Eutidemo, mi dispiace davvero di averti rovinato la gioia di una chiacchierata filosofica appagante. Vorrei poterti persuadere che non è mia intenzione farti cascare in "trucchetti" per scopi malevoli e che il mio argomentare cerca di essere intellettualmente onesto. Purtroppo però noi non ci conosciamo di persona, e guadagnare fiducia da remoto, ahimè, non è facile.

Detto questo, io non posso che continuare raffinando e perfezionando (e magari rivedendo, perché no?) le mie tesi, visto che potrebbero interessare Sgiombo e altri lettori. Naturalmente non me la prenderei affatto se tu decidessi, coerentemente con quanto da te già detto, di non rispondere alle mie osservazioni. Ad ogni modo, come tu stesso, mi augurerei di affrontare con passione e gusto altre questioni sul forum.

ONNIPOTENZA
1o. Come ho già detto (mi pare ben in due post diversi), dal punto di vista logico, l'onniscienza non implica l'onnipotenza e l'onnipotenza implica la capacità di essere onnipotenti, quindi ai fini "pratici" potremmo dire tranquillamente che l'onnipotenza implica l'onniscienza.

2o. Eutidemo, Sgiombo, continuo a non condividere la questione generale che dall'onniscienza si possa plausibilmente/razionalmente inferire l'onnipotenza. Su questo punto generale mi limito ad osservare che persone diverse hanno soglie diverse di severità epistemologica a seconda del tema. Io su questo tema sono severo. E lo sono perché reputo che parlare di gradi di plausibilità di un evento ha senso solo in un contesto teorico più solido, contesto che manca per quanto riguarda onnipotenza e onniscienza.

3o. Separare "proprietà infinite positive" da "proprietà infinite negative" è un'opera che pare troppo arbitraria. Non solo la separazione è arbitraria, poi non trovo molto plausibile neppure la tesi che lega proprietà positive solo ad altre proprietà positivi e le proprietà negative solo a proprietà negative. Ammesso e non concesso che la distinzione sia sensata, io ho proprietà finite negative e proprietà finite positive, per esempio. Quindi questo legame varrebbe solo per proprietà infinite? Un'altra domanda: quindi è plausibile pensare che il Genio abbia infinite personalità?

4o. Siamo tutti d'accordo che l'onniscienza non implichi necessariamente l'onnipotenza (seppur per Eutidemo e Sgiombo sia plausibile tale connessione). Quindi porre al Genio la domanda "Il dio monoteista esiste?" ha comunque una sua funzione perché, in mancanza di domande utili (come molti hanno ammesso), alcuni potrebbero comunque ritenerla una buona domanda da porre.

5o. Non sono sicuro di aver compreso bene, mi scuso in anticipo in caso di errore. Mi sembrava ormai pacifico il fatto che Eutidemo affermasse che l'onniscienza non implicasse necessariamente l'onnipotenza. Ma negli ultimi post, mi pare, affermi che sarebbe autocontraddittorio affermare che un ente abbia una proprietà infinita e un'altra finita. Quindi, sempre se ho capito bene, Eutidemo qui starebbe affermando che l'onniscienza implichi l'onnipotenza. Se avessi capito bene avrei 3 cose da osservare: a) Quindi hai cambiato idea? b) Secondo te l'onniprensenza implicherebbe (anche) l'onnipazzia? c) In realtà non è autocontraddittorio come dici tu, visto che i numeri naturali sono infinitamente crescenti ma finitamente decrescenti, la semiretta è finita in un punto e infinita in un altro ecc... La matematica e la logica formale non hanno dimostrato che sia contraddittoria una cosa simile, anzi. E non cambia il fatto che sia o meno una persona, cioè è comunque logicamente possibile.

DOMANDA

Secondo me, la grammatica italiana ritiene che una proposizione interrogatoria inizi con l'inizio della proposizione e finisca con il punto di domanda. Quindi "Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?" è una singola domanda (magari posta da chi vuole sapere se potrai votare per la Camera o meno, semplificando un po' i criteri).

Poniamo che io sia un ricercatore e voglia svolgere un sondaggio limitato alle sole donne adulte cittadine dell'Unione Europea. Mi compare davanti una persona e ad essa chiedo: "Sei una donna adulta con cittadinanza dell'Unione Europea?". Questa domanda senza l'AND è sinonima a "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?". Io voglio sapere se entrambi i criteri sono soddisfatti o meno: non mi interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione. Se mi risponde "sì", allora so che lui può partecipare al mio sondaggio; se invece risponde "no", ho tutte le informazioni che mi servono ugualmente, perché so che lui non dovrà partecipare al mio sondaggio.

Tra l'altro tale domanda può essere "esplosa" ulteriormente in: "Sei una donna e sei un adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". O ancora: "Sei un umano e sei una femmina e sei adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". Naturalmente potremmo esplodere ulteriormente i termini, ad esempio per essere un cittadino dell'Unione Europea si devono soddisfare una serie di criteri definiti da un trattato europeo.

Oppure, andando nel verso opposto, cioè contraendo, potremmo chiedere "Sei adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". Oppure potremmo immaginarci che ci sia la parola "adulteuropea" per indicare "donna maggiorenne cittadina dell'Unione Europea" e chiedere semplicemente "Sei un'adulteuropea?".

In uno dei miei ultimi interventi ho pure affermato che è possibile tradurre ogni discorso con l'AND in un discorso con l'implicazione materiale. Quindi, e a me sembra assolutamente controintuitivo, dovremmo ritenere che la domanda "A implica (materialmente) A?" come due distinte domande (perché traducibile in "Non è vero che A OR è vero che A?")?

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Secondo me l' onnipotenza per definizione include (necessariamente) l' onniscienza come sua parte, e non viceversa.

Come dicevo nel mio precedente post, prima di tutto dovremmo chiarire esattamente cosa significa "onnipotenza". Ma volendo saltare questo passaggio (che ci porterebbe offtopic), potremmo dire che l'onnipotenza implica la capacità di diventare onniscienti e non l'esserlo. Ma qui si va a spaccare il capello, che è doppiamente inutile, visto che non è rilevante per la presente discussione.

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Mentre chi fosse onnisciente non necessariamente sarebbe (anche) onnipotente.

E su questo, mi pare, concordiamo tutti. 

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Altro discorso é quello sulla "plausibilità pratica" (spessissimo, se non sempre o quasi, si é costretti ad agire senza essere certi al 100% delle conseguenze delle nostre scelte) ovvero sulla probabilità, cioé sul "ragionevolmente aspettarsi che..." e magari "scommettere che..." (ma essendo anche pronti a rilevare, improbabilmente quanto si vuole, l' eventuale contrario); per esempio l' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)

Bisogna sempre distinguere a mio avviso fra "verità teorica" e "verosimiglianza praticamente attendibile".

Ma, come argomentato nei miei post, non può neppure dirsi probabile o razionale sostenere "Se un essere è onnisciente allora è onnipotente".

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
3)
Tu scrivi: "Nessuno ti ha chiesto di postulare l'esistenza di un essere inesistente, ma solo di postulare l'esistenza di un genio onnisciente."
Ma su questo io non sono affatto d'accordo, perchè, se qualcuno mi chiede di postulare l'esistenza di un genio onnisciente, in realtà mi chiede proprio di postulare qualcosa di inesistente, perchè i "Geni della bottiglia" (così come "Babbo Natale"), pur non essendo entità in sè logicamente contradditorie, sono tuttavia entità prive di esistenza reale!
Per cui, come avevo già scritto, se mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare la strategia logica del mio esempio.

Tale strategia ti è possibile solo se tu assumessi una contraddizione come vera, non una semplice proposizione falsa. Quindi non la puoi usare. E se per assurdo volessi usarla, allora tutto il tuo argomentare contro di me non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe vera.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
4)
Tu scrivi: "In quella frase che hai citato parlavo di "non onnipotenza" e "non onniscienza". E mi pare vero che nessuno ragiona così: prima chiede "sei onnisciente?", poi a risposta negativa, egli dice fra se e sé "ottimo, ora so che questo tizio non è onnipotente". No, noi riteniamo già che chi incontriamo è non onnipotente.".
Mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo!
Il "vizio" del tuo ragionamento, infatti, in buona sostanza, mi pare che si riduca ad una sorta di "petizione di principio"; cioè, ad un ragionamento fallace e paralogistico, nel quale la proposizione che deve essere provata o negata, è supposta come vera o falsa già nelle premesse.
Ed infatti, se tu "aprioristicamente" dai per scontato nella premessa che chiunque tu incontri non possa essere onnipotente, è ovvio che poi, che, incontrando un soggetto non onnisciente, ti risulta insensato dedurre da questo la stessa premessa da cui eri partito, e che tu avevi già postulato in modo anapodittico come già scontata a priori.
Ma non si sa mai chi si può incontrare in questa vita...o nell'altra; in realtà quel Padre del Deserto era un gran paraculo!

Sì, io ritengo irrazionale aspettarsi che ci capiti di fronte un essere onnipotente, e dovresti pensarlo anche tu.    Altrimenti davvero perdiamo la distinzione tra razionale/irrazionale, tra plausibile/implausibile. E non è una petizione di principio, ovviamente. Se un cliente ti venisse a dire "Mi dispiace, non posso pagarla perché Thanos (supersupercattivo Marvel) mi ha rubato tutti i soldi" tu ovviamente non crederesti ad una cosa così, sarebbe assolutamente irrazionale... ovviamente per negare la razionalità del tutto tu parti dal presupposto, giustamente, che "Esiste Thanos" sia irrazionale. Ma tale tua credenza non è fondata aprioristicamente, come non lo è la mia credenza "Potrebbe comparirmi di fronte un essere onnipotente".

