Viator: era stato InVerno a scrivere quella frase che ho citato nel mio ultimo post, perdonami. Non so perché, ma confondo i vostri due nomi (forse per quella V maiuscola in entrambi, ma anche perché ho sempre confuso alcuni nomi, anche quelli veri).

Ciao Viator: va benissimo quello che hai esposto, è un punto di vista diverso dal mio, e i punti di vista sono appunto molteplici: nel tuo mi sembra di capire che ogni differenza quantitativa è considerata come una specifica qualità, propria solo di una particolare forma.
Se è così, se ho compreso bene, in questo punto di vista è sufficiente che la forma muti affinché appaia o scompaia una proprietà.
Il punto sta nello stabilire cosa significa apparire e scomparire: queste qualità, uniche per ogni particolare forma, se ne stanno (e ritornano) in un empireo, in un mondo delle Idee, quando la forma a cui appartengono non c'è più o non c'è ancora?
Oppure, come dicevo, si tratta di una qualità creata e distrutta da e dal nulla, qualunque cosa significhi quest'ultima parola?
Può essere, forse, anche se le cose non mi appaiono così dal mio punto di vista, è possibile che l'esistenza sia divisa in un mondo totalmente ideale e in uno totalmente concreto, oppure la "magia" della creazione e della distruzione assoluta in qualche modo esiste.

Questi due frammenti provengono dagli ultimi due post:

Citazione di: Viatornon si può razionalizzare l'annichilimento

Citazione di: Dantevivo e o morto,alle molecole non cambia una mina

È importante, per quanto piaccia poco al bambino (come giustamente fa capire Dante), insegnare una grossolana e concreta osservazione del fatto che il corpo a cui teniamo, e con cui riusciamo a fare tutto quello che conosciamo e nelle modalità in cui lo conosciamo, non durerà.
Ma al nipotino di cui state parlando gli direi anche che lui stesso è fondamentalmente uguale al nonno in tutti gli aspetti e non soltanto nel corpo, e che quindi può guardarsi dentro e chiedersi cosa può essere successo al resto del nonno (quello appunto interiore, non direttamente percepibile dagli altri) in assenza di corpo.
Gli direi: "ci sono buoni motivi per pensare che i nostri corpi non siano l'unica struttura che abbiamo per poter pensare e sentire, anche se in condizioni che non possiamo ancora vedere e conoscere, un po' come una candela spenta continua a bruciare (per vederlo è sufficiente mettersi degli occhiali costosi che mostrano tutto in verde). Ma se anche non fosse così, cosa credi che sentiresti, senza corpo? Senza poter neanche pensare?" Se il bambino rispondesse "niente" (tralasciando di approfondire il fatto che la parola "niente" forse è solo una introspezione inadeguata o una mancanza di parole giuste per descrivere la quiete di percezione e pensiero), gli farei presente che ci deve pur essere il sentire, per sentire questa cosa che chiami niente. Puoi non sentire niente, ma non puoi negare il sentire (purtoppo il modo in cui esprimiamo questo punto inganna: dovremmo dire più propriamente "sentiamo il niente", e non "non sentiamo niente").
Non si può razionalizzare il nichilismo, come dice Viator, ma non per una nostra difficoltà, ma perché non riscontriamo mai (in nessun contesto, a ben vedere) un annichilimento totale ed assoluto, ma solo cambiamenti formali, superficiali, anche se a volte importanti e critici se considerati dal nostro punto di vista abitudinario e ristretto (e non c'è niente che sia totalizzante e assolutizzabile, altra lezione importante da dare al bambino affinché non diventi un dogmatico né se seguirà una religione né se seguirà una qualunque altra ideologia o contesto).

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2020, 11:06:16 AM
Salve Aumkaara. Guarda che io ho affermato che la specificità elettiva della forma sferica consiste nel contenere il massimo volume a parità di superficie interna rispetto a qualsiasi altra conformazione geometrica. Saluti.

