CARLO
E' proprio per evitare degli irritanti "ipse dixit" che ho proposto delle esperienze concrete sulle quali misurare le idee di Jung. Non ho parlato delle mie "visioni" per esibizionismo, o per vanagloria (c'è poco da vanagloriarsi di esperienze che la mentalità comune associa a gravi disturbi mentali), ma solo per mostrare quanto esse siano profondamente coerenti con la teoria di Jung e con nessun'altra teoria attualmente esistente, né in campo scientifico, né in campo psicologico, né in campo filosofico.
Dovrebbe generare stupore, sorpresa, cusiosità, non irritazione, il fatto che una teoria formulata nella prima metà del secolo scorso (e derisa dai più) sembri essere stata costruita ad hoc su esperienze che qualcuno (io) ha vissuto trent'anni dopo la morte del suo elaboratore. Se c'è irritazione, l'ipse dixit è l'ultima delle ragioni a cui ci si possa appellare, visto che in questo NG non c'è ombra di lamentele nei confronti di chi fa massiccio uso di autentici ipse dixit, riferiti, per esempio, a Kant, Nietzsche, Hume, e altri numerosi filosofi che non portano a sostegno delle loro tesi che il loro ...dixit. Lascio alla tua intelligenza (peraltro notevolissima) la ricerca delle vere ragioni di tanta irritazione (che non riguarda solo te) verso gli argomenti che propongo.

Io ho solo parlato di inconsueta attività neurale dei nuclei del lobo prefrontale destro, e precedentemente avevo espresso la cosa in termini di mia minore attività (del lobo); a te non ascrivevo nessunissimo tipo di "patologia", e nel concepire l'esperienza religiosa come maggiore o minore attività del lobo (qualunque esso sia, ma c'è; il fatto è che non posso ricordarmi tutto) non significa attribuire giudizi di valore a questa attività neurale più o meno intensa.
Altro discorso per i "mistici", conoscerai meglio di me la S. Teresa del Bernini; che altro devo dire che non sia stato detto sulla mistica femminile.
Su quella maschile manco inizio a documentarmi perchè vorrei conservare ancora un miserrimo senso del sacro.

CARLO
Dovrebbe generare stupore, sorpresa, cusiosità, non irritazione, il fatto che una teoria formulata nella prima metà del secolo scorso (e derisa dai più) sembri essere stata costruita ad hoc su esperienze che qualcuno (io) ha vissuto trent'anni dopo la morte del suo elaboratore.

Si, ma la questione non è ne dubitare della tua esperienza, (a parte l'ironia sul pisolino postprandiale, ma quella è la suora di kant...) ne discutere la teoria junghiana.

La questione è che l'esperienza personale viene positivamente riferita quando "funziona" per l'individuo che la esperisce.
Per te ha funzionato, e l'hai vissuta come rivelazione o come esperienza reale degli archetipi.
Il fatto che la teoria junghiana abbia funzionato è perchè hai "strutturalizzato" la tua esperienza sull'impalcatura junghiana e questa faccenda ha funzionato.

Se non avessi tu, avuto a disposizione la "struttura junghiana" avresti elaborato la tua esperienza inquadrandola in un altra struttura, e se questa struttura non ti avesse restituito senso, ne avresti cercato od elaborato un altra.
Avresti autonomamente "processato" tutte le fasi archetipe (siamo con Jung ed ammettiamo esistano) e le avresti processate cercando di salvaguardare l'integrità dell' Io, che è poi lo "scopo" di tutta la danza.
 
Avresti elaborato l'esperienza archetipica a seconda dei mezzi che avresti avuto a disposizione, e questo avrebbe portato ad una "risoluzione positiva o negativa" oppure ad una qualche "sintesi".

Riuscire ad elaborare "positivamente" un "conflitto" è secondo me una "cosa" che non può attestare la validità generale di ciò che ha "risolto" il conflitto. Ha funzionato ?  Benissimo, meglio per tutti.

e ci sono (o meglio, dovrebbero esserci, visto che non me ne vengono in mente) i contributi originali, cioè quelli (belli o brutti, deliranti o razionali) che evitino di citare il già detto,

no che non te ne  vengono in mente.
Non è possibile evitare di citare il già detto; per le persone più acute sarebbe al massimo una scoperta indipendente, ma mai una novità in senso stretto. E' stato veramente detto tutto ed il contrario di tutto nel corso dei secoli.
Chiunque di noi, "compone" la sua musica appiccicando temi e bordoni -e frammenti, o loop di essi- che ha  assimilato (orecchiato o compreso, malinteso o fuorviato  studiato ed interiorizzato oppure ri-calcato)  da altre parti;  se non volontariamente allora per infiltrazione, osmosi, percolamento o che altro processo "invadente" .

Sarebbe possibile identificare con precisione i "percorsi di lettura" (qualora non siano "travestiti", per capriccio, per gioco o per "pudore" sotto altre terminologie;  ma anche in quel caso un occhio attento sarebbe in grado di tentare l'identificazione di un percorso eventuale, solo che sarebbe più difficile) di ognuno di noi, valesse la pena farlo e ci fosse il tempo ed il modo di far le domande giuste.

