Citazione di: Visechi il 19 Dicembre 2024, 22:14:16 PML'accoglienza, a causa dell'abnormità del fenomeno, non è più una scelta, ma si è ormai imposta in termini di necessità ineludibile; l'alternativa sarebbe attuare i respingimenti alla frontiera, perché nel momento che questi disgraziati mettono piede sul territorio nazionale, nasce e si presenta il problema della loro gestione, e che sia la più umanitaria possibile. I respingimenti alla frontiera risultano essere alquanto problematici, poiché per oltre due terzi, la frontiera nazionale è costituita dal mare... Nostrum. Ora, ipotizzare dei respingimenti su quel fronte è un'opzione la cui realizzazione si mostra da subito improba poiché assume infatti il significato di procedere ad un loro abbandono alle amorevoli cure del mare, senza troppi sofismi o ipocrisie. Oppure, si renderebbe necessario un presidio armato delle acque territoriali (questo è l'unico vero significato della blindatura delle frontiere) con autorizzazione all'uso della forza nei casi in cui si tenti di forzare il blocco, cioè con facoltà di sparare. Chi ci governa dovrebbe avere il coraggio di sostenerlo apertis verbis, evitandoci inutili, ipocriti e stucchevoli giri di parole. Chi si propone il blocco navale deve finalmente sostenere, senza un ma o un se, che la difesa delle italiane genti esige un sacrificio etico a vantaggio del plotone d'esecuzione. Per attuare una cosa simile è anche necessario assumersi la responsabilità della scelta ed oggi non riesco ad immaginare alcun politico europeo in grado di sbandierare la gioiosa croce uncinata indossando la graziosa maschera con i baffetti. C'è bisogno di un Hitler, come minimo, per impedire l'assalto di pericolose orde moresche alle nostre coste. Ecco perché questa opzione non può essere contemplata, non perché tecnicamente impossibile, ma perché eticamente improponibile.
Capisco bene il discorso economico che imporrebbe, a parer tuo (mi sembra di capire), lo smantellamento del complesso sistema dell'accoglienza, ma su questo fronte è necessario chiarire alcuni aspetti troppo spesso passati sottotraccia, se non del tutto sottaciuti dal mondo dell'informazione e ancor più da certa politica nostrana. In primo luogo, che approcciare il tema dell'immigrazione in termini economicistici espone il suo sostenitore al rischio di essere mosso da latenti motivazioni razziste.
Detto questo, suppongo che tu abbia notato come in questi anni il dibattito intorno al tema del costo dell'immigrazione è completamente sparito dai radar. Non c'è più convenienza a sostenere tesi e prese di posizione facendo leva sull'aspetto economico. Ciò è dovuto al fatto che è ormai acclarato e testimoniato dai numeri che l'immigrazione crea ricchezza per l'intero sistema Paese. Non solo, ma anche, in termini di gettito fiscale e contributivo, ma ancor più in campo demografico. Oggi il mondo dell'imprenditoria preme perché siano ampliati i numeri degli immigrati da poter inserire nel mondo del lavoro (ovvio che questa richiesta sia anche sostenuta dalla non troppo larvata tentazione di contrarre progressivamente il costo del lavoro). I saldi contributivi sono sensibilmente positivi per le casse dell'Inps, così pure, anche se in misurare minore, quelli erariali. Quindi il mito dell'immigrato sostenuto economicamente dalle nostre finanze si è rivelato un falso utilizzato proditoriamente sempre da una certa pessima classe politica ed utile per imbastirci intorno una campagna elettorale la cui leva sia la paura. Neppure far leva sul naturale bisogno di sicurezza dei cittadini, risulta essere vantaggioso come alcuni anni orsono: i reati sono in costante calo. L'Italia è oggi uno dei Paesi del mondo occidentale dove i grandi crimini (con esclusione della criminalità organizzata) sono i più bassi in assoluto. Restano i reati definiti di prossimità: piccoli furti, scippi ed in genere reati legati al mondo della droga e dello spaccio. Ma è proprio la marginalizzazione dell'immigrato che fornisce mano d'opera alla criminalità. Una sconsiderata legge ha destituito il migrante dal posto che ha sempre occupato nell'immaginario collettivo, andando a collocarlo, ipso facto, per il solo fatto di essere tale, nella categoria dei paria. Se il linguaggio è formativo e contribuisce a creare un universo sociale, va da sé che definire il migrante con l'appellativo affatto gradevole di "clandestino" lo espropria della sua intrinseca carica umana sufficientemente a smuovere emozioni nel prossimo, non necessariamente compassionevoli, ma quantomeno umanitarie, poiché nel migrante un tempo si intravedeva il suo carico di umana sofferenza e divina speranza. Oggi è invece un paria. Con una sola subdola attribuzione fonematica, si è riusciti a sradicarlo dal consesso degli umani, attribuendogli uno status giuridico, sociale ed etnico che si riverbera sul piano relazionale e psicologico. Si diventa così paria perché in paria li abbiamo voluti trasformare.
Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile.
Non mi dilungo oltre... troppo avrei da scrivere, ma vorrei sinceramente che questi pochi e brevi concetti siano utili per promuovere una riflessione.