Eri già stato chiarissimo, e questo esempio che hai descritto è appunto una migliore applicazione di una proprietà presente in tutte le forme (la proprietà di "contenere volume in relazione alla propria superficie", proprietà che hanno tutte le forme, a prescindere da quale particolare rapporto abbiano tra il proprio volume e la propria superficie). È solo una applicazione quantitativamente maggiore di tale proprietà: l'aggettivazione "quantitativamente maggiore" è riferita all'applicazione della proprietà nel suo complesso (cioè di un rapporto più "conveniente" tra volume e superficie di una forma), non alla quantità del solo volume di questo caso in particolare.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2020, 00:33:18 AM
I grandi enigmi, non necessariamente eterni bensì disvelabili, riguardano chi si diletta di scienza.

Lascerei il pongo invece a chi modella umani di creta il quale sa benissimo che il difficile non è la forma, ma la sostanza: l'elan vital. Detto anche prana, passato il Bosforo.

La scienza elabora, non disvela, infatti tutte le conoscenze che ottiene sono (e devono) essere provvisorie (senza che si renda conto che sono formulazioni diverse di principi sempre uguali, che si ripresentano di volta in volta). La filosofia invece sa che le proprie sono solo formulazioni provvisorie di costanti che ormai ha già identificato da sempre (difficile da dimostrare all'esterno della filosofia, proprio perché, per la natura stessa di tali principi, non può esserci una sola indicazione ed un solo linguaggio per farlo), e chi non sa questo crede che la filosofia possa solo essere un modo per rendere più poetiche o linguisticamente ed emotivamente più interessante le "conoscenze" (formulazioni provvisorie) della scienza.
E a proposito di formulazioni modificabili, userei esempi più complessi della plastilina, ma se parlo di quark ed elettroni sembra di proporre un riduzionismo, che è tutta un'altra cosa, perché un conto è prendere come esempio l'insieme di tutti i costituenti, che, appunto perché sono un insieme di tutti, non si tratta di fare riduzioni (sono costretto ad elencarne pochi, tipo quark, elettroni, ecc., perché il resto che non conosciamo sarebbe il 95% circa, ci dice la scienza), e un conto sarebbe credere che tutto sia spiegabile solo dalla manciata di "costituenti" che conosciamo, che sarebbe appunto un riduzionismo perché questi hanno poco più che carica, spin e massa. Ma a quanto pare non era chiaro, almeno senza averlo ora spiegato, che non tutti e due questi atteggiamenti sono riduzionisti, e che prendendo quello giusto si può evitare di cadere in creazionismi mascherati, in cui le proprietà che riscontriamo nelle aggregazioni e nelle forme visibili "nascerebbero" grazie alle mutazioni di forma e alle aggregazioni stesse.
PS: già, il prana. L'atteggiamento ipermaterialista, che a volte si sente persino nella divulgazione di conoscenze rigorose, dice che era una idea primitiva ora smentita, perché indagando con la biologia non è stato trovato nessun "fluido psichico" nei sistemi cosiddetti viventi ma solo oggetti inerti che interagiscono (se ne vantava tempo fa qualcuno in tv). Peccato che, indagando con la fisica, si è trovato (per ora, ma per la scienza è sempre un "per ora", che prima o poi ritorna in forme diverse) che tutto quello che SEMBRA inerte è fatto di costituenti non localizzabili, come le parti di un fluido, e descrivibili non come oggetti ma come eventi, come per la psiche.

Viator: per quanto riguarda la prima parte: ho fatto male a non approfondire il motivo per cui ho citato insieme spazio interiore ed esteriore, ma era per non appesantire ulteriormente. Credevo potesse risultare chiaro (accennando al fatto che lo spazio materiale studiato in vari modi dalla fisica non è un vero spazio) che quello "dietro" allo spazio materiale non è fisico. E di conseguenza è lo stesso di quello coscienziale. Spazio esteriore ed interiore è una divisione arbitraria, fatta quando si astrae l'uno dall'altro per studiare gli eventi più grossolani (fisici) o viceversa quelli più sottili (psichici).


Per quanto riguarda la seconda parte, quella sulla domanda che avevo posto: la diversità, anzi, l'unicità della sfera, sta nella quantità con cui esprime la capacità di contenere volumi. Ma la capacità di contenere volumi ce l'hanno tutte le forme che può assumere la creta. La capacità non nasce, non si genera, non si crea con una particolare forma, la capacità è propria della creta, qualunque forma abbia. La forma determina solo il grado di espressione di tale capacità.