Il discorso è improvvisazione, nella sua forma più alta, e nell'improvvisazione non si fa altro che riproporre i temi che sono stati studiati nelle lunghe ore di "practice" sullo strumento.
Ogni tanto, esce la magia, ma quanto rarissima sia, lo sappiamo ben tutti.

Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti

Perchè la coscienza sta nel cervello e non esiste altro posto dove possa stare.
Non è che si pretenda, manco ci si pone il problema, non importa niente a nessuno di dove possa stare all'infuori del cervello.
La mentee la coscienza  o stan per aria o stanno nel cervello.
Qualsiasi altra considerazione è per me inconsitente ed inutilizzabile, o vuoi che ti chieda se sta nei piedi o nell'ombelico.  
O sta nel cervello o non esiste o sta in uno dei tanti non-luoghi metafisici, utili come concetto segnaposto.
Non esiste niente al di fuori del cervello e non esiste niente all'infuori della materia.
Evidenza empirica di che cosa se la coscienza e la mente non la vedi ? Che cosa empirizzi..non la vedi e quindi non empirizzi, al massimo puoi dire che non esiste, ma non che non sta nel cervello. Puoi dire che il cervello è ancora una scatola nera ma non puoi dire che la coscienza non stia li.
Siccome i neuroni li vediamo allora significa che i processi mentali stanno li dentro;  che poi uno quando vede una mela pensi a Pinocchio o pensi ad Adamo\Eva, attiene alle questioni psicologiche dell' associazione e del "pescaggio casuale" nella memoria a breve termine.

Paul 11
Ma intanto noi pensiamo e scriviamo in un forum e ognuno avendo una coscienza scrive quello che secondo il suo retroterra culturale ed esperienza ritiene "giusto".

Infatti non siamo in ambito scientifico, siamo nell'ambito del chiacchericcio dotto.

Paul 11
Ma è propria questa la debolezza scientifica muoversi sul manifesto dell'epifenomeno, sul fisico.

La nostra debolezza, non la debolezza scientifica. E su cosa altro dovrebbe muoversi la scienza: sul chiacchericcio dotto? Dovrebbe dar conto delle nostre paturnie?
non esiste "epifenomeno", esiste il fenomeno; siccome il fenomeno non era abbastanza mistificabile ecco ideato l'"epifenomeno".
La debolezza scientifica perchè si muove sul manifesto, sul fisico. Ci mancherebbe altro non lo facesse.
In campo scientifico le "affermazioni" van coindivise e l'unica coindivisione possibile è il piano del manifesto, del  fisico. Da quel punto in poi si parte.
Senza questa "indispensabile" assunzione, le mie stupidaggini avrebbero il valore di quelle di uno scienziato ed anche non faccio fatica a  credere che sia l'opinione di molti non è certamente la mia.
Ovvio che se il campo del reale, del fisico, viene messo in discussione, è evidente che tutto vale; ed infatti parliamo per mesi e mesi, tanto quel che dici tu vale quel che dico io o quel che dice lui,(il reale tanto è in discussione, quindi ..) nulla dobbiamo dimostrare se non la nostra incompetenza; gli scienziati invece si; funziona così, ma facciamo finta di non saperlo, che così quel che scriviamo sembra così sensato, profondo, intelligente, definitivo.
La scienza afferma cose "dimostrate" e fa previsioni; il resto son parole buone per tutti.
Il mentale è stato "aggredito" dalla scienza solo da una quarantina d'anni e si pretende dalla scienza cognitiva le risposte che nessuno (forse) è mai riuscito a dare; se invece si dice: un po di pazienza, aspettate almeno ancora una  trentina d'anni, allora si grida al fallimento del cognitivismo e si ricomincia con il carrozzone epifenomenico che tanto non sapendosi dove stia è sempre in moto (immaginario) da 3000 anni. Non solo, giustificando i lfallimento di questo carrozzone con il fatto che c'è sempre stato e quindi accidenti qualcosa dovrà pur significare: altro esempio di logica perfetta.

Paul 11
Non mi aspetto che simile "scienza"  con questo metodo ,dove le invenzioni e spesso scoperte, sono "ingegno" mentale, sono prima pensiero che azione, ciò che precede l'epifenomeno, possa ontologicamente dirimere la problematica fra mente e cervello .

Non te lo aspetti perchè mancano i presupposti perchè tu possa aspettartelo.
Già non aspettarselo è un evidente segnale di scetticismo; scetticismo giustificato se tutte le altre ipotesi fossero ugualmente considerate scetticamente, ma sembra che questo scetticismo sia particolarmente "dedicato" alla scienza.

paul 11
Quì allora dovrebbe agire  la logica, la necessità di un quadro generale in cui i particolari siano fra loro coerenti per formare il quadro.