Tu dici che non si sa mai chi si può incontrare in questa vita... quindi puoi anche incontrare un essere che è solo onnisciente e non onnipotente. Se la metti sul cautela epistemica, allora è sempre meglio non presupporre troppo, cioè in questo caso non presupporre che tale genio sia anche onnipotente.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
5)
Tu scrivi, che non dobbiamo inferire che tra onnipotenza e onniscienza ci sia alcun legame.
Forse non "dobbiamo", ma sicuramente "possiamo", poichè si tratta di una deduzione più che "legittima", sebbene (almeno a parere di noi due) non "necessaria"; altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta.
Anzi, più ci penso, e più in me aumenta il dubbio che la connessione sia effettivamente "necessaria", e non solo "probabile".

Questo aspetto lo spiega bene Sgiombo nel suo post. Io stesso l'avevo velocemente affrontato affermando come "tra onnipotenza e onniscienza non vi sia alcun legame (con esclusione del fatto che l'onnipotenza implica capacità di diventare onnisciente)". Ma la direzione, in caso è da onnipotenza a onniscienza, non il viceversa. Quindi non centra con la nostra discussione.

La questione centrale è che non avendo esperienza di onniscienze e onnipotenze, non avendo teorie oggettive e fondate sull'onniscienza e sull'onnipotenza, l'unica cosa che ci rimane da considerare sono i loro legami logico-linguistici. Parlare di plausibilità o meno in tali ambiti davvero pare nonsense... perché il concetto stesso di plausibilità presuppone una teoria (che non abbiamo). Tra l'altro, non capisco perché invece di ipotizzare che il genio sia anche onnipotente, non puoi semplicemente chiederglielo tu. Hai tale possibilità...

Inoltre, come dicevo, il problema della tua tesi è che finiresti per caricare il genio di troppe proprietà, tra cui ci sarebbero proprietà incoerenti tra loro e proprietà non sempre desiderabili per una divinità. Avresti così un dio infinitamente buono e anche infinitamente malvagio, ma anche un dio con infinite personalità, ecc...

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
7)
Tu scrivi: "No, il vincolo del Genio non è di dare una sola informazione, ma di rispondere ad una sola domanda. Tant'è che il concetto di "singola informazione" non è neppure troppo chiaro".
Non so come spiegarmi meglio di quanto io già non abbia gia cercato di fare:
Chiedere se mi sposerò, è una domanda autonoma, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.
Chiedere se il mio matrimonio sarà felice, è un'altra domanda autonoma, concettualmente del tutto diversa, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere anche essa esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.

Il matrimonio è un contratto che soddisfa molte condizioni, quindi può essere visto come una concatenazione di AND.

Seguendo il tuo modo di argomentare: "Mi sposerò?", se è sì l'informazione fornita è chiara, se no lo è meno se non mi è permesso di spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte. A me sembra assurdo ragionare così.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
"Il genio può rispondere ad una <<SOLA>> vostra domanda con un sì o con un no".
Avrà un significato semantico la precisazione <<SOLA>>, o no?
Io dico di sì.

C'è differenza, secondo te, tra chiedere sia "Vuoi melanzane?" sia "Vuoi peperoni?" (e ottenere due risposte), invece che chiedere solo "Vuoi melanzane e peperoni?" (e ottenere una sola risposta)? Spero tu mi risponda di sì: quindi ecco la differenza tra "sola" domanda o meno.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM

A parte questo, i tuoi esempi, a mio avviso, non calzano; o meglio, calzano al contrario.
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.

Ma io voglio solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, quindi se mi risponde "no", la risposta è chiarissima, so che non ho mangiato peperoni e melanzane. Solo questo ho chiesto e solo questo ho ricevuto come informazione.

Nelle domande, secondo te, cambia qualcosa se uso il "con" al posto della congiunzione come in "Ieri ho mangiato peperoni con le melanzane?"? E se chiedessi "Ieri hai mangiato la caponata argentina?" cosa mi diresti? Considera che la caponata argentina ha melanzane, peperoni arramascati, pomodoro, cipolla bianca o rossa , sedano, olive verdi, olive nere, capperi,aceto, miele, zucchero, aglio, olio e peperoncino basilico pinoli o mandorle e uvetta secca. (Detto tra parentesi: squisita!!)

E non mi hai detto nulla sulle questioni: "Sarò figliamanto?" e "Avrò i poteri di Superman?".

Un altro problema è che non hai ancora fornito delle prove da qualche testo di grammatica per cui la  proposizione "Hai mangiato peperoni o melanzane?" debba contare come due domande distinte.

Citazione di: Eutidemo il 10 Marzo 2018, 07:12:05 AM
COROLLARIO
A parte quanto ho scritto ieri, in particolare, credo che il tuo testo mi risultasse poco comprensibile, perchè avevi fatto un po' di confusione tra "frasi in modalità affermativa", e tra "frasi in modalità interrogativa".
Ed infatti, togliendo i punti interrogativi, il tuo ragionamento diventa il seguente, che mi sembra molto più "comprensibile", e, soprattutto, "condivisibile":
-------------------------------------------------------
A) FORMULAZIONE AFFERMATIVA
"Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane."
----------------------------------------------------------
Il che è ESATTISSIMO, in base alla formula "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Ed infatti, se io constato che tu stai mangiando peperoni <<e>> melanzane, sarebbe falso asserire che, se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane; perchè, in effetti, io sto constatando che li stai appunto mangiando entrambi.
Il che, è OVVIO, sebbene non vedo proprio cosa c'entri con l'indovinello del genio della lampada, al quale devi fare delle domande, e non delle affermazioni.
Ed infatti, tu cerchi di girare il tutto in "formulazioni interrogative", con esiti, secondo me, "disastrosi"; basta leggere affiancate le due formulazioni per capirlo.

Non capisco proprio qui. Tu ammetti che "Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane.", ma non ammetti la formulazione interrogativa: ciò mi pare assurdo. Se tu dici che  "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane." (chiamiamo questa proposizione "P" per comodità) è sensata e sinonima di "Mangi peperoni e melanzane", allora posso chiedere "E' vera P?". Perché mai magicamente le cose cambiano?

Citazione di: Eutidemo il 10 Marzo 2018, 07:12:05 AM
b) Nel secondo caso "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: il fatto che io mangi peperoni implica il fatto che io non mangio le melanzane, perchè ritengo logico dieteticamente che la prima cosa debba escludere la seconda".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe ""Non è vero: il fatto che io mangi peperoni, non implica minimamente il fatto che io non possa mangiare pure le melanzane, perchè non ritengo affatto logico dieteticamente che la prima cosa debba per forza escludere la seconda".

Non funziona così. 
L'implicazione materiale ha una grammatica tutta sua, che il genio, essendo onnisciente, conosce. E, appunto, la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Caro Epicurus,
in primo luogo ti ringrazio per l'interessante e divertente incontro di "fioretto logico" con il quale hai avuto la cortesia  di impegnarti con me; e, comunque, ci tengo a precisare che, sebbene io non sia sempre d'accordo con quello che scrivi, tuttavia apprezzo sempre molto l'intelligenza e la sottigliezza dei tuoi ragionamenti.

Eutidemo, ti ringrazio molto, la cosa è perfettamente reciproca. 

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Tu avevi scritto:
"Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo."
Ed ora aggiungi:
"E con questo volevo dire che, non solo (e su ciò ormai concordiamo tutti) "onnisciente" non implica logicamente "onnipotente", ma tale salto non è neppure ragionevole, plausibile, fondato. E proprio su questo punto stiamo discutendo.  "
A dire il vero, forse sono io che ho equivocato o mi sono espresso male, ma non mi pare di aver mai definito "un essere divino" come quello abbia almeno una caratteristica del "Dio monoteista"; e, se l'ho fatto -ma non mi pare-, mi sono sbagliato, almeno se attribuiamo a tali termini il significato comune.
Ed infatti, se per "esseri divini", al plurale, intendiamo "gli dei", per esempio, quelli dell'antica Grecia, in effetti (a parte il fatto che non esistono) nessuno di essi aveva il benchè minimo attributo o caratteristica del Dio monoteista (ammesso che esista); ed infatti, mentre quest'ultimo è "eterno" ed "infinito in tutte le sue manifestazioni", i primi non erano affatto nè "eterni" nè "infiniti", e, pur avendo qualità sovrumane, nessuna di essa aveva le caratteristiche dell'infinitezza (nè l'"onniscienza", nè l'"onnipotenza").

Qui intendevo dire che tu all'inizio avevi definito "essere di natura divina" come un essere che è o onnipotente o onnisciente o eterno, ecc... (con disgiunzione inclusiva) quindi per semplificare (e non dover tutte le volte elencare gli attributi infiniti) l'essere di natura divina è un essere che ha almeno uno degli attributi del dio monoteista. Tutto qui, equivoco risolto, sorry. 

