Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:28:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

IPAZIA
A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia.

CARLO
Queste sono ambigue ed ingannevoli mistificazioni verbali.
1 - Così come "materiale" è un aggettivo che significa "riferito alla realtà della materia", così pure "trascendentale" è un aggettivo che significa "riferito alla realtà trascendente", cioè, "riferito ad una realtà altra dalla realtà materiale, che trascende la realtà materiale.
Popper, invece, conferisce al Mondo 2 l'attributo di "REALE" (ontico) in virtù della sua appartenenza alla realtà del Mondo 1. Infatti, suddivide il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) affermando che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>> (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma, nello stesso tempo, si contraddice affermando che il Mondo 2 è reale in virtù della sua appartenenza alla realtà del Mondo 1 (1m). Se volessimo rappresentare questo inganno in forma grafica, il Mondo 1 e il Mondo 2 sarebbero, rispettivamente, quello in fondo alle scale e quello in cima alle scale di questa figura:

http://www.incontriconlamatematica.net/images/oscar_scala.JPG?860

...nella quale esiste un solo piano, una sola realtà, un solo mondo, il Mondo1, mentre il Mondo 2 è solo un inganno ottenuto violando le regole della logica (logica filosofica nel caso di Popper, logica geometrica nel caso della figura).
Kant, invece, non si espone direttamente ad alcuna contraddizione palese, limitandosi a tacere riguardo alla natura ontologica del suo "trascendentale" lasciando che venga inteso come una realtà trascendente o come una realtà immanente a seconda che il lettore sia un materialista oppure uno spiritualista. La sua filosofia, cioè, grazie all'astuta manipolazione dei concetti che ne sono alla base (noumeno, trascendentale, e trascendente), si concede a tutti: agli atei, agli agnostici, ai religiosi, ai monisti, ai dualisti e ai ...taoisti, come una "escort" professionale, per non usare termini più espliciti. Questo è il motivo del successo di Kant: un filosofo dai facili costumi. Altro che "Sopra di me il cielo stellato, dentro di me la legge morale"!

IPAZIA
L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

CARLO
Questo è "vero" nella tua pindarica fantasia, non nella realtà. Infatti anche la filosofia di Popper si concede a monisti e dualisti, come l'Arlecchino-Truffaldino "servitore di due padroni" di Goldoni.

Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi, per sostenere che il Mondo 2 è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.
In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessa realtà (ontologia) del Mondo 1 (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

Escher ha così rappresentato questa assurdità:

https://i.postimg.cc/t4JQX94m/ESCHER-waterfall.jpg

Il pensiero filosofico oggi predominante considera:
- l'oggetto come una rappresentazione del soggetto;
- il soggetto (la mente) come espressione dell'oggetto (il cervello, il corpo).

Escher ha così rappresentato questo circolo vizioso :

https://3.bp.blogspot.com/-WkaUQcgMsk0/V7lsc0eBzDI/AAAAAAAAAhQ/MYPTxij6au8LBaUgoCfxmLdU3uVwN6s8QCLcB/s1600/ESCHER%2B5.jpg

CitazioneSGIOMBO
Resta il ridicolo dei toni con i quali svillaneggi grandi  filosofi come Kant, Popper, Hume ed altri; che non é certo vietato criticare (fra l' altro lo faccio anch' io), ma é certamente ridicolo farlo con la prosopopea e la presunzione che ti caratterizzano.

CARLO
La conosci la parabola della pagliuzza e della trave? Ricordi cos'hai detto di Jung e delle mie riflessioni sugli archetipi?
Citazione

CitazioneSGIOMBO
Che dell' irrazionalismo (in generale e  jungiano in particolare) non me ne può fregare di meno.

CARLO
In venti volumi di scritti di Jung, non c'è una sola affermazione irrazionale, se per irrazionale intendi qualcosa che viola le regole della ragione. La sua è una teoria interamente fondata sull'osservazione empirica. Se vuoi sostenere il contrario, dovresti indicarmi in cosa Jung sarebbe irrazionale; e potresti cominciare da qualcuna delle numerose citazioni che ho postato in questo forum.
Al contrario di Jung, la teoria dei 3 Mondi di Popper viola gravemente la logica e la ragione, come ho mostrato nella mia sintetica critica che ho riportato sopra. Resto in attesa di una tua confutazione punto per punto di quella critica.

CARLO:
Questo lo credo anch'io. Ma sai qual è il problema? E' che dal tomismo in poi - passando per Hegel, Engels e Marx - nessuno sa esattamente cosa significhi "dialettica". Il tuo amico Popper, per esempio, la considera <<una mistificazione dell'autentico procedere scientifico>>

ODRADEK
ed ecco che la questione viene "aperta" e pronta per l'ennesima  traslazione ad "altro piano".
La dialettica è del linguaggio e non della natura,

CARLO
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

Citazione di: sgiombo il 25 Maggio 2019, 19:19:39 PM
E' vero.