Logica e quadri generali per inquadrare la complessità del vivente. Con queste premesse il fallimento è assicurato.
Logica e strutture sono l'esatto contrario del vivente. Le strutture sono impalcature del pensiero, non sono costitutive del reale. Le impalcature e le strutture reggono cose morte come i tempi i palazzi  ed i monumenti, non il vivente, e nemmeno il sociale.
Servono per edificare, smantellare e riedificare, sono strumenti non sono "cose".

Paul 11
Le scienze sperimentali aiutano parecchio a dare lo "stato dell'arte" attuale, ma è solo il ragionamento, estrapolandosi dal contesto puramente fisico e naturale, che può, sempre tenedo conto del contesto fisico e naturale, quanto meno congetturale. E questo congetturare è già mentale non sondabile, non manifesto come epifenomeno fisico.

Il "ragionamento" non viene definito, non si capisce come questo ragionamento (o metodo di ragionamento, magari quello platonico, spero di no, che già sappiamo dove porta...) possa estrapolare (e dove possa estrapolarsi, in quale territorio si estrapola ?) da contesti fisici e naturali, ma sempre tenendone conto ovviamente, non sia mai detto,(un contentino al reale possiamo concederlo, e qui immagino consista l'apertura filosofica di molti). Evidente che questo "congetturale" è mentale, solo che il mentale è una "macchina", non è un dono agli umani.
La mente è macchina ed è coindivisa sino agli aves.
Il congetturare è un procedimento puramente "meccanico" e "macchinico", in tutto e per tutto, come nel peggiore incubo cartesiano dove possa esistere solo rex extensa, un oceano sconfinato di rex extensa e mai cogitans, mai.

Paul 11
E' chiaro che per le scienze fisiche, naturali e loro applicazioni metodiche nelle scienze umane, lavorando sul manifesto, sull'epifenomeno e più sugli effetti che sulle cause, non hanno "certezze" e quindi non si sbilanciano

Non si sbilanciano perchè non sono interessati al dibattito se non quando tirati per giacca o capelli. In effetti loro avrebbero da lavorare e gli piace pure quel che fanno.
Se davvero potessimo sentire cosa ne pensano scienziati e cognitivisti di: mente, affetti, intenzionalità e compagnia danzante (a parte quelli che scrivono libri apposta per noi da poter pensare di essere come loro -oneste eccezioni a parte) non se ne salverebbe uno dal pubblico insulto, riprovazione, disprezzo e vergogna, ostracismo ed esilio, altro che panem et circenses.
Hanno il buon gusto di stare zitti, che tanto per la realtà c'è sempre tempo.
Senza dimenticare che esiste un "campo" di nevrosi, in cui cadono neuroscienziati e cognitivisti, quando non riescono a "digerire" le risultanze (coindivise) cui sono giunti.
Esiste anche una pratica clinica del "neuroesistenzialismo" che sta diventando una "malattia" professionale.
E' un lavoro usurante 

Invece c'è una urgenza profonda di confrontarsi, forse più forte di quella presente in ciascuno di noi.
Se tu [io] fossi "davvero" convinto della verità, sarebbe tuo dovere comunicarla agli altri, farli partecipi e "comunicare" la tua esperienza perchè altri possano trovare spunti, o magari perchè han già "provato qualcosa" e gli dan poco credito o han marginalizzato l'evento.
E certamente sembrano più evangelici che il Vangelo, sono testimonianza di "verità" ed attestazione di fede profonda.
Altro che buona novella junghiana, qualche post fa ha pure sfiorato l'Assunzione al cielo dello stesso Jung 

Il "conflitto" è tutto, Carlo lo cerca e lo affronta nell'ottica (che non si può non coindividere) del dover far partecipi gli altri della "verità", e possibilmente convincerli.
Inoltre Jung (e tutta la concezione sua) sono indispensabili per l'antropologia, per la filosofia e per la comprensione dell' arte e della storia della arte.  
Senza una solida conoscenza di Jung e dei suoi concetti non si va davvero da nessuna parte e si perde una parte importantissima del "pensiero umano".

Psicoanalisi e psichiatria sono "ambiti" che la filosofia non può ignorare perchè son discipline che arano lo stesso campo; e non si può, non passare "attraverso" Jung.
Freud, Jung, Lacan sono "inevitabili", prima o poi vanno assimilati e digeriti.

Vero che per Lacan la questione "capirlo" diventa una faccenda di opinioni, ma penso sia sufficiente (a meno di interessi specialistici) conoscere il contributo fondamentale che ha dato alla psichiatria cibernetica (o psicologia, non mi ricordo di preciso). Il resto son questioni interne alla psicoanalisi e di poco interesse per la filosofia, anche perchè la "concezione" dell'inconscio, attualmente (Freudiani\Lacaniani e cento altri indirizzi di pensiero pscicoanalitico esclusi) è totamente diversa e quasi contraria a quella di inconscio dinamico.