Dunque, diciamo per prima cosa che un blocco navale sarebbe, tecnicamente parlando, possibile, altro che marina scalcagnata e povera, gli ingressi per mare si concentrano in aree ristrette delle nostre coste, mica in tutte le migliaia di chilometri che abbiamo. Detto ciò e senza che io lo auspichi, una trentina d'anni fa un tipo molto simile di blocco navale fu applicato dal governo Prodi per arginare la migrazione massiccia e improvvisa di albanesi, dopo il collasso economico di quel paese. Ci furono anche dei morti, ovviamente delle critiche, ma nessuno scomodò Adolfo il baffetto, alla fine fu da tutti archiviata come una ragion di Stato. Ma dei blocchi navali è anche assurdo parlare, quando, come tu stesso hai detto, per mare arrivano percentuali di migranti molto inferiori a quelli che entrano per via di terra. Se, putacaso, decidessimo di mettere i reticolati ai confini da cui si entra illegalmente (cioè non essendo cittadini europei e senza documenti), saremmo molto più criticabili di molti nostri vicini e compagni di merende in Europa? Parliamoci chiaro: se qualche governante, italiano o straniero, volesse arrestare il flusso lo potrebbe fare comodamente e c'è chi già lo fa. Con le critiche inevitabili del caso, ovviamente, ma nel pieno rispetto delle sue prerogative. Sarebbe sicuramente difficile nel tempo, ma la storia insegna che i flussi migratori non sono come gli spostamenti di una mandria e se non si riesce a entrare da una parte, si va a cercare un passaggio più facile. Tutto ciò solo per dire, senza auspicarlo, che se si volesse veramente, un freno, rudimentale e di poco respiro, ma pur sempre un freno sarebbe possibile. Per me è evidente che, destra o sinistra, i reticolati e i blocchi navali, da noi non li vuole nessuno.
Sull' approccio economico, non capisco perchè esporrebbe al rischio di essere considerati razzisti. A meno che tu non parli di razze economiche, che comunque è un concetto che mi suonerebbe nuovo, ma forse su cui riflettere. Rispondendo a Jacopus in post precedente a questo, ho comunque detto la mia e non mi ripeto.
Infine, la questione dei paria. Se si considerano così anche i 10 milioni di persone che in Italia sono povere, allora sì, chi arriva senza documenti e senza nulla è anche lui sicuramente un paria. Ma non sono categorie che mi appartengono, quelle delle caste.

Citazione di: Jacopus il 20 Dicembre 2024, 07:48:32 AMLo scandalo della questione migratoria è trattarla come questione tecnica invece che trattarla come questione politica. In un mondo in cui le merci hanno diritto di cittadinanza globale, questo diritto si nega alle persone, capolavoro delle strutture politiche odierne in termini di alienazione. Siccome tutti siamo sotto scacco e a rischio di essere mercificati e resi oggetto, si mette in moto il meccanismo di allontanare da noi questo rischio, "accollandolo" a qualche altro strato della popolazione umana. Tutto ciò, inoltre, accade in un contesto da doppio o triplo legame, poiché tutte le carte fondamentali dell'Occidente proclamano la tutela dei diritti fondamentali dell'uomo (non del cittadino, come è possibile osservare anche nei principi fondamentali della costituzione italiana), salvo applicarli come capita e secondo il fiuto dei politici di turno. Ma ancora più paradossale è questo "dagli all'immigrato", quando intere filiere del lavoro in Italia si reggono ormai sul lavoro degli immigrati, che sono contributori attivi del Pil, al netto della bilancia reddito prodotto/aiuti economici per l'integrazione.