Queste sono argomentazioni, per quanto sommarie (ma in un forum come questo non si può pretendere troppo).

Non le seguo perché prima dovrei andare a studiarmi Popper sui testi originali (di cui ho letto molto poco) e poi prendere in considerazione le tue critiche.

Resta il ridicolo dei toni con i quali svillaneggi grandi  filosofi come Kant, Popper, Hume ed altri; che non é certo vietato criticare (fra l' altro lo faccio anch' io), ma é certamente ridicolo farlo con la prosopopea e la presunzione che ti caratterizzano.

CARLO
La conosci la parabola della pagliuzza e della trave? Ricordi cos'hai detto di Jung e delle mie riflessioni sugli archetipi?

IPAZIA
La realtà è unica, ma l'emergenza autocosciente ha peculiarità tali da configurare un mondo a sè che Kant chiamò "trascendentale" (termine assai periglioso come osservato da "green demetr" per cui la "laica" emergenza mi pare "politicamente" più corretta).

CARLO
Sostenere che "le proprietà emergenti della materia costituiscono un mondo a sé", è una contraddizione in termini, perché le proprietà della materia sono sempre e comunque proprietà fisiche, mentre i contenuti di questo "mondo a sé" non hanno alcunché di fisico (pensieri, ideali, fantasie, sentimenti).
Per eliminare la contraddizione dovremmo dire: "le proprietà emergenti dalla materia costituiscono un mondo a sé, cioè un Mondo2 - quello degli stati mentali - che è davvero un mondo a sé in quanto non identico, non riducibile al mondo della materia (altrimenti lo chiameremmo Mondo 1), ma che ha una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende (da cui il "trascendentale" kantiano) il Mondo 1, ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale Mondo 2" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia del Mondo 1 (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

Citazione di: sgiombo il 25 Maggio 2019, 17:03:55 PM
Si tratta di pretese liquidazioni sommarie non argomentate (ed é chi pretende di liquidare che dovrebbe argomentare).

CARLO
A dire il vero, ciò che hai appena scritto è un giudizio privo di argomenti. Invece, riguardo a Popper, io ho così argomentato:
 
<<Questa suddivisione di Popper è un'altra mistificazione verbale scopiazzata da Kant, poiché non si pronuncia sulla rispettiva valenza ontologica dei 3 mondi. Cosicché i materialisti la usano da una parte come se il Mondo 2 (il "trascendent-ale" kantiano e gli "stati mentali" di Popper) fosse una realtà ontologicamente distinta dal Mondo 1 (il mondo fisico), mentre dall'altra negano alla mente (psiche, anima) una propria sostanzialità e la considerano appartenente all'ontologia del Mondo 1.
E non è un caso, infatti, che questo pseudo-paradigma venga utilizzato sia per foraggiare la tesi dualista-interazionista di Eccles (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 54), sia per foraggiare le tesi anti-dualiste, per dare una parvenza di credibilità alla loro concezione monista-riduzionista. 
E' proprio grazie a questa truffa filosofica che nel campo delle neuroscienze troviamo una schiera di teorie (Searle, Oliviero, Edelmann, ecc.) che pretendono di collocarsi furbescamente in una inesistente posizione che respinge sia il monismo che il dualismo, come se l'anima umana potesse avere - ma anche no - una propria sostanzialità ontologica.
 
E se il Mondo 2 è solo ambiguo, il Mondo 3 è un vero e proprio bazar di ambiguità e di sciocchezze. Ne cito un paio:
 
1 - <<...Gli oggetti del Mondo 3 sono astratti, ma nondimeno sono reali>>: di che tipo di "realtà" si tratta, visto che anche gli oggetti fisici sono reali? Si tratta della stessa "realtà" del Mondo 1? Sicuramente no, perché dei pensieri non sono oggetti fisici. Si tratta allora della stessa "realtà" del Mondo 2, cioè della mente? Certamente no, altrimenti non apparterrebbero al Mondo 3? ...E allora di quale "realtà" si tratta? Nessuno lo sa.

2 - <<...Gli oggetti del Mondo3 possono agire sul Mondo 2, sulle nostre menti>>: in che modo delle idee prodotte dalla mente possono, a loro volta, agire sulla mente? Forse nello stesso modo in cui degli stimoli sensoriali (Mondo 1) indipendenti dalla coscienza agiscono sulla coscienza (Mondo 2)? Certamente no. ...Allora nello stesso modo in cui dei contenuti inconsci indipendenti dalla coscienza possono agire sulla coscienza (allucinazioni, visioni, sogni archetipici)? Certamente no, perché le idee prodotte dalla coscienza sono già di per sé coscienti, quindi appartenenti al Mondo 2. ...E allora in che modo? Nessuno lo sa.