Che io personalmente consideri i post di Carlo manifestazioni di una (per ora non significativa in termini clinici) inconsueta attività dei nuclei del lobo prefrontale destro non toglie nulla al valore delle "affermazioni junghiane.
Inoltre il nostro ha la piacevole caratteristica di non tornare indietro sulle sue affermazioni, che se da un lato può dare impressione di rigidità, dall'altro ti garantisce che almeno sai di cosa si ta discutendo.


E poi che dico a fare     ha già risposto lui.

a Paul 11

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.
Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

a- nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.

Non possono esserle. Non lo sono chiare a nessuno, scienziati compresi.

b- Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.

Il piano più alto, per ora, non viene nemmeno considerato dalla scienza cognitiva (in italiano traducono con scienze cognitive -con qualche ragione, perchè il "campo" è sconfinato- ma in lingua originale mantengono il singolare, ed anche a me piace di più) perchè considerato ancora troppo complesso per essere affrontato, sopratutto dalle generazioni più giovani di ricercatori, mentre a fine carriera tendono più a visioni ed a "comunicazioni" più "generaliste"; gli indirizzi di ricerca sono estremamente settorializzati e specializzati, e nessuno si sognerebbe di dare definizioni (od elaborare ipotesi) sulle funzioni cognitive più alte in termini scientifici.

c- Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha una mente,

sei in buona compagnia. E' l'esatto esempio che fa Bertand Russell, e con il sasso proprio; oltre le teiere maneggiava anche sassi. La materia almeno in potenza ha una mente. Tipica "evidenza paradossale" alla Bertrand Russell. Aveva ragione ovviamente, in "potenza" la materia ha una mente, basta solo che ne abbia l'occasione e la materia "tira fuori" di tutto.

In "potenza" la materia -se vai dietro a quel maligno serpente che era B. Russell- assume le caratteristiche, in "potenza",  indovina un po di chi?
Se passeggi con  B. Russell ti ritrovi a concludere che Dio è un sasso.

d- Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

Non è difficile, è un impresa "mostruosa", ed impegna migliaia di persone, che come formiche (figlie di unica madre e "animate" da unici obiettivi) pezzetto per pezzetto, rotellina per rotellina, micromeccanismo per micromeccanismo "smontano e rimontano" gli "ingranaggi" dei meccanismi mentali.

Esiste uno "stato dell'arte" e sta scritto qua :

http://pdf.05367.com/018/MinAsMacAHisOfCogSciTwoSet.pdf

1400 pagine. Dieci al giorno e per settembre tre quarti delle domande che ti fai avran trovato risposta.

citazione Davintro:
E penso che questi pregiudizi condizionino la gnoseologia kantiana, portandola a ridurre il materiale della scienza a quello delle intuizioni sensibili, relegando quelle intellettuali al coglimento di vuote forme e schemi ordinatrici del materiale sensibile, cadendo così nella contraddizione di dover negare la qualifica di scienza alla sua critica stessa, che si riferisce alle condizioni trascendentali della conoscenza, quindi a quel materiale intelligibile a cui egli stesso nega l'applicabilità della scienza.


per Carlo chiedi a lui cosa ne pensa di Kant.

citazione:
Pretendere che un gigante del pensiero come Kant (dal quale per la cronaca personalmente dissento non poco) sarebbe stato "buttato dalla torre qualche post fa" (da quale presuntuoso nanerucolo?), che sia  "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (chi? I presuntuosissimi tromboni irrazionalistici francesi "di dopo Sartre"?) é semplicemente penoso!

Quindi niente, l'intera gnoseologia kantiana viene dichiarata inficiata
ma per te è più importante depositare la tua sgiombatina sulla giacca di un altro utente con "Ma per favore..." ed "E' penoso !"

pensa invece quanto è penoso dover rispondere alle sgiombatine; questa mi ha ingannato perchè essendo breve l'occhio è riuscito a leggerla prima di saltare il post ed infatti ecco che mi ritrovo un bel penoso da un utente che ha fatto il suo chicchirichì; e vabbè pazienza.

Quindi Kant non l'hanno demolito ? Hai letto male? Hai capito male? Volevi solo scrivere penoso? Volevi solo esprimere il tuo viril sdegno con ma per favore ?

Riesco ad ignorarti se posti le solite lunghe tiritere, ma corti così non riesco ad ignorarli.
Scusami.

CARLO
Troppo comodo per il "sentenziante" privo di argomenti. Le argomentazioni sono d'obbligo per entrambe le parti. Altrimenti, l'uno argomenta e l'altro, comodamente, si limita a dire "no".