Il problema non è tanto creare una macumba per rigenerare Hitler, ma studiare i meccanismi profondi che permettono la sopravvivenza di Hitler dentro ognuno di noi, attraverso le strutture sociali, familiari ed economiche.

Mi stupisci, Jacopus, normalmente sei molto pacato, ma quando si parla di immigrazione evidentemente ti si chiude la vena. Noi possiamo anche trattare questo argomento con attenzione solo alla implicazioni etiche, ma poi chi deve gestire il fenomeno non può non affrontarlo anche e soprattutto dal punto di vista tecnico. Già l'ho scritto una volta, non mi ricordo a chi, in questo forum, roba semplice che  si trova facilmente in rete: Istat certifica  nel 2023 circa 2,2 milioni di famiglie in Italia sotto la soglia della povertà assoluta, sono più di 5 milioni di persone, ce ne sono poi altrettante che vivono in povertà relativa. L'incidenza di povertà assoluta fra famiglie con stranieri  supera il 30%, il che significa che 1 famiglia su 3 con stranieri vive in condizioni di povertà assoluta. A prescindere che in questa discussione non ho letto nessun "dagli all'immigrato", questi numeri certificano che per ogni tre famiglie con stranieri, la collettività ne deve assistere/aiutare/sostenere una. Lo so anch' io che gli stranieri in Italia lavorano e contribuiscono, nessuno lo mette in dubbio, ma questo non significa che possiamo integrarne in continuazione, al ritmo di centinaia di migliaia tutti gli anni,  100 mila sono gli abitanti di una provincia italiana o di una città di medie dimensioni. La vulgata di chi sostiene un'accoglienza senza se e senza ma, è che abbiamo bisogno di giovani (peccato che non riusciamo a trattenere i nostri, che almeno non si spostano sui barconi, sono più fortunati, partono in aereo, in treno  o anche in macchina, ma se ne vanno), che gli immigrati ci pagano la pensione ( sì, quelli che lavorano, ai disoccupati gliela paga a loro la collettività e giustamente, aggiungo, ma fanno una vita di m...), che fanno i lavori che gli italiani non vogliono più fare (questo è vero,  noi contadini lo sappiamo bene e quelli che abbiamo ce li teniamo stretti, ma come ho spiegato, anche nei campi, come nell'industria, la richiesta di manodopera può solo calare), questo dal punto di vista tecnico. Mio giudizio: il fenomeno va affrontato seriamente, possiamo accogliere, ma non integrare tutti, a meno che per integrazione non s'intenda e non basti al livello più basso, cioè in povertà assoluta. E qui mi fermo, ho parlato solo di concetti tecnici basilari, ai quali chiunque può accedere, per formarsi un'opinione. Tralascio di parlare di integrazioni culturali o religiose, mi limito a sottolineare che quei pochi dati che ho citato non possono non creare allarme per gli aspetti sociali di un'integrazione effettiva e possibile. E non affronto nemmeno il discorso sicurezza, certo però che la disperazione che ti cova in seno non può che creare distorsioni e rischia di sicuro di diventare un pericolo. Spero di aver chiarito e parlami pure tranquillo, se credi, dicendo ciò che pensi, senza timore di offendere. Sono prontissimo e aperto alle opinioni contrarie, specialmente quando avverto che sono sincere e senza secondi fini. Ovviamente, però, se percepisco il sospetto di essere considerato uno che sparerebbe sui barconi e un razzista/xenofobo, mi fermo. Ciao

Citazione di: Visechi il 19 Dicembre 2024, 16:14:09 PMMolto interessante il tuo intervento. C'è del buon senso in questa tua replica. Ma io parto da un altro presupposto, che addirittura si posiziona agli antipodi rispetto a ciò che affermi. Se ciascuno di noi dovesse attendere che il buon Mignon faccia la sua parte perché anch'io faccia la mia, gioco forza, mi darai atto che ci troveremmo in un'impasse irrisolvibile, perché potrebbe essere che anche Mignon stia ad attendere che sia prima io a fare la mia parte. Una sorta di inazione concorrenziale.
 