Per quanto riguarda le considerazioni finali: ho notato nel tempo che la sintesi genera, appunto con la sua cripticità a cui hai accennato, talmente tanta varietà di interpretazioni che si perde molto più tempo dopo a cercare di comprendere, chiarire, ecc. È buona per degli aforismi che ispirano sentimenti o intuizioni molto particolari e mirate (che poi possono comunque portare, da parte di chi le recepisce, a repentine considerazioni più ampie), oppure per formulare concise e precise osservazioni (la scienza ne sa qualcosa, soprattutto tramite il linguaggio matematico), ma non è sufficiente per dettagliare le implicazioni e le conseguenze che porta un certo punto di vista rispetto ad un altro (in questo caso, il partire dal considerare l'unità come un monismo astratto, invece che una condizione effettiva anche se non assoluta con una sua particolare collocazione nei confronti della pluralità).

Gli enigmi grandi ed eterni li lascio a chi si diletta con i "misteri della fede" (da leggere cantato, come in chiesa). 😉
Comunque la vita come funzione è l'insieme delle cangianti strutturazioni (fisiche, percettive, emotive, concettuali) che di per sé non possono generare-creare il sentire e la soggettività, non importa quanto e come si conformano, deconfigurano e ristrutturano. Aggregazioni, formazioni, disgregazioni, deformazioni, non creano e non distruggono niente, possono solo esprimere in forme diverse ciò che è già presente. Il Das che ho qui non crea la sua rotolabilità e motilità solo quando è sferico, rotola ed è in movimento anche quando è cubico (magari impercettibilmente, magari solo grazie alla rotazione terrestre mentre sembra fermo su di un mobile), la forma determina semplicemente quanto e come lo fa, cioè più o meno efficacemente od esplicitamente.

Ipazia: il solito tipo di domanda che parte da concezioni inconsapevolmente creazioniste e che quindi conducono a conclusioni nichiliste, eh? 😉 (Non nichilista in senso emotivo, ma nel senso di cose che si credono possano essere frutto di creazione, con conseguente distruzione, invece di essere semplici cambiamenti di forma, come persino la scienza scopre essere tutto quanto). È una domanda che, nel suo criptocreazionismo e conseguente nichilismo, non mette a fuoco due punti importanti: evitare la confusione tra vita in quanto aggregazione-movimento e vita in quanto soggettività, ed evitare di intendere l'oggettività come il frutto dei movimenti di un qualche elemento ultimo concretamente identificabile che, cessati tali suoi movimenti, farebbe cessare ogni fenomeno esperibile (non che non ci sia un "elemento" ultimo alla base dei fenomeni oggettivi, ma esso non è identificabile, non è oggettivabile, non può essere fermato e localizzato, perché occorrono dei fenomeni per fare queste operazioni e questo significherebbe interrompere i mezzi con cui compiere la ricerca della causa dei mezzi stessi: quindi i fenomeni non possono mai fermarsi, neanche per autoindagarsi, e ancor meno possono fermarsi solo perché è cessata qualche loro aggregazione particolarmente grossolana e visibile).
Per cominciare a comprendere questi punti, la domanda dovremmo farla ai miei due gatti morti. Non alle spoglie, ma alla loro soggettività, allo spazio di coscienza che precedentemente era occupato da percezioni, impulsi e da una grezza forma di emozioni e persino di vaghi concetti, tutto dipendente (a parte lo spazio in cui i vari elementi elencati si muovevano) dalla forma-gatto, la cui disgregazione non implica la disgregazione dello spazio consapevole che l'accoglieva.
Qui sta il primo punto: tutto il conosciuto implica uno spazio conoscente. E lo spazio, interno o esterno, non puoi annichilirlo. Persino quando scientificamente si dice che lo spazio esterno è "einsteinianamente" deformabile e forse quantisticamente composito, granulare e forse un giorno annichilibile, la stessa scienza pone implicitamente (e a quanto pare inconsapevolmente) uno spazio ulteriore in cui tali deformazioni, composizione granulare e annichilazione sono possibili.
Persino quando c'era la loro forma-gatto potevo solo ipotizzare questo loro spazio soggettivo, che è l'unico ad essere degno del nome di vita (tutto il resto invece, trazione muscolare, impulsi elettrici, agitazioni emotive, collegamenti concettuali, era semplice movimento al pari di qualunque altro genere di moto e non merita il nome di vita), anche se lo desumevo proprio grazie agli elementi mobili simili ai miei (ovvero: "se tali elementi sono percepiti da uno spazio soggettivo nel mio caso, sarà lo stesso anche per i miei gatti").
Ora invece non posso vedere quale condizione esperisce tale spazio soggettivo perché ciò che si muoveva in esso non ha più una aggregazione visibile, e qui sta il secondo punto: le aggregazioni che possono avvenire nello spazio (esteriore ed interiore) possono avere gradi di sottigliezza indefiniti, ben oltre i grossolani legami chimici, elettromagnetici, nucleari: non a caso, ogni volta che cerchiamo "l'ultima, basilare sferetta democritiana", troviamo invece oceani sempre più inscindibili di movimenti sempre più indeterminabili.
Per quanto ne so non posso vedere le residue condizioni di aggregazione, esperite dai loro spazi soggettivi dopo la dissoluzione delle aggregazioni più grossolane, nello stesso modo in cui non potrò scaldarmi al sole stanotte. La funzione scaldante del sole stanotte non si sarà distrutta solo perché per me è notte: mi basterebbe cambiare le coordinate di osservazione e la ritroverei.