Ma quando le argomentazioni costituiscono in :

a-propri sogni
b-"visioni" -pre o post prandiali- non è dato saperlo ma sarebbe indicativo
c- deliri di un erotomane in senescenza  (parlo di Jung -ti sarà nota la sua convivenza a tre con moglie ed amante, che è un archetipo niente male ...non per moralismo sia chiaro, ma così, per gradire)
d- disconoscimento evoluzionismo (a tua insaputa è considerata non più una teoria, -se non dai soliti noti per l'ininfluenza fattuale delle loro opinioni- ma un dato di fatto).
e- testimonianzìe di altri sofferenti patologie del lobo prefrontale destro.

il tutto farcito con citazioni di quantistica varia ed è curioso come la più astrusa ed incomprensibile delle scienze sia così "intima"  alle stesse persone che vedono la "scienza" come il fumo negli occhi o come una pratica da sempliciotti

Quando invece gli stessi scienziati non capiscono che cosa stiano osservando ecco che si fiondano i "metafisici "  a dar risposte. Allora si che la scienza è uno spasso.

Abdicare al principio di realtà è molto più che rispettabile; è onorevole, e filosoficamente è uno dei vertici a cui si aspira, tra le altre cose, forse, chi lo sa.
Bisogna dichiararlo però

a Paul 11

citazione:
chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire
che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici.
L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.



L'interazionista mi sembra si trovi in una posizione difficile da sostenere.
 
Se ho intenzione di staccare una mela dall'albero, intenzionalità che appartiene a me come ad una scimmia, l'atto che stacca il frutto, (come il pensiero di volerlo staccare per altro) è ancora e sempre un "fatto" materiale e non mentale, ovvero, il mentale è "materiale".
La concezione dell'atto è materiale, la sua progettazione pure, e la sua esecuzione anche.

Il concetto di intenzionalità non si spinge oltre la calotta cranica, come non si spinge oltre la calotta cranica il concetto di chiusura.
L' influenza del mentale sul fisico, sul reale, è un finto problema (uno dei tanti) che presuppone il fatto che l'atto mentale sia un atto che non sia "fisico", che sia altro da un processo "materiale".

Pensare ad una mela è un atto fisico, non è un atto immateriale.  "Zombie coglie  mela" è un concetto approssimato ma  sostanzialmente accettabile, almeno sinchè non ne sapremo di più, e non volendosi caricare di amenità spiritualistiche indimostrabili (o dualistiche che è la stessa identica cosa) preferisco rimaner "zombie in attesa di notizie migliori" piuttosto che correr dietro alle dualità "inconciliabili".
Inconciliabili per chi le vuole tali, sia ben chiaro, per i suoi motivi, insondabili, personali, e ininfluenti. Esattamente come me quindi.
Rassegnarsi alla sola e semplice "materia" è compito difficilissimo, ma ancora qualche generazione e forse ce la faranno.

L'atto mentale è qualcosa che già appartiene al mondo "fisico" (che sarebbe poi una fra le impostazioni del "cognitivismo"), trattasi di materia che influisce su materia e quindi la chiusura è salva, sempre che qualcuno abbia mai avuto interesse a salvarla perchè non ho mai letto di scienziati (producenti risultati concreti) che si interessassero (se non a tempo perso o a fine carriera) di questa cosa strana qua della chiusura causale. E la chiudi con cosa altro, con lo spirito? Con la dualità? Sarebbero indirizzi di ricerca che porterebbero da qualche parte ?
No, sono solo teorie autoconcludenti, circolari, tendenti solo (nel corso di 3000 anni di dialettica escono ste cose qua, oh se escono)a confermare se stesse (e per consentire di uscirsene  ad ogni avanzamento con : "ah beh si però..."e ricomincia la solfa..sino al prossimo avanzamento) e nient'altro. 


Stacco una mela da una pianta come lo fa una scimmia od un corvo reale; come un pezzo di materia organizzata che assimila un "altro" pezzo di materia organizzata, come una ameba che ingloba un minuscolo paramecio, materia su materia.
La chiusura casuale è tutta qui, volendo tralasciare gli ultimi passaggi del processo metabolico.

L'ipotesi "materialistica" "produce" senso ed oggetti (ovviamente "in attesa" -mia e sua- di essere "funzionale" al "capitale", come se non lo sapesse da sola); le altre ipotesi invece, stan li, a dar testimonianza di se stesse, immote, eterne ed immutabili.

Materia, e dietro di essa ancora materia, ed al cuore di essa ancora materia; sarà colpa dei "materialisti" o della natura ?

a Paul 11

citazione:
E' possibile  unire materia scientifica e mistica metafisica completando ad esempio  la fenomenologia husserliana.
Si dovrebbe rianalizzare il "fenomeno" che dalla percezione sensibile e intuitiva, kantianamente parlando, diventa coscienza. L'intenzionalità fenomenologica è ciò che mi spinge attivamente a vivere fisicamente, conoscitivamente, emotivamente.