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Da un punto di vista "teologico", invece, [...].
Ragionando, sia pure un po' scherzosamente, sotto il profilo "teologico" e non "logico".
E, con ciò, spero di aver finalmente chiarito tale equivoco di fondo; del quale, però, mi assumo io la maggiore responsabilità, perchè ho alternato troppo il "registro" scherzoso -visto che si parlava di "geni della lampada"-, con il "registro" più serio della logica, nel cui ambito mi sono diffuso a spiegare che anche quella "probabilistica" è pur sempre "logica".

Ah, quindi il "ragionamento sotto il profilo teologico" era scherzoso. Tutto chiaro ora, mi prendo anch'io la mia responsabilità in questo fraintendimento.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
2)
Dedurre che 8 sarebbero i 2/3 di 10 se 3 fosse la metà di 5, è perfettamente logico, anzi, matematico, volendo partire da un presupposto assurdo; al riguardo, invero, nell'operare i suoi calcoli, Cantor giustificava il superamento del "principio di non contraddizione", affermando che per la validità delle sue teorie sugli infiniti era sufficiente che esse avessero una "coerenza interna", al di là del "principio di non contraddizione".

Conosco la teoria dei transfiniti di Cantor, ma ti assicuro che non viola il principio di non contraddizione. La sua è una teoria matematica come tutte le altre, cioè coerente logicamente. (E non ci può essere coerenza interna se si viola il principio di contraddizione... essere internamente coerente significa proprio non violare il principio di contraddizione rispetto a ciò che si dice nella propria teoria.)
Certo, partendo dal presupposto contraddittorio che 3=2,5 allora puoi derivare che 8=2/3*10, perché da una contraddizione puoi derivare qualsiasi altra proposizione. Quindi qualsiasi numero è valido come soluzione, anche 0.
Dimostrazione:
3=2.5, quindi (moltiplicando per 2 entrambi i lati) 6=5, quindi (sottraendo 5 ad entrambi i lati) 1=0

Per molti ciò sarebbe sufficiente, ma alcuni potrebbero essere più esigenti e chiedere "ok, 1=0, ma perché questa è una contraddizione?" Bene, per rispondere a ciò è necessario usare la matematica assiomatizzata di Peano:

1. Esiste un numero naturale, 0
2. Ogni numero naturale ha un numero naturale successore
3. Numeri diversi hanno successori diversi
4. 0 non è il successore di alcun numero naturale
5. Ogni sottoinsieme di numeri naturali che contenga lo zero e il successore di ogni proprio elemento coincide con l'intero insieme dei numeri naturali (assioma dell'induzione)

C'è solo da precisare che il simbolo "1" è un modo contratto per riferirci al numero successore di 0 (scriviamolo come "succ(0)" cioè successore di 0). Bene, ecco la contraddizione logica:
0 non può essere uguale a succ(0) (cioè 1) perché lo 0 non può essere il successore di alcun numero (assioma 4). Ecco la contraddizione.   

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Però, se in via di mera ipotesi mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare tale strategia a mo' di esempio.

Nessuno ti ha chiesto di postulare l'esistenza di un essere inesistente, ma solo di postulare l'esistenza di un genio onnisciente. Quindi possiamo ragionare senza troppe preoccupazioni di contraddizione postulata.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
3)
Tu insisti ne dire: "...non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così".
Tu dici?
Peccato che non mi rammenti il nome, ma ci fu un Santo (mi pare un padre del deserto) a cui si presentò il Diavolo spacciandosi per Dio; allora il Santo chi chiese: "Quanti chicchi di sabbia ci sono in tutti i deserti del mondo?", il Diavolo rispose "Boh!", e, quindi, il santo gli fece: "Allora tu non sei il mio Dio Onnipotente!".

In quella frase che hai citato parlavo di "non onnipotenza" e "non onniscienza". E mi pare vero che nessuno ragiona così: prima chiede "sei onnisciente?", poi a risposta negativa, egli dice fra se e sé "ottimo, ora so che questo tizio non è onnipotente". No, noi riteniamo già che chi incontriamo è non onnipotente.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Quando, poi, tu scrivi che nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è "infinitamente irragionevole", perchè non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite, io ti rispondo ancora che, in via di mero giochetto logico, Karmelomale ci "impone" di credere ad un genio con una proprietà infinita; per cui, se devo mettere da parte la maggiore o minore ragionevolezza dell'ipotesi di partenza, devo necessariamente metterla da parte anche nei ragionamenti che da tale ipotesi derivano.

Quindi si riduce tutto al ragionamento che dicevo nel mio precedente post "Visto che ora so che è vera una cosa stranissima, allora posso dedurre un'altra cosa stranissima"?
Caspita, non mi era mai capitato di vedere una persona che emettesse raggi laser dagli occhi, quindi esiste un pianeta fatto interamente di nutella.

Forse tu percepirai questo come uno svilimento del tuo argomento, ma dal mio punto di vista non lo è. Visto che un ente onnisciente non onnipotente non è contraddittorio, e visto che non abbiamo teorie precise e provate su onnipotenza e onniscienza, dobbiamo inferire per ora che tra onnipotenza e onniscienza non vi sia alcun legame (con esclusione del fatto che l'onnipotenza implica capacità di diventare onnisciente). Come non vi è alcun legame (per ora) tra occhi che emettono raggi laser e pianeti fatti di nutella.

La plausibilità si gioca su queste dimensioni: dobbiamo avere teorie solide. E la teologia del Santo che tu hai citato non è una teoria solida e provata.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
4)
Attenzione, io non ho mai detto che, "dalla finita proprietà di un ente, possiamo inferire che possegga altre proprietà in grado finito" (cioè, dal fatto che è basso, che sia pure grasso), bensì, semplicemente, che "non possiamo ragionevolmente inferire che possegga altre proprietà in grado infinito"; il che, se ci rifletti, è cosa ben diversa!

Lo concedo.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Per cui, secondo me, allo stesso modo,  dal fatto che un ente abbia una qualità infinita possiamo benissimo ragionevolmente dedurre che abbia tutte le qualità possibili in grado infinito;

Qui non concedo.
Non si può dire "allo stesso modo", cioè non c'è scritto da nessuna parte che se uno ha una proprietà con grado infinito, allora abbia infinite proprietà con grado infinito.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Quanto al tuo successivo elenco (infinitamente ignorante, infinitamente impacciato ecc.), osservo che:
- per lo più si tratta di "assenza di qualità" e non di "qualità";

Questa è una differenza molto problematica. Perché "infinitamente iracondo" sarebbe un'assenza di qualità, mentre "infinitamente pacifico" sarebbe una qualità? A me pare che tale differenza sia arbitraria.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
- per il resto, si tratta di qualità" tipiche di una scimmia antropomorfa, per cui non possono che essere "intrinsecamente" limitate.
E' per questo che io diffido di una concezione "catafatica" di Dio, la quale rischia quasi sempre di scadere nell'"antropopateticismo".

Qui stai abbandonando la possibilità di difendere tutta la tua linea argomentativa di teologia positiva?

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
5)
Abbandonando la tua precedente formulazione, che, palesemente, violava le "clausole contrattuali" con il genio, adesso ne proponi un'altra molto più congrua:
"Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
Complimenti, per due ragioni:
- alla fine cessi sempre, onestamente,di insistere nelle formulazioni  assolutamente insostenibili;
- in loro luogo ne proponi altre, che sono invece assolutamente condivisibili.
Ed infatti, la tua nuova formulazione, almeno secondo me, rispetta perfettamente le "clausole contrattuali" con il genio!

Magari fossi sempre così virtuoso come dici tu. Ma grazie comunque del complimento, almeno ci provo.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Se mi consenti, però, avrei solo due appunti da fare.
Perchè mai chiedere al genio di considerare solo la "TUA" idea di matrimonio felice?
Non è un po' egoistico?

Ci avevo già pensato, ma visto che sono io che faccio la domanda e visto che nel mio concetto di matrimonio felice è inclusa la felicità di entrambi, la cosa non è problematica.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Resta solo un piccolo problema, che, però, a mio avviso sarebbe facilmente superabile.
Se il genio risponde di SI', tutto ok, puoi tranquillamente chiedere la sua mano, perchè sai in anticipo:
- che accetterà;
- che il matrimonio sarà felice (si presume per entrambi).
Ma se il genio risponde di NO?
In tal caso non puoi sapere:
- se ha risposto di NO perchè lei rifiuterà di sposarti;
- se ha risposto di NO perchè lei accetterà di sposarti, ma il vostro matrimonio sarà un inferno.
Poco male, però, perchè nel primo caso non hai scelta, mentre nel secondo caso puoi benissimo scegliere di non prenderla in moglie.

Esatto, quello che veramente mi interessava sapere l'ho saputo.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Restando al campo delle "domande", cioè finalizzate ad ottenere informazioni, forse sarebbe più appropriato dire: "Hai mai letto in vita tua qualche libro di filosofia <<e>> qualche libro di logica matematica?"[...]
Ma, a parte questo, il genio:
* non ha solo il limite di poter rispondere con un SI' o con un NO;
* ma HA ANCHE IL LIMITE DI POTER RISPONDERE AD UNA SOLA DOMANDA, e, cioè, di poter soddisfare SOLO UNA INFORMAZIONE!
Tu confondi le <<limitazioni del domandante>>, con le <<limitazioni del rispondente>>!
Per cui, se tu gli facessi una doppia domanda del genere, lui ti direbbe: "Ciccio, deciditi: vuoi sapere se ho letto qualche libro di filosofia oppure qualche libro di logica matematica...io posso rispondere ad una sola domanda!"

