Stefaniaaa vuole trovare una descrizione sacra diversa dal Corano, davvero inimitabile.
Io dico che la dobbiamo scrivere insieme, senza lasciare che vecchi e nuovi profeti lo facciano per noi.
Magari non sarà inimitabile quella che scriveremo, ma davvero, se non lo è, chi se ne frega.
E anzi, non lo deve proprio essere.
Noi vogliamo che sia sempre falsificabile all'occorrenza, ma finché non viene falsificato vogliamo che sia il mondo in cui vivere insieme, perchè questa intersoggettività ce lo farà apparire come per incanto, come se fosse vero.

Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 08:24:42 AMUn esempio concreto è quello che ho fatto riferendomi al Vaticano.
Comunque posso appoggiare l'idea che si viva all'interno di descrizioni, ma d'altra parte siamo immersi nella lingua ed è innegabile che molte descrizioni siano utili.
Quali sarebbero dunque le conseguenze negative di questo fatto e come uscirne?

Non ci sono conseguenze negative in se nel vivere in una descrizione, ma avendo coscienza di ciò,  se questo mondo/descrizione in cui vivi non ti piace, o non ti piace più, sai di poterlo cambiare, cambiando descrizione.
Nel vivere in una descrizione quindi io ci vedo solo conseguenze potenzialmente positive.
Diversamente, se il mondo in cui vivi, stante la sua evidenza, perciò coincide con la realtà, te lo devi tenere, anche se non ti piace, o non ti piace più.
I diversi mondi in cui viviamo in sequenza, o in contemporanea, devono avere tutti una caratteristica: dobbiamo viverci tutti insieme, e questo non è scontato che succeda, e quando non succede, in ciò io  vedo un ingiustizia.
Questo è quello che sta succedendo.
Vedo all'orizzonte nuove arche in cui tutti non ci potranno stare.
Ognuno di questi mondi ha senso quando è un impresa umana, e finché lo resta.
Tu puoi vedere ingiustizia nel mondo in cui vivi, e chi potrebbe darti torto?
Però io lo vedo più come un mondo superato, quindi da cambiare.
Non ci sono mondi giusti o sbagliati, veri o falsi in se, ma, in senso evoluzionistico, inadeguati ad un ''uomo'' sempre nuovo.

Può sembrare non positivo il vivere dentro una descrizione, ma è quando arriva il momento di cambiarla che ci accorgiamo di quanta inerzia al cambiamento possiede, proprio come se si trattasse di cosa concreta.

Viviamo dentro descrizioni, nessuna delle quali è inimitabile, ne tanto meno definitiva, quindi vera.
Parliamo di una verità  che però è sempre e solo intersoggetiva, ed è questa intersoggettività che ci dobbiamo tenere, perchè è ciò che, se non ci fa santi,  ci fa uomini.

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 14:30:06 PMCapita che uno non capisca.
Ti prego allora di farmi un esempio concreto di come l'evidenza sia o possa essere una descrizione inconsapevole della realtà
Saluti

Nessun esempio. E' un ipotesi.
L'ipotesi che viviamo dentro una descrizione.
Naturalmente se assumo questa ipotesi ritengo che ci siano buoni motivi per farlo.
Però non devi pensarla nel senso negativo che diamo all'aggettivo ''immaginario''.
Il mio invito è appunto quello di rivalutare l'immaginario.
Questa ipotesi ricuce lo strappo fra quel concreto con cui condiamo ogni verità ( tu ci hai condito l'esempio che mi chiedi, ma prima dovresti spiegarmi come si distingue un esempio concreto da uno che non lo è) e il disprezzato astratto.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Agosto 2025, 23:47:40 PMLascio a te la parte del vecchio saggio che mi sembra che ti riesce bene.

Di vecchi ce ne son tanti, ma di saggi nessuno, in questo forum. Ma, seppure in forma residuale, noto qualcuno che cerca la propria autostima nell'altrui approvazione, quindi qualche giovane deve esserci pure.