Se conosci la materia, è possibile che abbia qualche nozione o informazione sull'esperienza degli Sprar, o meglio nota come "sistema di protezione diffusa per richiedenti asilo e rifugiati", preferisco chiamarlo "sistema di accoglienza diffusa" (così dev'essere declinato l'acronimo), stroncata dalle leggi belluine di quel belluino di Salvini. Un'esperienza che per il tempo di vita che gli è stata concessa ha cercato di coniugare impegno istituzionale con disposizione volontaria dei privati, all'insegna dell'integrazione che sappia abbandonare la deleteria pretesa dell'assimilazione. Ha funzionato, anche piuttosto bene, seppur non perfettamente, con qualche lacuna ben individuata, ma facilmente colmabile. Insomma, aveva certo necessità di essere meglio declinata, ma sicuramente un'esperienza positiva, forse l'unica in tema di accoglienza ed integrazione. Ancor oggi (vedasi le recenti idiozie pronunciate dall'attuale ministro dell'istruzione, tal Valditara) le istituzioni ragionano in termini di assimilazione in luogo di un sistema che agevoli l'integrazione e che preservi le differenze culturali, unica strada per programmare una convivenza che si fondi sul reciproco rispetto e la reciproca accettazione. La strada dell'accoglienza e dell'integrazione, unica praticabile, pena l'implosione sociale, è complessa, irta di ostacoli e punteggiata da continui adattamenti e rimodulazioni. È policorde e policromatica perché non si percorre facendo leva su una architettura monocorde, ma si arricchisce nella differenza, anche attraverso il complesso lavoro di mediatori culturali che sappiano riuscire ad attenuare, negli ospiti, quella mortifera e pericolosa percezione di essere un corpo estraneo non gradito, se non addirittura feccia e umanità di scarto di una lavorazione globalizzata i cui meccanismi sono oliati dall'urgenza di crescita economica e dall'impossibilità emotiva di immedesimarsi o la noncuranza di uno sguardo che non sia sempre e solo ammonizione e biasimo.
Purtroppo, ancora una volta, gli ultimi interventi legislativi, tutti promossi da un'unica parte politica, nell'ignavia dell'altra, hanno falcidiato ed impoverito, disincentivandolo, l'impegno di tantissimi volontari che si son proposti fattivamente ad operare gratuitamente in ambito MSNA (minori stranieri non accompagnati). Cioè la nostra civilissima società (che solo qualche buontempone un po' distratto immagina che vorrei preservare intonsa qual oggi si propone) muove guerra non solo ai "baldi giovanotti alla moda e con cellulari ultima generazione" (ma certe stronzate la gente da dove le cava fuori?), ma addirittura mobilità le sue truppe armate di diffidenza e nutrite dal disprezzo contro i minori... le ragioni e le emozioni, i sentimenti e tutto ciò che ruota attorno ai MSNA esulano dalle intenzioni di questo thread, per cui evito di soffermarmi su questo delicatissimo argomento. Rinuncio pure a replicare a chi fra la molteplicità delle tematiche annesse e connesse all'etica della responsabilità, e direi pure della partecipazione, vede esclusivamente 'strade da pulire'... praticamente analfabetismo emotivo e forzata edificazione di muri a difesa della propria ignavia.

