esserci un corpo senza un divenire? - contro-obiezione: tale dottrina è oltre la tua comprensione, il corpo lo avrai ma ora non puoi immaginartelo perchè parli col linguaggio del mondo del divenire e non con quello dell'eternità...)...

Altra definizione che credo le racchiuda tutte: l'inferno è la completa perdita del legame affettivo.
Se uno perde la capacità di provare affetto succede che:
1) rimane isolato perchè dopotutto non può "convivere" con nessuno anche se all'apparenza sembra il contrario;
2) vede l'altro come "nemico" e quindi con lui fa conflitto perchè si sente minacciato e di conseguenza cerca di prevaricare sull'altro;
3) "manda all'inferno gli altri" nel senso che augura agli altri il peggio. In preda al suo delirio di onnipotenza dovuto alla sua arroganza e al suo isolamento si "prende il diritto" di giudicare gli altri (e NON i loro peccati). Non a caso chi è arrogante "non vede la trave nel suo occhio ma le pagliuzze altrui...";
4) non prova compassione di nessuno tant'è che lui stesso diventa l'unica cosa che conta;
5) interagisce con gli altri in modo perennemente maligno cercando di far vedere la sua superiorità. Perciò tenderà a deridere le vite altrui (o a condannarle...) e cercherà di distogliere l'altro dal suo modo di essere sottomettendolo al proprio;
6) è perennemente sospettoso degli altri e del loro modo di amarsi.
e così via.

Ma l'inferno è anche la perdita della speranza ossia è "disperazione". Il soldato disperato finisce o nella catatonia o arriva ad inimicarsi tutti e condanna il mondo.

L'inferno è anche assenza di "fede" intesa come assenza di "fiducia". Il non fidarsi di nessuno distrugge ogni legame e lascia nella "solitudine esistenziale".

Citazione di: Freedom il 02 Gennaio 2017, 23:55:14 PMPenso che l'inferno sia il vivere senza gioia, senza amore, senza speranza di una vita eterna. Che cos'è la vita se non è eterna? E se l'eternità non è contestualmente gioia? Un inferno!

"Vita eterna"... molti dicono che sperare nella sopravvivenza del proprio io è una forma di egoismo e non hanno tutti i torti. Se uno spera solo per la propria sopravvivenza dopo la morte ne consegue che penserà in vita solo a se stesso. Questo sembra contro il cristianesimo ma c'è una citazione evangelica che mi ha sempre fatto riflettere:
"Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà"
Ossia chi vuole salvare più di ogni cosa se stesso è destinato all'esclusione, alla solitudine esistenziale. La seconda frase invece non è così chiara: vuole forse dire che dobbiamo martirizzarci all'istante, autoflagellandoci e cercare di convincere gli altri, con le nostre ferite, a fare lo stesso? Vuole forse dire di andare a fare crociate contro "il nemico" (tra l'altro in perfetto contrasto con altri precetti ("AMA il tuo nemico", "porgi l'altra guancia" ecc)...)? La mia interpretazione è così: impegnarsi ad andare oltre all'egoismo per andare oltre alla "solitudine esistenziale".

A mio giudizio l'inferno descrive i seguenti stati d'animo:
1) Un desiderio importante non realizzato, un anelito che non trova soddisfazione;
2) La guerra ossia la continua lotta nella quale vinti e vittoriosi distruggono sé e l'altro;
3) L'isolamento, l'essere soli e non avere nessuno (derivante da un'esclusione imposta o auto-imposta);
4) L'arroganza