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 10:43:45 AMA volte mi sembra che tu voglia complicare cose semplici con pensieri contorti. La separazione che fai tra mondo e realtà, forse mi sbaglio, assomiglia molto alla distinzione cartesiana (res cogitans/extensa). Naturalmente la res cogitans diviene pubblica tramite le descrizioni che fa della res extensa.

Come sai non ho una cultura filosofica, ma a naso direi che queste due res mi sembrano come separati in casa, e che abitino la stessa casa è già un passo avanti rispetto a Platone, che per scongiurarne il conflitto li faceva vivere in mondi separati, con divieto di incontrarsi a distanza minore delle loro ombre.
Io vorrei che vivessero in casa facendo pace,  riconoscendo di essere fatti della stessa sostanza, ciò che semplificherebbe ogni cosa.
Poi è possibile che nella ricerca di questa semplicità io appaia complicato, ma la semplicità resta il mio orizzonte.

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 10:43:45 AMInsomma, il problema non è il rapporto tra evidenza e descrizione dell'evidenza, ma il fine della descrizione che può benissimo esulare dalla ricerca di una verità

Conoscendo il tuo pensiero non mi sorprende che tu parta dal(la) fine.
Poi magari non è che sono complicato, ma esprimo idee per te insolite, talchè ti appaiono come  inutili complicazioni.
Cioè, non è quello che ti aspetti di leggere.

Nei miei precedenti post ho inteso l'evidenza come una descrizione inconsapevole della realtà; la descrizione dell'evidenza sarebbe quindi una descrizione di una descrizione, cosa che non avrebbe molto senso,  senonché attribuendo verità all'evidenza, l'essere cioè coincidente con la realtà, noi crediamo di star descrivendo la realtà.
Questa descrizione però va a cozzare con quella scientifica, il che si spiega solo se sono fatte della stessa sostanza, l'essere entrambe descrizioni in diverse lingue, che richiederebbero una traduzione , piuttosto che una descrizione.

Ha senso per un testo sacro fondare la sua verità sull'essere inimitabile, potendo essere domani superato?
 Possiamo affidare la nostra anima ad una fede che ammette prova contraria?
Preferisco porre fede in una realtà che nessuna descrizione può imitare, anche quando sembra coincidervi, come l'evidenza con cui la realtà ci appare, cosa troppo facile per essere vero.
Eppure, forse per l'abitudine che vi abbiamo fatto, a noi ciò appare del tutto normale.

Quindi, se non ho capito male, il disegno  nel tuo primo post è la ricostruzione di un vaso a partire dalla sua descrizione poetica.
Quel vaso cioè non esiste più?
Quindi un vaso suscita emozioni tradotte in poesia, e la poesia suscita emozioni tradotte in vaso, a dimostrazione che non è solo nell'ambito della stessa tipologia di linguaggio che sono ammesse traduzioni, e che parole, emozioni ed oggetti possono considerarsi termini di  linguaggi diversi.

Citazione di: daniele22 il 09 Agosto 2025, 08:26:41 AMNessuno ha mai dimostrato l'esistenza di Dio e nessuno ha mai dimostrato l'esistenza del caso.

"Solo quando hai perduto il caso, hai perduto te stesso; allora sei ormai soltanto una creatura di Dio".

Detta in questo modo invertito, o come l'orginale di papa Benedetto, a me caso e Dio, mi convincono allo stesso modo, cioè poco, al minimo indimostrabili , come dici, allo stesso modo, ma gli riconosco la dignità di essere termini descrittivi della realtà.
Insomma , mi pare che sarebbe arrivato il momento di dare stessa dignità ai testi sacri come alla scienza, in quanto necessari salti narrativi della storia continua della conoscenza.
Se la disgiunzione fra le due cose è avvenuta per limiti narrativi, un anello  potrebbe essere Ildegarda di Bingen.

Posso usare il fuoco per spegnere l'acqua,  scendendo a monte, o salendo a valle, a seconda di dove c'è l'allagamento.
Siccome la scelta convenzionale dei nomi è libera, invertendo i termini della convenzione, la descrizione non cambia.