Viator: dici che la produzione di Strutture, cioè di NUOVE FORME, a loro volta generano le FUNZIONI. Sei d'accordo nel definire "sfera" la struttura, cioè la nuova forma della creta, e sei d'accordo nel definire "rotolare" una delle funzioni della sfera?

Viator: è appunto il trasformismo e il creazionismo implicito che hai descritto anche tu che "combatto". Non per imporre un monismo assoluto (la pluralità in qualche modo ha la sua ragion d'essere), ma per impedire sia un pluralismo assoluto che un criptocreazionismo, come l'ho chiamato io.
Indicami quale funzione si genererebbe ("funzione" e "generare" sono parole tue) dal semplice modellare la creta in forme diverse, ad esempio passando da una struttura cubica ad una sferica (esempio semplice per facilitare quello che intendo, ma potremmo prenderne uno più complesso).

Ipazia: il discorso è molto poetico, anzi, saggio, da punto di vista della ricerca scientifica per come è concepita oggi, ma si basa sui principi di ipertrasformismo e criptocreazionismo che caratterizzano la visione di quasi tutti gli scienziati, e che allungano certe ricerche invece di favorirle.
Eppure sarebbe banale capire il punto: una nube (non importa definirla, non è neanche possibile) ha assunto una forma.
Non è nato niente.
Non si è trasformato niente, se non appunto la forma.
Quando faccio cambiare forma alla creta che ho qui vicino a me non nasce niente, non si aggiunge niente, non si perde niente. La creta ha la capacità di muoversi prima, durante e dopo la nuova forma, la creta è grigia prima, durante e dopo la nuova forma, la creta ha un particolare odore prima, durante e dopo la nuova forma, la creta ha la sua consistenza prima, durante e dopo la nuova forma. Al massimo la nuova forma può rendere più evidente, o viceversa meno praticabile, le sue qualità intrinseche (una forma rotonda favorirà la sua innata capacità di muoversi, ma questa capacità c'è anche quando è una massa "irregolare").
Il niente si crea niente si distrugge non vale solo in chimica.

Dante: se per ignoranza intendi l'assenza di nozioni numerose o l'assenza di grandi capacità di esposizione, allora può essere persino un bene. Per il resto non mi sembri ignorante, anzi, sostituisci l'eventuale assenza di cultura (fatto che dichiari tu) con intuizioni che mi sembrano più che buone.
E anche in questo caso hai posto un buon punto: "lavorare" per la bellezza del lavoro in sé, con gli alti e bassi in qualche modo ben integrato nell'atto. La ricompensa base, con gli eventuali sovrappiù, saranno conseguenti spontaneamente, non in quanto obiettivi.