No, il vincolo del Genio non è di dare una sola informazione, ma di rispondere ad una sola domanda. Tant'è che il concetto di "singola informazione" non è neppure troppo chiaro.

Nel mio precedente post ho argomentato su più livelli a favore di questa mia tesi:
1. Dal punto di vista grammatica "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?" (come pure "Vuoi peperoni o melanzane?") è una sola domanda.
2. Ciò è confermato anche da un punto di vista sostanziale: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?" ha un contenuto ben diverso dal porre "Ieri hai mangiato peperoni?" e "Ieri hai mangiato melanzane?".
3. Con l'esempio di superman, dell'acqua e di figliamato ho pure dimostrato che non potremmo neppure volendolo forzare il concetto di domanda singola.

Per quanto riguarda la tua obiezione sul fatto che una parte dell'AND sarebbe falsa e l'altra in qualche modo problematica perché dipendente dalla prima, non è un grande problema. Primo, perché non avrei problema a concedere la riformulazione della domanda in modo che entrambe le parti siano più autonome: alla fine il vero nostro problema è la questione dell'AND e dell'OR. Secondo, perché nelle logiche a più valori l'AND è interpretato in modo tale che se una delle due parti è falsa, l'altra può anche avere valore indeterminato, insensato o altro, che non è importante: il risultato è comunque "falso".

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Infine tu mi chiedi: "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?"
Al riguardo, a parte il fatto che, sintatticamente, sarebbe più corretto usare il congiuntivo e il condizionale, e non il presente: (cioè "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?"), in fondo, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una SINGOLA DOMANDA.
Ed infatti, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Qualunque cosa ti risponderà, saprai soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice o infelice; ma non saprai mai, in anticipo, se riuscirai mai a sposartela o meno.
Cioè, appunto, otterai soltanto UNA informazione!

Spero che tu non te la prenda, ma qui ho usato proprio lo stesso metodo dialettico che Socrate ha usato con Trasimaco (e non solo con lui, ovviamente).

Cos'ho fatto? Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND. In particolare "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Detto più umanamente "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".

Quindi, visto che hai concesso (e giustamente, dico io) l'utilizzo dell'implicazione, e l'AND può essere riscritto utilizzando solo implicazioni e negazioni, allora devi concedere anche l'utilizzo dell'AND. c.v.d

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Caro Epicurus,
non è che io non voglia concentrarmi sulla "questione logica", poichè, a ben vedere, anche il ragionamento "per presunzioni" è un procedimento assolutamente "logico"; ed infatti, non è affatto vero che la logica debba condurre per forza a conclusioni "necessarie", potendo essa portare anche a conclusioni meramente "probabili".
[...]
Per cui non mi sembrava esatto quanto scrivevi, e, cioè, che il mio ragionamento probabilistico era "...contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo", e, quindi "non ragionevole".

La mia frase originale e completa era: "Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo."

E con questo volevo dire che, non solo (e su ciò ormai concordiamo tutti) "onnisciente" non implica logicamente "onnipotente", ma tale salto non è neppure ragionevole, plausibile, fondato. E proprio su questo punto stiamo discutendo. 

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Ed infatti, allo stesso modo, io potrei replicarti che non si è mai nemmeno visto nessuno che sia "onnisciente", anzi, non abbiamo mai visto nessuno con proprietà infinite; ma, se tu parti da un presupposto "ipotetico", io non posso che fare un ragionamento "ipotetico" basato sul presupposto del tuo stesso "ipotetico" gioco intellettuale.
Per esempio, ti ricorderò ora il quesito che il grande Aristotele faceva ai suoi migliori discepoli: "Se 3 fosse la metà di 5, quanto sarebbero i 2/3 di 10?"[...]
Allo stesso modo, quindi, secondo me, se 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 potrebbero essere qualsiasi numero mi piaccia!
Però, se Aristotile mi dicesse che è solo un gioco intellettuale, e che devo ragionare come se il suo postulato fosse vero, a mio  avviso,  l'unica soluzione possibile consisterebbe nell'operare la seguente proporzione:
3 : 1/2 di 5 = X : 2/3 di 10
Moltiplicando gli estremi 3 x 6,666 (cioè, per i 2/3 di 10), avremo 19,999...che arrotondiamo per semplicità a 20.
Quindi, dividendo il risultato del prodotto degli estremi, che è 20, per il termine conosciuto mediano, che è 2,5 (1/2 di 5), avremo che, se per assurdo 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 sarebbero pari a 8.
Ovviamente 8 non sono i i 2/3 di 10, ma lo sarebbero, dovendo necessariamente prendere per buono il suo assurdo presupposto!

No, 8 non sarebbero i 2/3 di 10 se 3 fosse la metà di 5. L'indovinello è carino e interessante perché stimola la nostra creatività attraverso il nonsense e ci spinge ad uscire dagli schemi. Ma, come dici giustamente tu prima, l'unica risposta corretta è: da una premessa contraddittoria si può dedurre qualsiasi cosa. Il resto è creatività e poesia. Ma qui, invece, vogliamo sapere se vale la pena chiedere "Esiste dio?" ad un essere onnisciente...

Quindi la mia domanda è: mi stai dicendo che reputi l'onniscienza contraddittoria? Se non la reputi contraddittoria, non puoi usare questa strategia.

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Allo stesso modo, dovendo prendere per buono il tuo paradossale presupposto che esista un "essere onnisciente", io sono perfettamente legittimato a ragionare "a contrario" (in base ad esso), che, così come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così anche l'incontrare una persona onnisciente mi spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.

Io ho scritto un'altra cosa, però. "Se incontro te per strana, non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così. Nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è infinitamente irragionevole (non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite; non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc.)."

Non c'è ragionamento al contrario che tenga, perché non tiene neppure dritto.   
L'inferenza "quello ha una conoscenza finita quindi quello ha anche una potenza finita" non ha forza argomentativa, non è un argomento ben fondato; inoltre nessuno ragiona così. Semplicemente riteniamo (assolutamente) inverosimile incontrare una persona onnipotente perché non si è mai visto nessuno che sia onnipotente; e perché non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc... Non c'entra nulla il fatto che abbia una finita conoscenza. E come non vale in avanti, l'argomentazione non vale neppure all'indietro. Quindi quello che dici tu si ridurrebbe in caso a "Ho visto qualcosa di stranissimo che non mi so spiegare, allora credo ad una qualsiasi altra cosa stranissima che non si può spiegare". Ragionamento ovviamente irragionevole.

Tra l'altro, avevo continuato il mio argomento con un'altra parte sostanziale che non hai considerato nel rispondere.

La questione è che come noi dalla finita proprietà di un ente non possiamo inferire che possegga altre proprietà in grado finito (la mia finita conoscenza implica la mia finita telecinesi?), così dal fatto che un ente abbia una proprietà infinita non possiamo concludere che abbia tutte le proprietà possibili in grado infinito. Altrimenti dovremmo considerare che un ente onnipotente debba essere plausibilmente anche: infinitamente pazzo, infinitamente scorbutico, infinitamente gentile, infinitamente dubbioso, infinitamente iracondo, infinitamente felice, infinitamente ignorante, infinitamente invidioso, infinitamente vendicativo, infinitamente impacciato, ...

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
          ***
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , insisto nel dire che ci sono due domande:
PRIMA DOMANDA (che richiede un certo tipo di informazione): "Io e quella donna ci sposeremo? "
SECONDA DOMANDA (che richiede un altro tipo di informazione): "Io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
A me pare più che evidente, visto che il presupposto del tuo gioco era: "Questo genio può rispondere AD UNA SOLA domanda con un sì o con un no", mentre quelle sono chiaramente DUE DOMANDE, che, quindi, richiedono DUE DIVERSE INFORMAZIONI!
Cosa c'entrano adesso gli "operatori logici", o "operazioni boleane" che dir si voglia, con il tuo postulato iniziale?
Non hanno niente a che vedere con il nostro caso, bensì, per esempio, con la ricerca di testi complessi in cui io pretendo che appaiano "sempre" le due parole (and), e non certo con un ipotetico genio che risponde ad un'UNICA DOMANDA!
Non cercare di confondere le carte in tavola, birbante! 
"Esiste Dio?", peraltro, è un'unica domanda, non due, tre o quattro, solo perchè tale soggetto potrebbe avere più attributi; sarebbe come sostenere che, se qualcuno bussasse alla porta, ed io chiedessi "Sei Giovanni", e lui mi rispondesse "Sì", sarebbe come se lui mi avesse fornito tutte le sue generalità (luogo di nascita, data di nascita, indirizzo, codice fiscale ecc.).
Se il genio ci ha concesso di fare "una sola domanda", il vincolo c'è, eccome; per cui puoi sapere da lui solo:
- se te la sposerai;
- ovvero, nell'ipotesi che tu te la sposassi, se sarai felice...
le quali sono due informazioni concettualmente differenti!
Diversamente dal genio, io, in qualità di avvocato, consento sempre ai clienti di farmi più domande; ma le considero sempre separatamente (come presumo farebbe lui).
Per esempio, se un cliente mi chiedesse: "Posso chiederle se è disposto a chiarirmi alcuni dubbi, ed a quale prezzo per ciascun dubbio chiarito?"
Io risponderei:
"Sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio, non si preoccupi: il prezzo è di 500 euro a quesito!"
"Va bene!"
"Embè, e i 1000 euro?"
"Cosa? Ma io ancora non le ho chiesto nulla!!!"
"Come no? Lei mi ha già fatto due domande ed io le ho dato due distinte informazioni, cioè:
- lei mi ha chiesto se io fossi disposto a chiarirle le alcuni dubbi, ed io le ho dato una prima risposta, dicendole che "sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio"... 500 euro prego;
- lei, poi, mi ha chiesto, quale è il prezzo per ciascun dubbio chiarito, ed io le ho fornito una seconda risposta, cioè "500 euro a quesito"...per cui, altri 500 euro prego.
Ovviamente sto scherzando, però credo che il mio esempio valga bene a chiarire cosa significhi soddisfare una sola o più informazioni!
E il genio, sia pure gratis, ci aveva detto che poteva fornirne una sola!