Ciao Visechi, ti ringrazio per la tua risposta. Ti confermo che la tua visione sull'argomento è molto bella e quando l'ho definita velleitaria non avevo alcuna intenzione di sminuirla o di offendere. E' vero, se aspettassimo che tutti i Mingon ragionassero così, non ne usciremmo mai. Tuttavia, bisognerà anche rendersi conto che le opportunità, che si potrebbero offrire a degli stranieri che bussano alla nostra porta, scarseggiano, in una società come la nostra, nella quale,  tra intelligenze artificiali e meccanizzazione della manodopera, l'utilità dell'essere umano non si vede quasi più. Io mi occupo da molti anni di agricoltura e noi di questo settore abbiamo sempre accolto gli stranieri e offerto loro opportunità di lavoro, in regola s'intende.  Ma anche noi dobbiamo fare i conti, non navighiamo nell'oro e stiamo constatando anche noi che far vendemmiare in 1 giorno una macchina è più conveniente che metterci una settimana con 5-6 operai. Purtroppo, il criterio economico non è facilmente eludibile. Nelle nostre zone montane appenniniche, i cosiddetti territori marginali, nei quali la forza lavoro umana avrebbe ancora un senso,  dove vivevano una volta famiglie numerose e che si sono poi spopolate negli anni 60, oggi nessuno vuole più andare, nemmeno gli immigrati. Questi ultimi, a parte chi fugge da drammi e carestie, forse giungono qui attratti dalla chimera di una società ricca e opulenta, ma non sanno quanto costa vivere qui, non capiscono che la maggior parte delle persone qui vive con l'ansia di non farcela a portare avanti la famiglia. Indubbiamente, il nostro tenore di vita è pur sempre incomparabilmente più alto di quello che loro lasciano, ma la nostra non è una vita facile, dove basta desiderare qualcosa per poterla ottenere. Se potessimo dar lavoro a tutti quelli che arrivano, saremmo solo contenti, ma non si può. Detto ciò, io non sono per arroccarsi nella strenua difesa delle posizioni raggiunte, ma sono altresì sicuro, come del resto mi sembra che anche tu affermi, che le politiche dell'accoglienza vadano riviste. Questo perchè secondo me da decenni il fenomeno è gestito male, indipendentemente da chi ci governasse, e oltremodo dispendioso, in relazione ai risultati ottenuti. E allora sì, anch'io faccio le mie considerazioni economiche: se si spendono miliardi di euro per l'accoglienza con questi risultati, allora forse è meglio smettere di accogliere. 

Vedendo che qui si parla di gestione del fenomeno migratorio più che di politiche repressive in senso lato, mi addentro in questo argomento, sul quale mi sono già espresso in altre occasioni, probabilmente guadagnandomi l'etichetta di far parte della "marea nera". Rilevo, prima di tutto, che questa marea viene attribuita, in Italia,  a partire da Maroni-Berlusconi, fino ad arrivare ad oggi, saltando a piè pari il caso Minniti, che sicuramente nero non è mai stato, pur avendo agito in modo molto simile ai suoi predecessori, segno evidente che la marea non è solo nera, ma che la sua colorazione è piuttosto variegata e, probabilmente, maggioritaria in modo bipartisan in Italia e forse nel mondo cosiddetto evoluto. La visione proposta nel post iniziale di questa discussione è sicuramente molto ben argomentata,  intrigante e bella, purtroppo però, a mio avviso, velleitaria. Questo, almeno, fino a quando sussisteranno legislazioni e trattati che impongono ai Paesi di primo approdo la gestione e la presa in carico di chi, senza documenti, mette piede in uno Stato straniero. Non sono un nazionalista, credo che non ci sia nulla di peggiore del tentativo di chiudere le frontiere a chi chiede l'entrata e il  passaggio, non mi sento, in Italia, da italiano, il padrone di casa e sono pronto ad offrire di che sfamarsi e un tetto per la notte a chi bussa alla mia porta. Con l'intesa, però, che il pellegrino di turno il giorno dopo si rimetta in marcia per altre destinazioni, non che si fermi ad oltranza, pretendendo che gli vengano offerti sistemazione e opportunità e che, se queste non arrivano, addirittura s'incazzi. C' è, poi, un altro aspetto, senza il quale ogni rivoluzione privata ed interiore, su questo tema, è destinata secondo me a fallire: se sapa offre ospitalità, ma il suo vicino Mingon chiude il catenaccio e si mette a sparare, la casa di sapa sarà presa d'assalto e lo stesso sapa sarà  costretto a tirare il catenaccio e a far la guardia al portone. Ecco, quindi, che su questo argomento non basta fare la propria parte. Certo, sarebbe un inizio, ma purtroppo temo che rimarrebbe solo tale.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2024, 16:27:55 PMPutin non l'ha nominato nessuno, comunque anche lui é un buon figlio.... Del comunismo sovietico visto che ci é cresciuto dentro e ha lavorato nel Kgb.
Comunque, sapa, noi stavamo ragionando per grandi sistemi, Eurasia contro Occidente, non so se hai presente.