Citazione di: Koba il 09 Agosto 2025, 17:20:03 PMImmaginiamo che gli angeli esistano davvero. Immaginiamoli in tutto e per tutto simili agli uomini, tranne che per le ali e per il fatto che vivono sulle nuvole. Ora, quelle che per noi sono le cime dei monti, per loro solo pianerottoli naturali. Il concetto di "montagna" nient'altro che uno strano modo di descrivere la realtà: per loro è il cielo che penetra la terra, e non la terra che si eleva verso il cielo. In tutta la letteratura angelica la parola "montagna" non comparirebbe, mentre si riscontrerebbero innumerevoli sinonimi di gola, spaccatura, abisso.
Le cose sono le stesse. Ma la prospettiva da cui le si osserva produce forme di conoscenza diverse. Diversità che non dipendono soltanto dal sistema nervoso e percettivo. Sono diversità che si producono dallo specifico sguardo, dall'interesse. Non c'è nessuna conoscenza adeguata alla realtà in generale.

Concordo in generale con te, però non è felice l'esempio che hai scelto.
Possiamo cambiare nome alle cose se le guardiamo dall'alto o dal basso, ma non è cambiando nome alle cose che cambia la descrizione.
O meglio, abbiamo descrizioni formalmente diverse, ma le diverse forme sono logicamente equivalenti.

Detto ciò, dovrebbe apparire adesso chiaro, che non si può sacralizzare una scrittura, una forma fra tante che possiamo dare alla realtà, che è ben falsificabile appunto per sua natura, e questo chi ha scritto il Corano doveva saperlo bene, se si è sentito di dover aggiungere per maggior peso l'inimitabilità della particolare scrittura, di cui però come ci ha illustrato Stefania, è difficile trovare una dimostrazione, e temo che questo valga per tutti i testi sacri, in quanto scritture che sono per loro natura falsificabili, e il modo più facile per farlo è quello di non porvi fede.
Altre vie sembrano piuttosto impervie, se tanta letteratura hanno prodotto senza risultato, come questo stesso forum testimonia.

Per quanto mi riguarda, da non credente, ho comunque massimo rispetto per i credenti, e ai non credenti faccio un invito, di cercare quelli fedi che non sanno d'avere.
Io cercandole, ne ho trovate tante, e mi pare che riguardino sempre lo stesso Dio, cui però  cambiamo nome.
Di ciò possiamo essere ben scusati, se è vero che l'innominabile non ha nome, per cui ognuno gli può dare il suo.

Citazione di: daniele22 il 08 Agosto 2025, 09:25:00 AMIl lavoro oscuro di cui parli sarebbe in realtà molto chiaro: dei fenomeni, che possono definirsi oggettivi anche se non è proprio vero, noi spontaneamente cerchiamo la causa. Se così non fosse non esisterebbe alcuna scienza, tanto per dirne una.

L'evidenza della ''realtà'' precede la scienza, la quale ci consegna una ''realtà'' non evidente ,  ma entrambe svolgono la stessa funzione.
Entrambe, immagini ed equazioni, sono due forme diverse della realtà, le quali entrano in conflitto se la realtà non può che avere una sola forma.
Non entrano in conflitto se la realtà non ha una forma, talchè gliene possiamo dare diverse.
Se non hai coscienza di avergliela data (lavoro oscuro dell'evoluzione), il mondo in cui vivi ha quella forma.
Se ne hai coscienza, dentro quella forma non puoi vivere.
In un modo o nell'altro non smetti di vivere nella realtà.
Dal discorso dovrebbe capirsi che per mondo e realtà non intendo la stessa cosa, come invece normalmente si intende. il mondo lo intendo come ciò che si costruisce sulla realtà interagendovi, e vi si può interagire in modo cosciente o meno, e ciò determinerà la forma del mondo, che va da forme concrete a forme astratte.
Dire che la realtà non ha forma, equivale a dire che non c'è una verità, in qualunque forma tu la voglia esprimere, come ciò che si scrive,  come ciò che si tocca, come ciò che si vede, come ciò che si intuisce, come ciò che si pensa.