Prima di entrare nel vivo della questione linguistica, sparo subito questa cartuccia: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna avremo un matrimonio felice?". Anche secondo i tuoi standard questa è una singola domanda, e basta questa per risolvere tutto il problema.
Non devo neppure porre la condizionale "se ci sposassimo" perché il genio è onnisciente e quindi prevede il futuro.

Solo questo, mi pare risolverebbe il problema, ma mi intriga continuare l'analisi del resto.

Innanzitutto, per la grammatica italiana "Mi regali un libro di filosofia e uno di logica matematica?" (ma anche "Voti questo o quello?") è una domanda singola. Certo, se vuoi puoi creare due domande separate, ma così formulata è una domanda singola. Una domanda può essere molto lunga e complessa, ma è comunque una domanda: così come una proposizione affermativa può essere complessa a piacere, così pure anche una proposizione interrogativa (di fatto la domanda inizia ad inizio proposizione e finisce al punto di domanda). Questo dal punto di vista grammaticale.

Ma tu potresti chiederti se è giusta la tua idea intuitiva che vi sia un qualche tipo di imbroglio che stiamo cercando di realizzare ai danni del genio. Potrebbe essere percepito come imbroglio nel caso in cui le risposte fossero aperte, come nel caso "legale" da te proposto. Io dico che puoi farmi una sola domanda e tu mi chiedi: "Come ti chiami e da dove vieni?"... è un imbroglio? Io più che di imbroglio direi che il concetto di "porre un'unica domanda" è così ampio che è difficile delimitarlo rigidamente (come tutto il resto del linguaggio, d'altronde), proprio perché una domanda, come dicevo sopra, può essere molto strutturata e complessa. E come uno che dicesse: "Sbrigati, ho poco tempo: dimmi cos'è successo ieri e poi vattene!", e l'altro iniziasse ad entrare nel superdettaglio nel descrivere minuziosamente tutto quello che ricorda sia successo ieri, impegandoci  ore e ore. Tutto questo fa parte delle regole flessibili del gioco linguistico. E sicuramente non può essere un imbroglio, visto che un essere onnisciente non può essere imbrogliato, quello che dice è sicuramente a prova di bomba!

Ma le rispose sono solo booleane in questo caso: o sì o no. E cambia molto il discorso di sostanza. Se io ti chiedo "Mi dai X e Y?", questo è molto diverso dal porre due distinte domande "Mi dai X?" e "Mi dai Y?". Nel primo caso, una risposta negativa mi lascia il dubbio se almeno io possa ricevere uno dei due oggetti; mentre se pongo due distinte domande ho un'informazione completa, perché mi da due rispose distinte. La chiave per comprendere la sostanza di questo discorso, nel caso della risposta booleana, è il numero di risposte: se ti do solo una risposta, allora la domanda è una sola. Se, invece, chiedessi "Mi dai X o mi dai Y?" il discorso sarebbe analogo: una risposta affermativa mi lascerebbe con delle lacune, cosa che non varrebbe con le due distinte domande.

Quindi, non solo grammaticalmente "Mi dai X e Y" (o "Mi dai X o Y") è una domanda singola, ma anche sostanzialmente lo è, nel senso che questa mi fornisce informazioni diverse rispetto al caso di due distinte domande.

Poi c'è un'altra questione, che avevo introdotto con l'esempio di dio. Ma posso cambiare soggetto se reputi che sia problematico. Secondo la tua tesi "Esiste una persona che sappia volare e che sia superforte e che sia superveloce ecc...?" questa non è una domanda ma una serie di domande... Bene, ma noi siamo così fortunati che viviamo dopo la creazione di Superman, quindi potremmo chiedere "Esiste una persona con i poteri di Superman?" e questa è una singola domanda, anche per i tuoi standard! Cos'è successo qui? E' successo che non si può neppure arbitrariamente creare un concetto fittizio di domanda in cui si escludano AND e OR... Se dico "Esiste un composto chimico che è composto solo da due atomi di idrogeno e da un atomo di ossigeno?" è equivalente a "Esiste l'acqua?".

Faccio un esempio fittizio più estremo, solo per fare capire il concetto ancora meglio. Poniamo che ci sia il solito genio onnisciente che concede una domanda booleana però aggiunge: "tale domanda non deve contenere AND o OR". Io vorrei però sapere se avrò un futuro pieno di figli e pieno d'amore... come faccio? Basterebbe ci fosse un'unica parola che significasse "avere molti figli ed essere amato"... magari sono una persona famosa (tipo Zuckerberg) e riesco ad imporre tramite Facebook la nuova parola "figliamato" che significa proprio quello... Passa del tempo e poi entra nei dizionari (a proposito: http://www.webnews.it/2018/03/07/netflix-chill-dizionario-usa/) e così Zuckerberg potrà ora chiedere "Sarò figliamato?" e il gioco è fatto.

Ti pongo un'ultima domanda io, con una domanda al suo interno giusto per mostrare quando è elastico il linguaggio (ma la tua risposta mi interessa davvero).
Secondo la tua tesi, la domanda "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?

Un pezzo delle Riflessioni Filosofiche di Wittgestein:

***
Ciò che chiamiamo "seguire una regola" è forse qualcosa che potrebbe esser fatto da un solo uomo, una sola volta nella sua vita? – E questa, naturalmente, è un'annotazione sulla grammatica dell'espressione "seguire la regola".
Non è possibile che un solo uomo abbia seguito una regola una sola volta. Non è possibile che una comunicazione sia stata fatta una sola volta, una sola volta un ordine sia stato dato e compreso, e così via. – Fare una comunicazione, dare o comprendere un ordine, e simili, non sono cose che possano esser state fatte una volta sola. – Seguire una regola, fare una comunicazione, dare un ordine, giocare una partita a scacchi sono abitudini (usi, istituzioni).
Comprendere una proposizione significa comprendere un linguaggio. Comprendere un linguaggio significa essere padroni di una tecnica.
***


Sempre in questa direzione, riporto anche un pezzo di Hilary Putnam, in Linguaggio e filosofia:
***
Consideriamo il seguente esperimento mentale. Immaginiamo un romanzo scritto in giapponese che impieghi la tecnica del "flusso di coscienza". Supponiamo che, senza capire una sola parola di giapponese, un uomo mandi a memoria una buona parte di tale romanzo ascoltandone più volte la registrazione. Supponiamo che, sotto l'influsso di una suggestione postipnotica, costui "ripeta mentalmente" quella successione di enunciati in lingua giapponese, con tutte le giuste pause, intonazioni, enfasi, ecc. Se il suo comportamento non entra in aperto contrasto con quanto gli passa per la mente, in un certo senso sarebbe come se "pensasse in giapponese". Se un'altra persona avesse modo di ascoltare il suo "monologo interiore", potrebbe convincersi che quest'uomo sta effettivamente pensando in giapponese. Una persona di madre lingua giapponese potrebbe, se dotata di poteri telepatici, essere assolutamente certa che egli pensa in giapponese. La suggestione postipnotica potrebbe anche includere il fatto che l'uomo stesso abbia la sensazione di capire gli enunciati che gli attraversano la mente, convincendosi così che sta pensando in giapponese. E tuttavia è chiaro che egli non penserebbe le proposizioni espresse dagli enunciati che gli attraversano la mente, dal momento che in realtà non comprenderebbe (quale che sia il suo "senso di comprensione") quegli enunciati.
Il comprendere, dunque, non sta nelle parole come tali, e neppure nell'appropriatezza dell'intera successione di parole e di enunciati. Sta invece nel fatto che un parlante che comprende può fare delle cose con le parole e con gli enunciati che pronuncia (o che pensa nella propria testa), oltre al semplice pronunciarli.
***

Citazione di: iano il 02 Marzo 2018, 23:12:15 PM
Significa comprendere ,  possedere dentro se ?

Wittgenstein sostiene l'esatto contrario (e io con lui). Per Wittgenstein parlare e comprendere un linguaggio è un atto intrinsecamente pubblico. Illuminante è la sua analisi di "seguire un regola", che altro non è che la comprensione.

Per pigrizia, invece di spiegarlo con parole mie, incollo qui un pezzo di Marina Sbisà (professoressa di filosofia del linguaggio dell'Università di Trieste), in cui analizza il "seguire una regola" riportato nelle Ricerche Filosofiche di Wittgenstein (i numeri tra parentesi sono riferimenti ai paragrafi delle Ricerche Filosofiche).