Niko: bellissima considerazione secondo me. Per una volta, non so cosa aggiungere. Non sul momento almeno.

Citazione di: niko il 23 Ottobre 2020, 13:41:36 PM
Riflettere sulla resurrezione della carne, è un po' chiedersi come ci vestiremmo se Dio ci invitasse alla sua festa.

Formale? Elegante? Casual? Sexy?

Il corpo non è un vestito, è un armadio pieno di vestiti.

In India ti parafraserebbero dicendo "tutti i corpi, sia quello di un individuo (sia quelli fisici attraverso le reincarnazioni, sia quelli più sottili attraverso le trasmigrazioni), e sia quelli di tutti gli esseri, sono solo vestiti di un unico corpo-armadio che è la sostanza universale, la prakriti, scelti dal purusha-spirito.
Ma forse intendevi solo riferirti al fatto che come alternative abbiamo solo i vari modi in cui il corpo può presentarsi e comportarsi, senza che ci siano alternative all'avere un corpo (nel caso, concordo anche con questo, anche se non solo nel senso eventualmente più materialistico).

Anthoniy: se per spiritualità intendiamo l'atto di elevarsi, di trascendersi, allora è il contrario della materialità (di cui il materialismo è solo una esagerazione). Ma deve comunque usarla, perché per prendere il balzo ha bisogno di un sostegno. Anche per le ascesi più passive, che invece attendono di essere presi dall'alto, c'è bisogno di fare opportune preparazioni nella materia, e se anche non fosse così perché ti affidi totalmente, bisogna ricordare che una volta arrivati in alto puoi solo guardare in basso, per lo meno se sei davvero al vertice (se l'estremo alto avesse un piano orizzontale come il basso, sarebbe un semplice omologo più rarefatto del basso, sarebbe un paradiso del bengodi, come diceva un mio amico, ovvero solo uno dei tanti punti intermedi con l'aria più pura rispetto alla valle ma in cui ci sono ancora bisogni e necessità e minor materia con cui saziarli; non sarebbe ancora lo spirito nella sua assoluta purezza).
Per coloro che sono più attivi c'è l'alternativa della salita personale: prendi solo l'essenziale e inizi la scalata. Tanti auguri. Finirai le scorte ben prima dell'arrivo, in punti dove c'è meno materia a cui attingere per i tuoi bisogni (ne hai ancora, non sei ancora in cima). Ma intanto ti sei abituato ad avere meno bisogni, l'ascesa ti ha fatto dimagrire, ti ha rafforzato e ha migliorato il metabolismo. Ce la puoi fare. Ma è davvero per i duri. E arrivato in cima, anche tu non avrai altro da fare che guardare in basso.
Se invece, come cercavo di dire io, per spiritualità si intende un semplice ed equilibrato processo di chiarificazione, lì dove si è, anche a valle, allora la materialità non solo non è il contrario di questo tipo di spiritualità, ma ne è il presupposto. È solo a valle, nelle impurità, che si accende (e soprattutto si mantiene!!!) il fuoco che purifica. È in basso che c'è tutto il necessario (tanto ossigeno, tanto combustibile, ecc.). Non c'è bisogno di abbandonare niente, né passivamente né attivamente, visto che a valle di materiale ne hai quanto vuoi. Che poi questa chiarificazione ti faccia ascendere automaticamente visto che prima o poi il fuoco attecchisce anche te e ti brucia le scorie rendendoti leggero come una mongolfiera, sarà inevitabile.
È una via pericolosa quindi, ti bruci inevitabilmente, ma se sai resistere (aiutato ad un certo punto da una certa insensibiltà per le tante cicatrici e soprattutto per l'esperienza accumulata) puoi imparare a dosare il fuoco, a tenerlo sempre acceso, a sfruttarlo per salite e discese controllate. L'alto a quel punto non è più importante del basso: è solo più tranquillo e ispiratore, ma privo del materiale che ti permette di fare i tuoi spostamenti controllati. Giù devi tornarci proprio per questo, per rifornirti. Per sporcarti di nuovo e purificarti di nuovo, come prima: ma lo farai in modo controllato, ormai manovri nell'aria, e ormai sai come purificarti. Anche gli altri devono scendere, ma per caduta, anche se ogni volta avranno imparato qualcosa per la prossima salita (cadranno perché se vuoi raggiungere la VERA cima dove non hai più bisogno della materialità, non resterai in equilibrio a lungo sulla punta, se non hai i mezzi per restare in volo). Con questa via invece si impara un equilibrio CON gli estremi, più che tra gli estremi. .
È la via dei filosofi operativi e non teorici, ed è anche la via di un certo esoterismo ben poco occultista (ho appunto fatto una descrizione che potrebbe piacere agli alchimisti non spagiristici, anche se non era intenzionale). Con essa si comprende che lo spirito "è in terra, in cielo, in ogni luogo", perché è lo spazio in cui c'è sia l'alto che il basso. È lo spazio puro, quello vero, sia interiore che esteriore (e quest'ultimo non è la "sostanza" che, anche se non fosse l'etere ottocentesco, è ciò a cui la scienza inconsapevolmente si riferisce quando dice che è defomabile, granulare, ecc.).
L'alto invece non è lo spirito vero, è solo un'altra coordinata materiale, anche se arriva ad altezze talmente rarefatte da ingannare.
PS: gli esempi stessi che ho usato possono sembrare materialistici, ma è per il principio del "così in alto così in basso" (non a caso simile a quello religioso sopra citato, "è in cielo, in terra..."). Sia nel senso appena detto, ovvero che l'alto e il basso sono omologhi, e sia nel senso che anche nella spiritualità (di qualunque tipo) c'è sempre in qualche modo un collegamento con la materialità.