A cosa serve questa suddivisione "dei 3 Mondi"? Nessuno lo sa, ma è molto utile per affermare tutto e il contrario di tutto a seconda dell'opportunità del momento.
 
Il Mondo 2 e il Mondo 3 non hanno carattere ontologico (onto=essere), cioè NON SONO, non esistono, sono irreali flati vocis, parole vuote, significanti privi di significato. Ciò che è privo di ontologia è irreale per definizione.
Le parole possono avere un significato, oppure non avere alcun significato; quelle che si riferiscono a non-enti, non hanno alcun significato. E' l'onto, l'essere che dà significato alle parole. Per esempio, "sarchiapone" o "minollo" sono parole, ma indicano dei non-enti, pertanto sono parole vuote, proprio come il Mondo 2, il Mondo 3 di Popper e il trascendent-ale di Kant. Solo il Mondo 1 è reale>>.
 
Ora tocca a te indicare - punto per punto - cos'hanno di sbagliato queste argomentazioni.

VIATOR
Le pagine di filosofia vengono scritte all'unico scopo di rendere confuso sia ciò che è chiaro che ciò che è ignoto. Inoltre trascurano il noto perchè troppo ovvio.

CARLO
Vorrei informarti che quello che hai appena scritto è filosofia (resta solo da capire se si tratta di buona o di pessima filosofia).

IPAZIA
L'universo antropologico è dialettico. Sarà pure stercorario ma da lì passa tutto il suo reale. Se non piace il vintage, chiamiamolo retroattivo, feedback, ma la sostanza delle relazioni umane non cambia. Spetta a chi agisce e retroagisce non far passare qualunque sproposito.

CARLO
Questo lo credo anch'io. Ma sai qual è il problema? E' che dal tomismo in poi - passando per Hegel, Engels e Marx - nessuno sa esattamente cosa significhi "dialettica". Il tuo amico Popper, per esempio, la considera <<una mistificazione dell'autentico procedere scientifico>>:

https://digilander.libero.it/moses/poppol1.html

Pertanto i voli pindarici vanno bene nella letteratura e nella poesia, ma in filosofia possono far prendere delle solenni cantonate.
Questo e solo questo è il motivo dei miei "loops" sulla dialettica: per fornirle una connotazione chiara, non ambigua.

«Qualsiasi sviluppo si adatterà allo schema della dialettica; il dialettico non deve mai temere una qualsiasi confutazione da parte dell'esperienza futura » [Popper: Miseria dello storicismo]

Citazione di: sgiombo il 25 Maggio 2019, 06:41:35 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 21:08:37 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 19:17:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:02:00 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 19:05:21 PM


https://www.youtube.com/watch?v=YCxkFEkfqIY

CARLO
Appunto, basta sostituire Pippo con Popper, ...e la canzone è perfetta.

SGIOMBO
Penso che a chiunque abbia il senso delle "proporzioni filosofiche" fra te e Popper (e fra te e Kant, e fra te e Marx, e fra te e Hume, e tra te ed ecc., ecc., ecc.) e vede come tu pretenderesti di liquidarlo (-i) come "intellettualmente disonesti", "truffatori a scopo di lucro", "scopiazzatori", "mistificatori verbali" e così via citando dai tuoi interventi  sia molto ben chiaro chi sia il "Pippo" in questione.

CARLO
Uso epiteti forti perché la mistificazione verbale mi ha sempre indignato. Ma se togliamo gli epiteti, resta la sostanza delle mie confutazioni, che va ben al di là dei semplici aggettivi qualificativi.

A me pare che resti soprattutto, evidentissima, la mancanza di senso delle proporzioni (ma anche le pretese "confutazioni", sostituite da altisonanti proclami).

CARLO
Beh, io ritengo che si tratti di confutazioni; chi pensa che non lo siano mi dovrebbe spiegare il perché.  Un forum è fatto apposta per questo.

Citazione di: odradek il 24 Maggio 2019, 23:37:38 PM
CARLO
Cos'è che non hai capito?

Io non ho mai detto di non aver capito qualcosa.
Il fatto che tu me lo chieda significa che hai scollegato persino la comprensione dal testo.
Io non ti facevo domande, chiedevo se riuscivi a giustificare la trinità farlocca che propini  qua,( manco l'ho aperto quel 3d , un conto è se sei presente in 3d che seguo, un conto è venir dietro ai tuoi).
L'amore triade dialettica, e come no, adesso vado a studiarlo profondamente e poi tornerò a capo chino inchinandomi alla tua sapienza.
Anche le citazioni ai tuoi  post incrociati adesso;  devi fare qualcosa con l'autostima, mi sa che è tarata altina anzichenò.