Hai ragione.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2024, 16:04:24 PMInteressanti esempi, Tamerlano, Dracula, Attila. Mettici anche Pietro il grande è con Stalin hai completato l' l'eurasia, il grande regno del terrore. Se tu mi parli di URSS di chi posso parlare se non di Stalin, quello che ha sconfitto i nazisti, gli altri segretari del PCUS erano tutti mezze cartucce, non mi ricordo neanche i loro nomi, tranne uno, il grande Michael Gorbaciov,
 ma per te lui certamente non é
 rappresentativo.

Già, infatti. Ma la domanda che mi faccio io, per tornare ai tempi nostri, è: che c'azzecca Putin con il comunismo, sovietico o meno?

Citazione di: anthonyi il 19 Novembre 2024, 16:59:57 PMQuello che ti dice Zelensky é che si, lui potrebbe anche trattare, ma cosa garantisce che Putin manterrà qualsiasi parola data.
Per lui un accordo potrebbe essere un modo per ritornare in forze e poi attaccare di nuovo tra 3 4 anni.
E' la stessa situazione che c'era con Hitler, ti illudevi di avere la pace dandogli qualcosa, e ottenevi solo inganno, infamia e guerra.

Sì, ma se l'Ucraina entrasse nella Nato, poi Putin farebbe un pelino più fatica ad aggredirla come ha fatto. Si andrebbe  di deterrenza, come dalla fine della seconda guerra mondiale. Pare che sia l'unico sistema.

Citazione di: niko il 19 Novembre 2024, 14:34:19 PMSi' sono d'accordo... purtroppo c'e' chi considererebbe questa un resa igniminiosa dell'Ucraina...

e vorrebbe combattere fino all'ultimo non si sa' per cosa... col rischio che l'ucraina perda pure altre citra' importanti e regioni: sumy,  kharkiv, odessa...

Pure Putin, naturalmente, non si puo' sapere, se alla ragionevole condizione di avere solo il dombass, e consentire che Kiev entri nella nato, ora come ora, si fermerebbe...

Eh be', si dovrebbe fermare, il rischio per lui è quello di passare da accerchiato ad accerchiatore. Se a lui non piace essere accerchiato dalla Nato, non si capisce perchè l'Europa e la Nato stessa debbano accettare che la Russia sistemi i suoi confini, in barba agli accordi da lei stessa sottoscritti. E questo al di là della ragione e del torto tra popoli e del voler puntare il dito sulla retta della storia a proprio uso e consumo. Dai, speriamo che Vladimir Vladimorovic ci stupisca, secondo me Zelensky è pronto a trattare. L'ingresso eventuale nella Nato e nella UE di quanto rimarrebbe  a Kiev dell'Ucraina, secondo il piano di pace di sapa, sarebbe la risposta occidentale inevitabile alla geo - politica putiniana.

Citazione di: anthonyi il 19 Novembre 2024, 12:12:24 PMQuesta equiparazione non mi convince, Inverno. Gli Israeliani non sono teneri ma hanno un senso del diritto assai più forte di quello di tutti gli arabi che sono lì attorno.
In tutta la loro storia hanno sempre reagito a provocazioni arabe, ma mai hanno principiato conflitti. La sensazione del compimento di crimini da parte degli israeliani viene dalla sistematica menzogna che si é affermata nel mondo arabo delle narrazioni, a partire dalla Nakba. Quelli che sono risultati di conflitti a fuoco tra israeliani e arabi sono stati rappresentati come eccidi di gente inerme, quando invece si trattava di persone bene armate.
Anche oggi é presente lo stesso tentativo, con il quale si fanno passare guerrieri morti in combattimento per operatori dell' UNWRA o del servizio sanitario, o giornalisti.
Si fanno passare ragazzini morti mentre cercavano di attentare contro i soldati Israeliani come barbaramente uccisi da presunti plotoni d'esecuzione Israeliani.