Dante: esatto, sta lì la salvezza, negli alti e bassi. Ovviamente non nel modo in cui li viviamo adesso, ma nel saperli in parte sopportare (ma pian piano ce ne sarà poco bisogno), in parte nel saperli sfruttare per stare in equilibrio (grazie al quale puoi anche muoverti), e in parte imparando ad amare più il fatto che sono entrambi inevitabili perché non dissimili, più che amare il fatto che uno è più piacevole dell'altro (l'amore è superiore al piacere, come direbbe un religioso). Non vuol dire forzarsi ad amare il dolore, evitarlo va bene, anche se non è la soluzione (torna sempre, come appunto dici). La soluzione è saper giocare. È pericoloso come giocare con il fuoco (torniamo all'esempio appena fatto ad Anthoniy), ma pian piano viene naturale, non c'è da preoccuparsi.
E il gioco è più rilassante, piacevole e salvifico di qualunque altra cosa. Nel frattempo possiamo tendere verso "salvezze" che fuggono dal dolore (anche verso Dio, il paradiso e la resurrezione, sì). Danno momenti di riposo, e aiutano nel suddetto processo di abitudine sempre più giocosa.


PS generale: prevengo una possibile e comprensibile obiezione: "voler giocare con il fuoco è stupido. Fallo te, che io mi affido a ben altro".
Ma tutte le tradizioni, religiose, mistiche, sapienziali, ecc. parlano del fuoco (persino la scienza è ben descrivibile dal mito di Prometeo, con il suo fuoco-conoscenza, anche se forse il mito parlava di un po' tutte le forme di conoscenza, e comunque la pericolosità anche della scienza direi che è evidente).
Non è un'immagine che ho particolarmente a cuore (non sto quindi facendo emergere un mio lato piromane). Però è così che le tradizioni parlano: Dio stesso è descritto come un fuoco che consuma, e ogni cristiano che si rispetti deve infiammarsi del fuoco di Dio, se non vuole bruciare sempre furiosamente in quello dell'inferno o per tanto tempo a fuoco lento in quello del purgatorio (destini inevitabili, secondo la narrazione cattolica, per tutti gli apostati, e per i forse ancor più numerosi tiepidi cristiani di nome ma non di fatto presenti nella maggior parte del popolo).