CARLO
Se non hai aperto quel thread, vuol dire che l'argomento non ti interessa. E a me non interessano i tuoi malumori.

Citazione di: odradek il 24 Maggio 2019, 23:10:13 PM
CARLO
Posso anche capire le ragioni dei tuoi malumori. Ma se esprimi solo quelli, il tuo è un monologo, un solipsismo, non un confronto.

o:
non sei in grado di capire nulla all'infuori di quel che gira nella tua testa -e hai idee confuse anche su quello. Figurati  se puoi lontanamente capire quello che ci possa essere nella testa di altre persone.

In ogni caso, qualunque siano le cose che credi di capire degli  altri, la tuà trinità devi ancora giustificarla, spero non ricorrendo a tuoi sogni (di cui hai esperienza   ) e alla nota  panzana sulla congiunzione degli opposti che come ti hanno detto mille volte è psicologia di bassa lega e non filosofia;  una psicologia già di suo mezza farlocca (e che tu ritieni omnicomprensiva, tu e solo tu)  che vuoi continuare a propinarci come filosofia ed invece risulta essere new age rimasticata con denti guasti.

CARLO
Cos'è che non hai capito? Se dai una scorsa al thread "L'amore è una triade dialettica" puoi farti un'idea di quello che intendo dire. E se hai qualche domanda puoi farla direttamente lì. Ma spero che lo faccia con un atteggiamento meno arrogante e derisorio. Altrimenti nessuno mi obbliga a leggere i tuoi post.

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 21:05:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 20:57:27 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 20:07:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 18:35:37 PM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 14:31:33 PM
Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

CARLO
Invece mi sembra assai  interessante, perché obbliga chi crede nel determinismo a chiedersi: <<Se il pensiero appartiene ad una medesima grande catena di eventi deterministici, come può questa stessa catena condurre a due idee contraddittorie? Il determinismo è un regime contraddittorio in sé? Oppure è la fede nel determinismo che è contraddittoria?>>
La mia risposta è: <<la seconda che ho detto!>>  

SGIOMBO
Non bisogna mai dimenticare mai la "fondamentalissima" differenza fra enti ed eventi reali (essi, in quanto tali: enti ed eventi) e (quei peculiarissimi enti ed eventi che sono gli) enti ed eventi non reali (se non in quanto pensati: meri "contenuti -oggetti non reali al di fuori del pensiero, questi- di pensieri -reali, questi altri-)."

Il confondere questi tipi ben diversi di realtà (ben diversi significati che si possono attribuire alla parola "realtà") é "la madre di tutte le farneticazioni idealistiche"

CARLO
Giochi di parole, come quelli di Popper.
Il determinismo è una ideologia, un vezzo intellettuale; la libertà, invece, è un sentimento ideale forte. Tanto forte che in suo nome si può anche sacrificare la propria vita. Per il Fato nessuno ha mai immolato la propria vita.
Come dice l'amico Carl:

"L'intelletto è soltanto una tra molte funzioni psichiche essenziali, per cui non è sufficiente da solo a fornire una rappresentazione completa del mondo. A questo fine è necessaria anche una altra funzione, il sentimento, che spesso perviene a convinzioni diverse da quelle dell'intelletto, né si può sempre provare che le convinzioni del sentimento siano necessariamente inferiori. Noi abbiamo anche delle percezioni subliminali che non sono disponibili per l'intelletto e che, quindi, sono assenti dalla rappresentazione meramente intellettuale del mondo. Pertanto siamo perfettamente giustificati nell'attribuire all'intelletto una validità limitata".   [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti" - pg. 248]

"L'intelletto nuoce all'anima quando pretende di diventare l'erede dello spirito, compito al quale non è affatto abilitato, in quanto lo spirito è qualcosa di più elevato dell'intelletto, comprendendo in sé, oltre a quest'ultimo, anche il sentimento".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.22]

SGIOMBO
Non vedo proprio come questi altisonanti ma del tutto non argomentati proclami possano costituire obiezioni a quanto da me affermato.

CARLO
Lo so, sono tante le cose che non vedi.

Citazione di: Socrate78 il 24 Maggio 2019, 20:45:53 PM
Sì, in effetti trovo molto vero lo spirito iniziale del post secondo cui esistono diversi livelli di realtà e quindi la dialettica monismo/dualismo dev'essere considerata superata. Ritengo vera anche l'idea di Kant secondo cui è il soggetto che conosce a costruire la realtà conosciuta, secondo le categorie di spazio-tempo (presupposto della conoscenza sensibile) e quelle dell'intelletto, la conoscenza è quindi il risultato dell'interazione tra la cosa in sé e le categorie della persona che conosce.

CARLO
Per esempio?