Guarda che Kant l'han buttato dalla torre qualche post fa come mistificatore e personaggio dannoso,
quindi parlare di Kant non penso sia indicato.  Non è più gradito. 
Quindi sappi che stai citando un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero.

a Davintro

citazione:
quale sarebbe il criterio scientifico in base a cui una determinata condizione neurologica dovrebbe essere "benfunzionante" e quindi funzionale a garantire la veridicità delle sue esperienze in contrasto con un "malfunzionamento" della condizione mistica che porterebbe a errare e a mostrare cose che non ci sono?

un elettroencefalogramma anomalo; a molti bastano le testimonianze scritte dai mistici. Siamo in piena patologia.

citazione:
Le scienze naturali si basano sull'esperienza dei sensi corporei, ma quale criterio determinerebbe una maggiore oggettività di tale esperienza rispetto quelle tramite cui si ritiene di poter entrare a contatto con la spiritualità?

Perchè la spiritualità è una facoltà dell'umano ed i sensi corporei son comuni ai viventi e quindi si sospetta delle esperienze spirituali come di un "portato", un emergenza, una necessità che soddisfi svariate "esigenze umane", indotte dalla civilizzazione e dal linguaggio
In più la spiritualità non ha mai "prodotto" un bel niente e ne converrai che fatto salvo ogni atteggiamento tecnofilo, se questo spirito non produce niente, ma proprio niente niente in 50mila anni, che non siano esperienze soggettive, qualche dubbio può sorgere sulla effettiva "consistenza" di questo spirito.

citazione:
 Cioè quale criterio epistemologico garantirebbe che la percezione visiva e tattile del Pc fisico da cui sto scrivendo (stessa tipologia percettiva tramite cui le scienze naturali comprese le neuroscienze raccolgono dati) non sia un'allucinazione, mentre sarebbero tali quelle dei mistici?

Quindi siamo tornati al sogno della farfalla che sogna di essere un vecchio che sogna di...;che ti devo dire, e che ti posso rispondere, niente, nessun criterio epistemologico; se hai questi dubbi, non vedo come tu possa venirne fuori, ma non puoi certo chiederne conto ai "materialisti".


citazione:
Il criterio di tal genere altro non potrebbe essere che quello di affermare che l'unica realtà possibile è quella fisica, adeguata ad essere appresa sensibilmente, mentre non esisterebbe nessuna realtà spirituale/metafisica.

Esattamente così.

citazione:
Peccato però che questa sia proprio la stessa tesi che il materialismo intende sostenere, per negare la verità delle esperienze spirituali, non solo mistica, ma anche metafisica razionale, e in questo modo si cada in un evidente circolo vizioso.

No no, la metafisica razionale va benissimo, esistono infinite correnti filosofiche (il costruttivismo per esempio) che fanno atotalmente a meno di qualsiasi nozione dello "spirituale" e dal 1950 in poi la scuola francese non ha mai parlato di anima o di spirito. Gli ultimi 50 anni di filosofia francese sono una gran bella cosa, provate a darci una occhiatina, da Sartre escluso in poi.

citazione:
Si squalifica l'esperienza spirituale sulla base dei risultati delle scienze poggianti su una diversa modalità di apprensione (sensibile anziché intelligibile), modalità che vengono presentate come le uniche adeguate a rispecchiare la realtà,

perchè le altre non funzionano e non producono, e servono solo a produrre altre parole, e smpre le stesse, da 2500 anni; nel frattempo mondo e metafisica vanno avanti, e il teismo sempre allo stesso punto rimane. Il materialismo produce altra materia, il teismo e lo spiritualismo solo parole. Dopo 3000 anni le persone iniziano a farsi qualche domanda su questo spirito.

citazione:
affermando nella premessa metodologica la stessa tesi che si vuol sostenere, cioè un pregiudizio ontologico materialista. Questa la trovo una dogmatizzazione scientista.

Questo è principio di realtà.

citazione:
Se si intende razionalmente contestare la pretese di validità di un'esperienza spirituale bisognerebbe mostrarne dialetticamente le contraddizioni accettando in via metodologica le premesse, cioè ammettere in via almeno provvisoria la possibilità di tale esperienza e valutarne internamente i risultati.

Ma che significato ha assumere come valide delle premesse che si ritengono assurde; si ritorna alla prova logica dell'esistenza di Dio che funziona solo se si accettano le premesse. Che metodologia è assumere delle premesse che si ritengono false.
Se si accettano quelle premesse si fan discorsi tra religiosi e tra filosofi credenti; è possibilissimo fare filosofia religiosa, basta non confonderla con tutta la filosofia e pretendere che le altre filosofie si accodino a quella religiosa.

citazione:
Invece, qui sta la dogmaticità dello scientismo, si parte dando già per scontato che ogni contenuto che fuoriesca dall'esperienza dei sensi sia falsa,

Il "contenuto che fuoriesca dall'esperienza dei sensi sia falso" non è una partenza scontata. Al di fuori dei sensi (con i quali modifichiamo ed agiamo sul reale) non si è mai visto nulla, per tautologico che sembri, eppure non sembra abbastanza.
Voi postulate un esistenza spirituale al di fuori dei sensi e noi "sensisti" dovremmo dimostrare che esiste o che ci inganniamo, o ci ingannano i sensi; non ti sembra curiosa questa posizione?
La dimostrino gli spiritualisti l'esistenza dello spirituale, il materiale si dimostra da sè, agli spitualisti sta dimostrare lo spirituale non ai fisicisti, che tra l'altro non han nessun interesse per lo spirituale dato che le "cose" ed il "mondo" funzionano senza, sino a prova contraria.