Citazione di: giona2068 il 02 Gennaio 2017, 17:34:47 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 13:07:21 PMNemmeno io ho mai sostenuto che prima delle moderne religioni non ci fosse niente. Perfino negli animali (!) si possono vedere comportamenti che sembrano indicare ad una dimensione "oltre" (ad esempio vari mammiferi hanno sviluppato un senso del lutto). Con l'uomo però si sono iniziati ad usare concetti e simboli e quindi si è sviluppata la consapevolezza e quindi con l'uomo si può dire che è nata la religione (la quale da una base concettuale alla spiritualità...). Quindi anche nei remoti tempi antichi ci saranno sicuramente state religioni tuttavia erano religioni per la maggior parte spiritualistico-animistiche nelle quali non c'è davvero un senso di "trascendenza". Tutto avveniva nel mondo in queste religioni e quindi il concetto di "liberarsi/salvarsi" non era immaginabile (chiaramente ci può essere stato quel "genio folle" ogni tanto che parlava di aldilà, regimi oltremondani ecc ma ai loro tempi non era un concetto diciamo "comune"). Poi con una maggiore introspezione e con l'avvento della scrittura si sono formate le religioni organizzate le quali a mio giudizio hanno il pregio dell'unità ma il difetto per il quale non è possibile veramente "esplorare" l'ambito spirituale se si attacca troppo a questo o quel concetto/regola/dogma (questo non per dire che una religione organizzata è necessariamente falsa, però il suo difetto è che invece di dare importanza alle esperienze del singolo rischia di prediligere l'indottrinamento). Riassumendo: la spiritualità è almeno per l'uomo essenziale mentre la religione è una forma di spiritualità. Il punto è che le varie forme di spiritualità, cioè le religioni, si conttraddicono tra loro e inoltre non è possibile realmente essere senza religione senza sentirsi "soli e all'oscuro". P.S. Per Sariputra: grazie dell'invito ma declino per mantenere l'anonimato magari in futuro chissà... Volevo con il mio "lamento personale" mostrare il motivo per cui uno può essere incapace di "fare il salto". Penso che in un forum come questo molti ci si ritrovino (almeno con la scelta del dogma in cui credere). "La difficioltà è realizzare la mancanza di fondamento del nostro credere..." (Ludwig Wittgenstein) dove con "fondamento" è chiaro che ci si riferisce a "fondamento razionale" P.S/P.S BUON ANNO!

Dopo tutto già nel momento della creazione ad Adamo ed Eva fu detto che non dovevano mangiare dall'albero del frutto proibito, questa è già una religione data a chi non doveva tornare sulla retta via. Dopo la caduta sono state date delle regole e l'opportunità per tornare sulla retta via/salvezza. Ci siamo persi in mille modi diversi, ma ogni via di ritorno ha le proprie difficoltà. Da qui nascono le diverse religioni.

Appunto è quello che volevo mostrare io: le religioni sono diverse e devono essere considerate tali! Quello che si può fare è per lo meno parlare senza imporre perchè l'imposizione è un atto di violenza e poi ognuno (si spera) troverà la sua via. Tuttavia come ho appena detto ci si può parlare e le parole (e anche le azioni) di gente con fedi diverse a volte possono essere utili. Ma possono portare fuori strada. Ma anche qui a meno che non cancelliamo la nostra abilità di pensare secondo me dubiteremo e cercheremo sempre. Il punto è dove ci conduce la ricerca...

Ciao

Nemmeno io ho mai sostenuto che prima delle moderne religioni non ci fosse niente. Perfino negli animali (!) si possono vedere comportamenti che sembrano indicare ad una dimensione "oltre" (ad esempio vari mammiferi hanno sviluppato un senso del lutto). Con l'uomo però si sono iniziati ad usare concetti e simboli e quindi si è sviluppata la consapevolezza e quindi con l'uomo si può dire che è nata la religione (la quale da una base concettuale alla spiritualità...). Quindi anche nei remoti tempi antichi ci saranno sicuramente state religioni tuttavia erano religioni per la maggior parte spiritualistico-animistiche nelle quali non c'è davvero un senso di "trascendenza". Tutto avveniva nel mondo in queste religioni e quindi il concetto di "liberarsi/salvarsi" non era immaginabile (chiaramente ci può essere stato quel "genio folle" ogni tanto che parlava di aldilà, regimi oltremondani ecc ma ai loro tempi non era un concetto diciamo "comune"). Poi con una maggiore introspezione e con l'avvento della scrittura si sono formate le religioni organizzate le quali a mio giudizio hanno il pregio dell'unità ma il difetto per il quale non è possibile veramente "esplorare" l'ambito spirituale se si attacca troppo a questo o quel concetto/regola/dogma (questo non per dire che una religione organizzata è necessariamente falsa, però il suo difetto è che invece di dare importanza alle esperienze del singolo rischia di prediligere l'indottrinamento). Riassumendo: la spiritualità è almeno per l'uomo essenziale mentre la religione è una forma di spiritualità. Il punto è che le varie forme di spiritualità, cioè le religioni, si conttraddicono tra loro e inoltre non è possibile realmente essere senza religione senza sentirsi "soli e all'oscuro".

P.S. Per Sariputra: grazie dell'invito ma declino per mantenere l'anonimato magari in futuro chissà... Volevo con il mio "lamento personale" mostrare il motivo per cui uno può essere incapace di "fare il salto". Penso che in un forum come questo molti ci si ritrovino (almeno con la scelta del dogma in cui credere). "La difficioltà è realizzare la mancanza di fondamento del nostro credere..." (Ludwig Wittgenstein) dove con "fondamento" è chiaro che ci si riferisce a "fondamento razionale"

P.S/P.S  BUON ANNO!