Citazione di: https://www2.units.it/sbisama/it/didattica/lezWittgenstein.htmWittgenstein critica la visione tradizionale della comunicazione linguistica, che esemplifica in apertura del volume con una citazione da Agostino. Si tratta dell'idea che la comunicazione linguistica consista nell'esprimere e trasmettere ciò che il parlante ha in mente e che sia fondata sulla relazione di denotazione intercorrente fra le espressioni linguistiche e gli oggetti a cui il parlante intende far riferimento.

In questo quadro Wittgenstein ritiene anzitutto necessario criticare il ruolo di fondazione del significato attribuito alla denotazione. [...] Si sviluppa l'idea che il dare il nome a un oggetto, la "definizione ostensiva", funziona soltanto in quanto è essa stessa parte di un gioco linguistico, che crea determinate attese nei confronti della funzione della parola che viene definita (28, 30...).
[...]
Se il significato non è fondamentalmente denotazione, ma è uso, in che cosa consiste precisamente l'uso del linguaggio? come funziona, da che cosa è reso possibile? Sembra esserci una discrepanza fra l'impiego di una parola, che si svolge nel tempo, e la comprensione del significato, che può essere (come esperienza vissuta) un attimo, oppure (in quanto competenza) uno stato del soggetto.

Wittgenstein si interroga quindi su che cosa sia il comprendere e sulla utilità o meno di ipotizzare un aspetto soggettivo del comprendere che guidi l'impiego della parola compresa. [...] Possiamo avere immagini mentali, queste possono suggerire un certo impiego della parola, ma non lo necessitano; la parola potremmo pur sempre usarla diversamente (139).  Potrebbero esserci diversi "metodi di applicazione" dell'immagine mentale all'uso linguistico effettivo.
[...]
Wittgenstein insiste sui seguenti punti: non diciamo che uno comprende se ha avuto e espresso una certa esperienza vissuta; non diciamo che comprende sulla base del fatto che si trova in un certo stato psichico (gli stati psichici sono continui, ma non diciamo "Comprendo la regola ininterrottamente da ieri", o simili); parlando di comprensione, non parliamo di un processo psichico, tutt'al più esistono processi psichici concomitanti  rispetto al comprendere; diciamo che qualcuno comprende, in quanto si comporta in un determinato modo, usiamo cioè criteri comportamentali e pubblici per attribuire la comprensione; ciò in analogia al modo in cui usiamo le espressioni "sapere", "potere" e "essere in grado" (150, 151); analogamente, una persona può dire di sè che comprende non in base all'aver esperito qualcosa, ma in base alle circostanze in cui ha avuto tale esperienza (155).

La comprensione sembra essere uno stato del soggetto, ma non uno stato psichico, bensì uno stato in cui i soggetti possono legittimamente detti essere in base alla riconoscibilità pubblica (anche se mai definitiva) di una loro competenza a fare.

Wittgenstein riflette sul "seguire una regola" anche mediante un paragone con l'essere guidati. In che cosa consiste l'esperienza vissuta dell'essere guidati? non è essa diversa, anche diversissima, di caso in caso? non c'è nulla di essenziale all'essere guidati, a livello dell'esperienza vissuta! eppure ci sono pratiche che definiamo senza esitare nei termini di "mi sono lasciato guidare" (172, 175). Ciò punta nella direzione della superfluità dell'esperienza vissuta rispetto al comprendere; come del resto fa anche il fatto che può accadere di dire "Adesso so andare avanti" e continuare correttamente una successione numerica, senza avere alcuna esperienza vissuta particolare (179).

Ritornando sul tema del seguire la regola e sull'esempio della successione numerica, Wittgenstein ai chiede come sia possibile individuare con certezza la regola che un individuo sta seguendo. Sembrano essere sempre possibili fraintendimenti o ridefinizioni a posteriori della regola effettivamente seguita (185, 187). Possiamo mai essere veramente certi che l'alunno che svolge una successione numerica apparentemente seguendo una certa regola stia veramente seguendo quella regola (e applicandola al modo in cui noi la intendiamo)? L'incertezza (o per usare il termine introdotto a questo proposito da Kripke, lo scetticismo) a proposito del seguire una regola è però collegata da Wittgenstein a un errore, o fraintendimento: quello che ha luogo quando sentiamo l'esigenza di introdurre un intermediario mentale a garanzia della comprensione della regola e quindi del seguirla. E' questo intermediario mentale (un metodo di proiezione, o d'applicazione, per riprendere una terminologia usata altrove da Wittgenstein stesso) che lungi dal garantire che la regola venga seguita, può essere usato per mettere daccordo con essa qualsiasi modo d'agire (201). O per mettere qualsiasi modo d'agire in contraddizione con la regola; vanificando i concetti stessi di concordanza e contraddizione.

Wittgenstein conclude (202) che seguire una regola è una prassi. E' questo che rende legittimo dire, in determinate circostanze, che qualcuno segue una regola (o che non la segue). Tale giudizio non tiene conto dello stato interiore del soggetto e cioè, ad esempio, di ciò che lui o lei crede di fare:  infatti si può credere di seguire una regola, senza perciò seguirla. Ma quest'ultima distinzione presuppone anche che seguire una regola sia un'attività pubblica: non "qualcosa che potrebbe essere fatto da  un solo uomo, una sola volta nella sua vita" (199).

Le idee centrali a cui Wittgenstein perviene sono (1) che non vi è necessità di alcun intermediario cognitivo soggettivo fra la formulazione di una regola e l'attività di seguirla: ogni tale intermediario introduce, anzi, un elemento di confusione, rendendo possibili reinterpretazioni della regola che ne vanificano la funzione; (2) che qualcuno stia seguendo una regola determinata (o la stia violando) non è un fatto che possa venire descritto ma è qualcosa che si mostra nel suo modo di comportarsi pubblico nelle circostanze pertinenti.  (Questa seconda idea è lungi dall'essere espressa esplicitamente dall'autore, ma è plausibile attribuirgliela per il modo in cui contrappone il riconoscimento del seguire la regola come prassi al tentativo di spiegare o descrivere il seguire la regola come processo psicologico.)

Un'altra riflessione di Wittgenstein interessante è quella chiamata "argomento contro il linguaggio privato". 

Grazie a te per gli stimoli molto interessanti. Come ti scrissi, ho apprezzato molto il modo in cui hai affrontato la questione. E, in fondo, dopo delle chiarificazioni linguistiche da entrambe le parti, è uscito che la pensiamo sostanzialmente allo stesso modo. 

Apeiron, mi pare che siamo arrivati ad uno stallo: ci stiamo ripetendo più o meno sempre le stesse risposte.

Direi di fermarci qui, in attesa di qualche nuova riflessione o argomentazione da parte di uno di noi (o di un altro forumista che si volesse aggiungere). O intravedi margini di novità? Che dici?  

Citazione di: fdisa il 02 Marzo 2018, 16:54:57 PM

CitazioneTu però qui consideri la cosa in modo binario: o è X o è non-X. Invece il pessimista potrebbe (uso il condizionale perché, come dicevo, ci sono molti modi diversi di essere pessimista), per esempio, odiare l'idea di morire e così cessare di esistere e odiare pure questo modo di esistere. Quindi potrebbe voler evitare la morte ma voler un'esistenza diversa. Ma, ovviamente, potrebbe esserci qualcuno che è solo negativo sull'esistenza e allora la morte potrebbe essere una buona soluzione.

Da qui, quanto dicevo più sopra: "La questione forse è che esistono tanti modi diversi di essere pessimisti, e tanti modi diversi di intendere "valore", e quindi parlare in modo così contratto porta a inferenze scorrette."

Odiare sia la vita che la morte è lecito, ma incoerente e poco sostenibile. Perché se della vita si odia che si muoia, significa che si dà valore a quel che viene prima della vita. Se invece della vita si odia il vivere, la morte è una buona notizia. Questi pessimisti che descrivi insomma più che pessimisti mi sembrano confusi

Non mi pare che siano incoerenti. 
Supponiamo che io odi il fatto di morire e che odi pure la schiavitù. Non ho desideri incoerenti, perché un mondo senza morte e senza schiavitù è un mondo logicamente possibile. 

Citazione di: fdisa il 02 Marzo 2018, 16:54:57 PM

CitazioneSpiego meglio il primo caso. Ci sono pessimisti che seguono questo ragionamento: "Ok, la vita in sé non è tanto malvagia, ma il problema è la morte. La morte toglie completamente il senso alla vita, perché la vita è solo un avvicinamento alla morte". Questo genere di pessimista è imprigionato perché non solo non può trovare salvezza nella morte, ma la morte è proprio il nemico che si vorrebbe (ma non si può) combattere.

Sì lui è fregato. Ma non è il pessimista di cui parlavo, perchè, di fatto, ama la vita. Di questi pessimisti non parlo nel testo, pensavo fosse chiaro ma evidentemente non lo era, ora capisco il tuo appunto e lo condivido. L'articolo partiva dall'uso comune del termine pessimista/ottimista, e in genere una persona che ama la vita viene chiamata ottimista... concordo con te invece, nel notare che è il vero pessimista!

Non sono così convinto che esista un unico modo di intendere "pessimista" nell'uso comune. Comunque ci siamo chiariti sulla sostanza.

Citazione di: fdisa il 02 Marzo 2018, 16:54:57 PM

Citazione di: fdisa il 27 Febbraio 2018, 22:14:18 PM
Mi spiego meglio: se un individuo decidesse che in assoluto il bene vale più del male, anche se fosse quantitativamente e qualitativamente minore, il suo giudizio cambierebbe.