Ipazia: praticamente, da quello che hai appena detto, basterebbe che tu non dividessi più il mondo in sezioni realmente divise, e la penseresti come me in tutto (soprattutto sui vari assoluti, anche se con una sfumatura di fondo ben diversa). 🙃


Dante: come minimo di forum atei ce n'è ancora almeno uno. Quello chiuso faceva parte di un'associazione ufficiale particolarmente famosa (non faccio nomi nel dubbio che sia contro il regolamento di questo, di forum, ma non ho voglia di andare a controllare). 🙃
Ma in generale, a parte che c'è sempre un'aria che vorrebbe essere goliardica (e ci potrebbe stare, anche a chi piace meno) ma che diventa sempre pesantemente ignorante (sia nel senso gergale usato nella mia città come sinonimo di "maleducato", sia nel senso che il 99% non sembra avere neanche nozioni di base a parte saper scrivere e trattenere le bestemmie), però non ci sono preferenze su chi può scrivere: vi ho visto presunti evangelizzatori convinti. Molto meglio accolti (quasi come carini animaletti semi-domestici sopportabili) rispetto a coloro che filosofeggiano, probabilmente perché, a differenza di quest'ultimi, non portavano domande potenzialmente destabilizzanti ma effettivamente non comprese dai più.

Mi inserisco (visto che sono stato citato un paio di volte) con note a caso, per metà neanche troppo serie: non so quanto le gerarchie religiose abbiano a che fare con il senso e i sentimenti che secondo me abbiamo tutti in comune con i religiosi. Le scelte dei gerarchi mi sanno ESCLUSIVAMENTE di politica, anche se non necessariamente negativa o egoisticamente conveniente.
...non necessariamente... ma il mio piccolo (seee, era meglio...) lato complottista, oggi messo sotto accusa da tutti come stupido ed eversivo, mi porta ad ascoltare, tra le altre cose, per passare il tempo mentre lavoro, i suggerimenti un po' più pessimisti alla Diego Fusaro, che vedono queste aperture clericlari come il segno di uno stravolgimento della Chiesa, preda dell'asservimento all'ultracapitalismo ipertecnologico e "gender fluid" di oggi e soprattutto dell'ipotetico vicinissimo domani. Magari è vero, in generale, anche se trovo ORRIBILE la fissazione di mescolare la possibilità che qualche folle potente voglia davvero diffondere e sfruttare la cosiddetta teoria gender (di per sé comunque una teoria come un'altra, magari con tracce di buone idee) per "sfaldare identità e famiglie", con una semplice spontanea varietà di orientamenti sentimentali, di ricerca di identità personali meno convenzionali e di rapporti interpersonali più diversificati di un tempo, tutte cose legittime e finalmente un po' più libere di esprimersi (io e la mia ragazza ne approfittiamo per proclamare un bel "viva il poliamore!"). Anche se comunque un po' mi insospettisco per le gerarchie politiche e ora anche religiose che favoriscono queste espressioni personali ma non dicono molto sugli aspetti più soffocanti della società di oggi. Ok, fine dei complotti per ora.
Tornando più in linea con l'argomento: la comprensione dei sentimenti dei religiosi porta a poter dialogare con loro senza denigrare i loro simboli e le loro assolutizzazioni, anzi, parlando con il loro linguaggio per mostrare come il loro assoluto non sia tale, e che l'assolutezza non è qualcosa da raggiungere, senza per questo negare ogni assoluto, e i loro stessi simboli possono essere usati proprio per capire tutto questo.
PS: concludo tornando al semiserio: il forum ateo ora chiuso accennato da Ipazia è... quello della famosa associazione di atei? L'ho visto ora che aveva chiuso! Lo è ancora? Dice che non c'è più da pochi anni a causa di troppa violenza. Ci scrissi pochi anni prima (ero sicuro che fosse la stessa Ipazia, con l'immagine dell'attrice del film: già parlammo della "riduzione ai quark", anche se non ero l'unico che ne parlò e anche se io non l'ho mai intesa letteralmente in questi termini), ed era un luogo da agnellini in confronto al giretto veloce che ci avevo fatto, diciamo, più di 10 anni fa, quando era un luogo da sociopatici (senza offesa, ma ho visto bar di Caracas migliori).