citazione:
 ed in questo modo la critica resta del tutto estrinseca e pregiudiziale, la negazione della verità spirituale viene portata avanti utilizzando un metodo per definizione inadeguato a condurci a quel tipo di esperienza spirituale (lo spirituale, per definizione non è fisico, quindi è del tutto illogico valutarne la presenza sulla base di ciò che è adeguato solo all'apprensione del fisico), e questo metodo viene arbitrariamente concepito come l'unico possibile.

E voi dimostrate che ne esiste un altro. Il nostro funziona così, e questi sono i risultati, voi che cosa avete come risultati?

citazione:
 Ma che titolo avrebbe l'esperienza sensibile ad affermare che tutto ciò che fuoriesce dal contenuto a cui essa è adeguata non potrebbe esistere, se tale esperienza è solo esperienza di enti individuali, senza alcuna pretesa di universalità?

La pretesa di universalità ce l'hai ogni volta che ti guardi intorno.
La esperienza di enti individuali si chiama ricerca scientifica e secolo dopo secolo ha raggiunto l'universalità, perchè le leggi della scienza funzionano e producono, le leggi dello spirito invece, dimmelo tu cosa han "prodotto".

a CARLO

citazione odradek about Davintro:
Sulla spinta del buon Pierini i veri metafisici evidenziano la "vera" origine del loro pensiero

citazione CARLO about Davintro:
Mi congratulo! Io non avrei potuto spiegare meglio l'illusione - diffusissima - secondo cui i dogmi materialisti sarebbero verità scientifiche.

Ma sicuro, ci mancherebbe altro; ha visto un "fratello" in minoranza numerica ed è intervenuto. Questo, fuor di ironia testimonia un nobile carattere ed una fede di ferro a volersi gettare in una discussione riguardo la "mistica".  Il coraggio e le certezze ci sono di sicuro.


CARLO
Io confuto le asserzioni argomentate, non le sentenze senza processo.

Alle sentenze ci si appella richiamando nuovi argomenti ed avocando eccezioni nel merito e nella sostanza della "sentenza".

P.s.: c'è ancora la suora di Kant che reclama vendetta

Racconta Jung:

"Era un malato di mente...edioevo ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.169]

Poi è venuto George Bataille con l' Anu Solaire, che era anche più divertente.

CARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.

non è una confutazione; è una circolarità riflettente.

a Davintro

citazione:
concordo con l'assunto per cui, una volta squalificata la possibilità di ammettere la verità di un'esperienza spirituale, come la mistica, si dovrebbe coerentemente squalificare anche la verità dell'esperienza sensibile, tramite cui percepiamo la presenza di oggetti fisici, e dunque la verità delle scienze naturali.

Non mi sembra granchè come passaggio logico, anzi mi sembra proprio un paralogismo bello e buono.
Se si squalifica la verità di una esperienza spirituale come la mistica -e addirittura la mistica (!)-  http://www.formazionepsichiatrica.it/vol.2.pdf
conseguentemente si deve anche squalificare l'esperienza sensibile. Quindi dai lo stesso valore ad una esperienza mistica che ad un esperienza del reale, come vedere, toccare annusare, guarda che salti mortali tocca fare.


citazione:
Sia che si parli di spirito che di materia, l'apprensione degli oggetti è un'esperienza soggettiva, che solo un atto di fede potrebbe garantirne la corrispondenza con la realtà oggettiva, pensare che i sensi corporei debbano consistere in un canale privilegiato verso l'apprensione della realtà oggettiva riguardo una extracorporea è un pregiudizio materialista, che aprioristicamente pone la realtà materiale, correlata ai sensi come l'unica possibile, tesi che non è la conseguenza di un argomentazione, ma la premessa tramite cui l'esperienza spirituale viene vista come maggiormente inadeguata rispetto a quella fisica.

Ma se parli di spirito già assumi che esista mentre invece lo spirito non esiste se non per fede.
Non solo è inadeguata, è pure risibile ed inconsistente. Negando spirito ed anima si nega tutto; di bene in meglio.  Sulla spinta del buon Pierini i veri metafisici evidenziano la "vera" origine del loro pensiero.
Kant fa schifo, diciamocelo finalmente e l'unica verità è quella rivelata, e se per far questo si disintegra Kant fa lo stesso, un estasi mistica val bene Kant.