Secondo me è un modo di esprimersi forviante. Dire che il bene vale più del male, mi pare che sia come dire che il bene vale qualitativamente di più del male. Non trovi?

Forse mi sono espresso male: intendo dire che una qualunque quantità e qualità di bene giustifica qualunque quantità e qualità di male. È il discorso di un fiore che vale 10.000 guerre.

Ecco, in questo caso direi che qualitativamente il bene vale così tanto rispetto al male, che una singola carezza vale più di 10.000 guerre. Tutto ciò che non è quantità (1 vs. 10.000) io lo chiamerei qualità in questo caso.

Citazione di: fdisa il 02 Marzo 2018, 16:54:57 PM

Citazione
Potresti chiarirmi meglio questo punto, non sono sicuro di aver compreso appieno. Propongo un esempio che magari puoi includere nella spiegazione: "Io accetto il dolore dato dalla perdita dei miei genitori se ho altre persone con cui ho degli affetti" (in questo caso il senso della vita che mi fa superare il dolore è l'amicizia e/o la famiglia). Facendo riferimento a quanto scritto nell'altro topic, questo è il senso della vita che io chiamo "umano".

Quello che fai è un calcolo di utile di bene/male: ok, mi è successo un lutto ma rimangono cose belle. Se il proprio bilancio bene/male sulla vita si giudica positivo, allora si può ben dire che la vita è un bene. Il pessimista di cui parlo sostiene però che questo calcolo sia quasi sempre in passivo (ma è un giudizio soggettivo) e che venga nullificato dall'assenza di senso della vita (perché bene e male non hanno senso). Non è la mia opinione, ma fin qua parlavamo del pessimista.

Capisco e, ovviamente, condivido. E su questo punto si può rispondere al pessimista, come è già stato detto qui: che la vita faccia schifo dipende dalla vita che stai vivendo, non è vero in generale per tutti e in ogni momento.

Citazione di: fdisa il 02 Marzo 2018, 16:54:57 PM

CitazioneParlavi di buddismo, paradossi, vacuità, così ho creduto che quando parlavi di "insensatezza dell'insensatezza della vita" volessi intendere qualcosa di più mistico/metafisico. Ma se come me intendi dire che è linguisticamente insensato parlare di insensatezza o sensatezza metafisica della vita, allora sì, siamo sulla stessa lunghezza d'onda.  

Direi che è ontologicamente senza senso parlarne, non solo linguisticamente. Poi sì, il fatto mistico è senza dubbio in ballo, ma riguarda il come si reagisce a questa "scoperta", e trovo che non si possano apportare prove a riguardo. Infatti sul tema scrivo che dove tutto diventa un'opinione è inutile dire la mia.

Be, diciamo che di cose ne abbiamo dette in abbondanza qui. Ovvio, non ci siamo spinti ad un secco e incondizionato "sì" o "no". Ma abbiamo rimosso un po' di confusioni linguistiche, un po' di incoerenze e abbiamo delineato delle possibili risposte in base a diversi casi individuali. E, soprattutto, abbiamo confutato il pessimismo che afferma "la vita di tutti fa schifo". Abbiamo fatto anche troppo.   

Sgiombo (a sproposito, bentornato ), dici benissimo che ho un certo debole per l'analisi logico-deduttiva, ma giuro su Epicuro che cerco sempre di non usarla a sproposito.  

A parte gli scherzi, mi spiego meglio. Ovviamente non voglio limitare il ragionamento alla sola deduzione ma (dopo un'analisi linguistico-concettuale) trovo sia una fase fondamentale. Se poi parliamo di questioni così poco empiriche, direi che ci rimane poco altro su cui è possibile ragionare. Inoltre, è stato proprio Eutidemo che nel suo post d'apertura ha parlato di impossibilità logica, deduzione e induzione logica.

Finito il (pesante, lo ammetto ) preambolo, ora torniamo sul pezzo. Adesso è chiaro che Eutidemo non voglia concentrarsi sulla questione meramente logica. E, infatti, quando nel mio scorso post avevo risposto "Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo", stavo proprio andando oltre la deduzione, ritenendo il tuo argomento non ragionevole.

Il tua argomento è questo:

1. Il Genio ha una proprietà infinita, cioè l'onniscienza.
2. E' strano che qualcuno che abbia una proprietà infinita non abbia anche tutte le altre proprietà infinite.
3. L'onnipotenza è una proprietà infinita.
------
4. Quindi, il Genio è probabilmente anche onnipotente.

Ovviamente il punto più debole della tua argomentazione è il (2), quindi per difenderlo spieghi che così come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così l'incontrare una persona onnisciente ti spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.

Tuttavia, trovo ancora il tuo argomento estremamente debole e poco convincente. Se incontro te per strana, non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così. Nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è infinitamente irragionevole (non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite; non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc.). Detto questo, non rimane molto di plausibile in (2)...

Inoltre, l'insieme N dei numeri naturali ha almeno una proprietà infinita che è la loro cardinalità (cioè N è infinito), ma ovviamente non ha tutte le proprietà infinite. Ti immagini il matematico che utilizza la tua argomentazione? Inferirebbe: ok, non è matematicamente certo, ma è ragionevole dire che dato che N ha cardinalità infinita, allora N ha anche la proprietà di "infinita negatività" (cioè non solo possiamo sommare 1 all'infinito e continuare a crescere, ma possiamo anche sottrarre 1 all'infinito e continuare a decrescere). Ma questo ovviamente è falso, visto che lo zero è il numero naturale più piccolo.

Oppure, consideriamo la proprietà (di mia invenzione) "onnipazzia": un ente è onnipazzo se ogni sua credenza è falsa. Ottimo, quindi se mi trovo di fronte un essere onnipotente posso ragionevolmente inferire che sia onnipazzo? E' possibile definire infinite proprietà dal grado infinito (proprietà scomode per un dio come l'onnipazzia, ma anche proprietà infinite tra loro inconerenti), quindi il genio possiede tutte queste scomode e tra loro incoerenti proprietà?

Citazione di: Eutidemo il 02 Marzo 2018, 18:21:58 PM
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , mi pare che siano due domande:
PRIMA DOMANDA: Io e quella donna ci sposeremo?
SECONDA DOMANDA: Io e quella donna avremo un matrimonio felice?
Non credo che il Genio si farebbe fregare così facilmente, divino o meno che esso sia!

Non mi aspettavo da te una risposta del genere, visto che fosti proprio tu a proporre la strategia dell'AND.  
E io ti avevo appoggiato sempre nel mio primo intervento (il link è quello che ti avevo già inviato: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-madre-di-tutte-le-domande-(giochino-filosofico)/msg17933/#msg17933)

In quel mio post avevo sviluppato ulteriormente la tua proposta, introducendo anche l'approccio OR. Entrambi hanno i loro punti di forza o di debolezza dal punto di vista delle informazioni che il domandande ottiene. Ma questo non è imbrogliare. Il punto di debolezza dell'AND è che basta che una parte sia falsa, che è tutto falso... D'altro canto anche chiedere "Esiste dio?" sarebbe sconponibile in "(1) esiste un ente che onnipotente e (2) tale ente è onnisciente e (3) ...."; ma ciò non vale solo per "dio" ma anche per tutto il linguaggio.
Se il genio ci ha concesso di fare una domanda, senza ulteriori vincoli, allora facciamo qualsiasi domanda senza ulteriori vincoli.

Citazione di: baylham il 03 Marzo 2018, 17:32:07 PMA epicurus faccio notare che non può adottare il metodo induttivo come ha fatto implicitamente per sostenere che "tutti gli uomini sono mortali" sia falsificabile.

baylham, mi potresti spiegare meglio questa tua obiezione?

Citazione di: baylham il 03 Marzo 2018, 17:32:07 PMRibadisco che per uomo e mortale accetto le definizioni correnti. "Almeno un uomo non è mortale" oppure "Almeno un uomo è immortale" è il fatto che può falsificare l'ipotesi "tutti gli uomini sono mortali" ma esso non è verificabile ed inoltre è un fatto che a sua volta non è falsificabile come ipotesi.
Se "tutti gli uomini sono mortali" non è falsificabile vorrei capire che genere di proposizione sia.

Passiamo alla fisica relativistica: "la velocità della luce è una costante" è un'ipotesi scientifica fondamentale, ma è falsificabile? L'ipotesi contraria "la velocità della luce non è una costante" ritengo che sia invece infalsificabile. "La velocità della luce non è una costante", non essendo un'ipotesi scientifica, a che genere di proposizioni appartiene?

Infine "la telepatia non esiste" oppure "l'ippogrifo non esiste" oppure "Dio non esiste" che, una volta accettata la definizione corrente di telepatia, ippogrifo, Dio e di esistenza, sono falsificabili sono ipotesi scientifiche? Mentre le proposizioni contrarie "la telepatia esiste" oppure "l'ippogrifo esiste" oppure "Dio esiste" che non sono falsificabili che genere di ipotesi sono?

Riprendo quello già accennato nel mio post precedente, cercando di spiegarle meglio.

Il falsificazionismo (serio) non si applica alle singole proposizioni, isolate da tutto, come tu fai. Cioè non si prende la proposizione "la velocità della luce non è una costante" e si chiede se sia falsificabile o meno. Perché? Perché una proposizione senza teoria non ha senso in generale, e non ha senso nello specifico per quanto riguarda la sua falsificabilità.