L'evidenza della ''realtà'' e la scienza fanno la stessa cosa, e finché lo fanno in modo indipendente non entrano in conflitto.
Noi le usiamo  insieme, ma ci manca quella consapevolezza dei mezzi che usiamo per non farle entrare in conflitto, e in particolare ci manca la consapevolezza che la realtà come ci appare, al pari della scienza, è uno strumento per muoversi nella realtà.

Se abbiamo bisogno di conoscere la realtà per poterci muovere in essa, dipendendo questa conoscenza dallo sperimentarla, e quindi dal poterci muovere in essa, resteremmo immobili.
E' la storia dell'uovo e della gallina, che però in questo caso secondo me ha una soluzione: il fare viene prima del sapere.
Muovendoti a caso, escludendo i movimenti sfavorevoli, acquisisci per esclusione un movimento sempre più centrato sulla realtà, ma questo non porta alla verità, finché tu, col tuo mutare, ne fai parte. Le equazioni della fisica descrivono una realtà costante nel suo mutare , con le sue leggi di conservazione, con una eccezione, che sei tu.
Tu che ti descrivi come vivo, per questo motivo.
Tu che teorizzi che non c'è nessun libero arbitrio, ma che non sapendo bene cosa sia, non te ne puoi liberare.
Qualunque cosa sia descrive quella parte di realtà che non è materia per  fisici, talchè ai filosofi il lavoro non glielo toglie nessuno.
Quando le macchine avranno sostituito tutti i lavoratori, i filosofi lavoreranno ancora.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Agosto 2025, 14:27:04 PM"sulla luna ci sono catene montuose alte 4000 metri"  dicendo questo mi sto riferendo alla descrizione di una realtà tangibile " Adaequatio rei et intellectu" non c'è altra via se vogliamo parlare di qualcosa .
C'è poco da continuare a sbattere la testa su cosa sia la realtà

Prova a mettere da parte questo atteggiamento professorale, Alberto.
Nessuno dovrebbe dire agli altri di cosa devono parlare.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Agosto 2025, 17:03:22 PMnon puoi continuare a sbattere la testa sulla realtà  e dire "e ma è tutto frutto di un nostro racconto immaginario" . Non è così, la scienza è una ricerca nobile. Vale ancora la pena studiare.

Mi dai i compiti per casa?
Io non sbatto la testa nella realtà, e non ho mai detto che il racconto della realtà è immaginario, perchè raccontare è alternativo ad immaginare.
Abbiamo la capacità di tradurre la realtà in immagini, oppure in parole, od equazioni, senza che nessuna di queste traduzioni sia privilegiata.
Sono tutti linguaggi che ammettono reciproca traduzione.
Puoi descrivere le immagini, e le descrizioni suscitano immagini.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Agosto 2025, 10:30:00 AMSe tu tocchi l argomento evoluzione "caso/Dio" io devo farti notare quello che viene prima dell evoluzione, la biogenesi. E se affrontate l argomento "caso" in senso materialistico devo far notare che la spiegazione non può essere limitata alla via prebiotica , indicando cioè i mattoni della vita e le condizioni di energia ambientali di 4 miliardi di anni fa. Il vero mistero è l'informazione , organizzazione informata della materia,non la materia stessa.

per me il mistero non è ne la materia, ne la vita, ne l'informazione, ma come tutti questi elementi che fanno parte di un racconto diventino nella nostra testa realtà.
Quando sono nate queste cose dunque?
Quando abbiamo iniziato a raccontare introducendoli nel racconto, e rinascono quando cambiamo il racconto, magari con un altro nome, e così  Dio diventa il caso.
I supporti stessi del racconto cambiano nel tempo, e noi stessi siamo stati e siamo ancora quel supporto.