 In realtà l'atto di fede tramite cui considero le percezioni sensibili come manifestazione di una realtà oggettiva non ha nulla di meno dogmatico di quello tramite cui il mistico ritiene la propria visione manifestante tale realtà,

almeno non e patologico e non è frutto di delirio, come la psichiatria ha chiaramente mostrato.
E meno male che si poteva impostare un discorso filosofico razionale.  Se consideri gli atti percettivi un atto di fede dogmatico per giustificare i tuoi atti di fede dogmatici, pazienza, è un altro dei problemi che i dogmatici devono risolvere.

in entrambi i casi non viene considerata l'ipotesi dell'allucinazione, che può colpire i sensi corporei nella stessa misura per i quali può colpire l'esperienza di realtà spirituali.

pure tutti scemi come i mistici dovremmo essere: ovvio, è semplicemente consequenziale. O siamo tutti mistici o siamo tutti scemi; è logica di quella solida.

Ma la razionalità filosofica, anche accettando l'ipotesi dell'esperienza soggettiva come proiezione arbitraria, può, deve, comunque prenderla in considerazione, sospendendo a livello metodologico (non negando) le sue pretese ingenue di corrispondenza con la realtà oggettiva, per focalizzarla nell'immanenza del suo darsi come vissuto cosciente (che se è dubitabile rispecchi la realtà extramentale, resta indubitabile nel suo fatto di averne un'esperienza in noi stessi che possiamo analizzare e coglierne le strutture essenziali).

Lo abbiamo visto cosa significa razionalità filosofica: assumere equivalenti le "esperienze spirituali" a quelle sensibili;attribuirgli lo stesso valore.

La visione mistica si presenta spesso alla coscienza come modalità di esperienza vissuta con una propria peculiarità che la differenzia dalle percezioni sensibili,

infatti fa parte del delirio pieno e certificato.

 Il mistico non avverte il suo vissuto come un "vedere più intenso" un "sentire più intenso" riferito però alla stessa tipologia di esperienza del vedere e del sentire fisico, se così non fosse Giovanni della Croce non parlerebbe di un "notte", la notte dei sensi e delle facoltà mentali naturale, che vengono annullati per rendere l'anima vuota e disponibile ad accogliere le visioni divine, non è una sensibilità diversa, ma un salto qualitativo rispetto ad essa, una nuova tipologia di apprensione della realtà, non più, volendo usare un linguaggio kantiano, intuizione sensibile, ma intuizione intellettuale,

il delirio mistico diventa un salto qualitativo, di bene in meglio.
Quando mi riferivo ad incomunicabilità mi riferivo a questo che è venuto fuori ora; prima era solo mascherato da concetti fumosi, ora è chiaro ed evidente.

. Anche rigettando un realismo ingenuo, per il quale tutte le proprietà caratterizzanti la visione mistica soggettiva dovrebbero corrispondere alla realtà oggettiva, anche dubitando di tale corrispondenza, resta il dato indubitabile di una coscienza capace di atti qualitativamente distinti rispetto  a quelli adeguati all'apprensione di realtà materiale

e certo, si tratta del delirio di un quasi demente.  Il realismo ingenuo e lo spiritualismo "scafato". Anche questa è simpatica.

, quindi una coscienza che esperisce un contenuto che, essendo qualitativamente distinto da quello fisico (spirituale per definizione, non è una materia "meno materiale" del resto della materiale, ma negazione della materia), non potrebbe essere un raffinamento secondario e derivato dall'esperienza di realtà fisica, ma qualcosa che si riceve da una dimensione del tutto "altra" da quella fisica,

non a caso i dementi erano considerati dai primitivi dei "toccati da Dio", c'erano arrivati prima di me. In ogni caso, avevo ragione    ;
non è possibile alcun discorso con queste premesse.

CARLO
Se vuoi parlare di "fatti" scientifici, cioè di entità fisiche misurabili, lascia perdere "la mistica", che non è oggetto di scienza. Almeno fin quando non sarà dimostrato che le esperienze religiose sono secrezioni di tessuti nervosi

mi parli di visioni e poi dici a me di lasciar perdere la mistica che non è oggetto di scienza.
Non è oggetto di scienza perchè non hanno mai messo in testa un elettroencefalogramma a Santa Teresa d' Avila quando comunicava con Dio (in termini che ognuno può leggere e darsene conto..); avessero potuto farlo sarebbe stato curioso quando lontano dalla "sanità" sarebbe stata, Lei e tutti i mistici, di cui la psichiatria ha già abbondantemente trattato.

Le esperienze religiose non solo son secrezioni di tessuti nervosi, ma son pure malfunzionamenti delle secrezioni nervose.
Dire che gli uomini han sempre dato fede al sopranaturale è come dire che le scimmie han paura dei serpenti, non giustifica nient'altro che una fede, un istinto (nel migliore dei casi, ma non è nemmeno un istinto è qualcosa di meno ancora) di cui, ognuno di noi ne fa quel che vuole, dialetticamente ontologicamente e qualunquemente uno possa pensarne.
Dio, e le visioni di Dio e le sue rivelazioni sono problemi di chi li deve gestire (visioni e rivelazioni sopratutto) ma che su queste si possa imbastire una filosofia, o semplicemente un discorso ragionevole è grottesco.