Quindi, affinché "la velocità della luce non è una costante" abbia un senso abbisogna di una teoria in cui tale proposizione è considerata vera. Solo dopo, il falsificazionista, si chiede: tale teoria (nella sua interezza) è falsificabile?

Consideriamo la proposizione che tu proponi: "la velocità della luce non è una costante". Tu sostieni che sia infalsificabile, quindi non possa far parte del dominio scientifico, perciò ti chiedi che genere di proposizione sia.

Bene, possiamo dire che "la velocità della luce non è una costante" era una proposizione vera nella teoria fisica newtoniana. Quindi era sicuramente una proposizione entro il dominio scientifico. Perché? Perché l'intera teoria newtoniana è una teoria falsificabile, e di fatto è stata falsificata.

Le stesse mie considerazioni si applicano per altri esempi da te riportati, come anche per i vaccini (con esclusione del caso di dio, che è una cosa da gestire diversamente).

Provo a tirare un po' le (mie) somme sulla tua teoria.  

1) INCOERENZA:
a. Ci sono verità ultime.
b. Le verità ultime sono le uniche descrizioni vere del mondo, del mondo com'è veramente.
c. Le verità ultime non sono esprimibili.
------------------
Quindi (deduzione logica):
d. "Ci sono verità ultime" non è una descrizione vera del mondo.

Da qui l'incoerenza.

2) IRRILEVANZA:
Le verità ultime hanno un potere esplicativo pari a zero perché il silenzio, ovviamente, non spiega nulla, non può essere una risposta. Il tuo silenzio è uguale al silenzio che fa un sasso.

La verità ultima non spiega nulla perché è inesprimibile e pure il collegamento tra la verità ultima e la verità convenzionale è inesprimibile. La verità ultima è un "universo" non solo completamente slegato dal nostro ma anche inesprimibile. Se voglio sapere perché mia mamma sbatte la porta, perché il bitcoin è troppo volatile, come può volare il calabrone, com'è fatta la Terra e come si muove rispetto al sole, come funzionano i protocolli di posta elettronica, ecc., la verità ultima non spiega nulla.

Per rispondere a questo tu dici che la verità ultima non serve alcun scopo pratico, ma è sensato come è sensata l'analogia degli occhiali colorati.

Innanzitutto non capisco il collegamento tra ciò che viene prima il ma e ciò che viene dopo.  

Riguardo alla mancanza di scopo pratico, mi pare un eufemismo. Io direi che non ha alcuno scopo... cioè solitamente si differenza tra pratico e teorico, ma il teorico ha influenza sul pratico. La fisica più teorica è collegata esplicativamente alla fisica più pratica. Ma qui stiamo parlando di completa e assoluta indipendenza tra verità ultima e verità convenzionale. Non c'entra la differenza tra pratico e teorico, il fatto è che la verità ultima non ha nulla a che fare con il nostro universo. E allora si carica anche di assoluta irrilevanza per l'uomo e l'universo in cui vive.

Riguardo alla metafora degli occhiali colorati, non credo che sia una buona metafora in questo contesto. Ciò che noi vediamo senza lenti colatore e ciò che noi vediamo con le lenti, è assolutamente legato. La fisica ci spiega bene il legame tra queste due visioni e del cosa sta succedendo. E poi noi comprendiamo sia cosa vediamo con le lenti sia cosa vediamo senza. Ma la verità ultima è una cosa inesprimibile e assolutamente indipendente da tutto... da qui l'insensatezza.

3) PROBLEMA DEL LEGAME
Che poi ritorno a chiedere: se noi diciamo che in qualche modo la verità ultima è responsabile di come noi erroneamente vediamo il mondo (cioè la verità convenzionale), allora mi pare che dobbiamo dire che vi è un legame tra verità ultima e verità convenzionale, no? Ma allora non è più una verità ultima, cioè assolutamente indipendente da tutto.

4) SUPERFLUITÀ
Tu affermi che la mia teoria è inclusa nella tua. Con molti distinguo e precisazioni, potrei essere d'accordo. Ma allora perché non propendere per la mia teoria che è più parsimoniosa? 
Anche perché non è che tu hai solo una verità in più, ne hai probabilmente un'infinità in più. (Ma anche la qualità è importante... ma per questo valgono i punti precedenti.)

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Caro Epicurus,
mi sa che siamo fondamentalmente d'accordo, ma non ci capiamo a causa delle mie troppo contorte e prolisse formule espressive.

Non sono convinto che siamo proprio concordi. In particolare quando parli di plausibilità. Comunque, procediamo. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
1)
Io ho detto che, se incontrassi qualcuno onnisciente, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi parrebbe plausibile plausibile definirlo "di natura divina"; ho pure detto che, se per ipotesi tale essere avesse l'onniscienza, non per questo dovrebbe avere "ontologicamente" anche altre proprietà con grado infinito, perchè si tratta di cose diverse.

Perfetto. Qui concordiamo sul fatto che da onniscienza non si possa dedurre, per esempio, l'onnipotenza. Poi introduci una definizione tu personale che in pratica definisce "essere di natura divina" un essere che possiede almeno una delle caratteristiche tipicamente possedute dal dio monoteista. Essendo una definizione "tecnica" da te introdotta e non problematica, a me va bene: in fin dei conti è una scelta linguistica arbitraria legittima.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Ma ho solo detto che mi sembra plausibile supporlo, trattandosi di un essere divino; che non è logico presumere dotato di alcune qualità "infinite" ed altre, invece, "finite".

Ecco, qui secondo me c'è l'errore. In che senso plausibile? Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Che senso avrebbe un Dio onniscente, ma che non riesce a sollevare da solo neanche un sacco di patate?  

In che senso "che senso avrebbe?". Perché ora parli di "dio onnisciente"? Possiamo solo parlare di "essere onnisciente" o anche di "essere di natura divina". Ma "essere di natura divina" lo abbiamo definito in modo specifico come "essere che ha almeno una proprietà del dio monoteista". Seguendo la tua proposta "essere di natura divina" è ben diverso da "dio"... come dire "X=numero divisibile per 3 e per 2", poi "Y=numero divisibile per 2" e alla fine aggiungere che X e Y sono uguali, o plausibilmente uguali: è un errore.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Ma tutto questo lo dicevo solo per una sorta di "gioco intellettuale", non perchè io abbia una simile concezione della "divinità"!

A prescindere dalla tua definizione di "divinità", potremmo chiamare con altri nomi quello di cui stiamo parlando, ma appunto vogliamo vedere se stiamo dicendo cose corrette, fondate. Vogliamo, appunto, un gioco che funziona. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
2)
Ok, devo vedere il LINK, ora, però, purtroppo non ho tempo.
Chiedo scusa.
3)
Giusta osservazione.
Ed infatti, come tu suggerisci, potrei chiedere, se mi interessasse una donna da sposare: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, se io e quella donna ci sposassimo, avremmo un matrimonio felice?".
Se il genio mi rispondesse di NO, ovviamente, neanche proverei a chiederla in moglie.
Però, se il genio mi rispondesse di SI', ed io provassi a chiederla in moglie, ma lei mi rispondesse "picche" perchè ha un'opinione diversa da quella del genio...temo che passerei il resto della vita a rodermi il fegato!

Certo, ma allora potresti chiedere: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?" 

Breve premessa.
Mi dispiace come molte volte, e con grande rapidità, si vada offtopic. Il mio dispiacere non è tanto spiegabile da una rigidità ingiustificata, ma tanto dall'osservazione che poi l'argomento principale viene abbandonato prematuramente. Cioè mi pare che così si perde l'approfondimento, oltre al fatto che poi ci si ritrova a parlare molto spesso delle stesse cose a prescindere dal punto di partenza.

Fine della premessa, spero nessuno la prenda male. 

Invece di parlare del metodo scientifico, dei limiti della ragione, dell'induzione, del fallibilismo (che è ben diverso dal falsificazionismo) o anche del falsificazionismo in generale, mi concentrerò prima di tutto sull'argomento della discussione: "Tutti gli uomini sono mortali" rappresenta un problema per il falsificazionismo?

Innanzitutto c'è da dire che il falsificazionismo serio (non ingenuo) non considera la falsificabilità del singolo enunciato, ma di un'intera teoria. Quindi considerando le teorie biologiche e mediche (che studiano i meccanismi di deterioramento del corpo) possiamo arrivare a dire che tutti gli uomini sono mortali. E tali teorie sono falsificabili. Quindi tale proposizione rientra nel dominio della scienza.

Considerate che esistono delle forme di vita immortali (cioè che non muoiono di vecchiaia): https://it.wikipedia.org/wiki/Immortalit%C3%A0_biologica
(Un'altra voce, in inglese questa volta, di wikipedia interessante: https://en.wikipedia.org/wiki/Negligible_senescence)

Un discorso analogo si può fare con il decadimento di un fotone: per ora la scienza ci dice che i fotoni non "muoiono di vecchiaia".

Ovviamente dipende cosa si intente per immortale (non morire di vecchiaia, o non morire proprio). Per esempio, la fisica attuale ci assicura che in qualche momento futuro non ci saranno più organismi nell'universo. Quindi nessuno può essere immortale (in entrambi i sensi), cioè tutti gli uomini sono mortali. E tale teoria ovviamente può essere falsificata.