No, anthonyi, secondo me Inverno ha tutte le ragioni, è il ditino sull'asse del tempo che scatena la bufera. Infatti, se il ditino lo mettiamo al 7 ottobre ha ragione Israele, se invece  lo puntiamo dopo, ha ragione Hamas. Israele è uno stato dove il diritto è concepito sulla deterrenza: " Tu mi colpisci e io ti massacro, pensaci". Il messaggio è sempre stato questo e infatti Israele ha uno dei più forti eserciti al mondo, pur essendo 4 gatti. La traduzione in fatti di questo messaggio dopo il 7 ottobre era scontata, ce la aspettavamo tutti, compresi i palestinesi. E' proprio questione di dove punti il dito, ma anch'io penso che scoprire chi ha cominciato sia un esercizio accademico per dire che non si vuole provare a risolvere il problema.

Citazione di: niko il 18 Novembre 2024, 19:13:24 PMMa dai, quanta ignoranza, ammazzamenti di civili e bambini palestinesi: un anno prima del sette ottobre, due anni prima del sette ottobre, tre anni prima del sette ottobre, quattro anni prima eccetera, tutto documentato e registrato, sempre a causa dell'avanzamento delle colonie, paramilitari fanatici israeliani che uccidono civili e bambini con l'appoggio dell'esercito, gli assassini sono sempre gli stessi, da anni, le mani aassine sono sempre le stesse, da anni, e israele non se la sarebbe andata a cercare?

Guarda che ci sono i rapporti di amnesty international, di human raigths watch, (se non vogliamo parlare dell'onu) che confermano l'aparteid contro i palestinesi, le detenziini illegali, le uccisioni illegali, a me sinceramente dispiace, vivere in questo limbo sociale e politico o in cui spesso non capisco se la gente intorno a me, quando si parla di certe, acclarate e conclamate, questioni sia solo ignorante... o proprio in malafede, bo'...

Per non parlare delle progressione delle provocazioni sioniste nell'era Trump, lo spostamento della capitale, a Gerusalemme con i conseguenti scontri e profanazioni di luoghi sacri, lo scivolamento totalitario di tutta Israele con l'ascesa al potere sempre piu' marcata del likud, leggi che dicono testualmente che l'autodeterminazione in Israele, che e' uno stato multietnico, appartiene "solo agli ebrei", proposte di deportazione per gli arabi israeliani, bo', ma come si fa, si vive sulla luna?

La gente si sveglia e percepisce selettivamente la realta' nell'attimo in cui un telegiornale da uno schermo parla del sette ottobre, mentre prima?? Viveva nel limbo, non ha mai aperto un giornale, una rivista, un sito, un libro, qualcosa?

Dico davvero, ma come si fa?

E' ignoranza o malafede? Aiutatemi a capire...

E dunque, se tu non sai un cavolo di quello che succede in palestina, mi posso immagginare quanto ne sai sull'ucraina, lo dico perche' in quell'ambito e' oggettivamente un po' piu' difficile informarsi, ma se mi dici che non sai in che modo Israele si sia "andata a cercare" il sette ottobre... se mi dici proprio cosi.. ecco, non posso che dirti che non ci sono proprio le basi, per parlare dell'ucraina, cioe' se uno non si informa sulla palestina negli anni 2020, la vedo difficile, che si informi su Poroshenko, Euromaidan, sette anni di guerra in Donbass e tutte le premesse... proprio non frega niente... allora, non facciamo finta, mi limito a dire, in questa sede,  che freghi qualcosa a qualcuno, no ipocrisia...

Comunque l'annessione dell'ucraina, al contesto europeo e atlantico, non e' stata, affatto, come l'ingresso di tanti altri paesi nella nato... la storia e' storia e va rispettata e conosciuta, prima ancora che interpretata...  tanto piu' che l'ucraina, nella nato non ci e' entrata!

Non intendevo insomma, con "accerchiamento della russia", un fenomeno storico continuo di cui l'ucraina e' solo un coronamento: per quanto io possa essere contro la nato, finche' la nato si espande pacificamente, poco male; per questo dico la storia va' conosciuta prima ancora che interpretata... e io personalmente rispetto l'autideterminazione dei popoli, anche quando questi si autodeterminano in un modo che a me non piace, ad esempio entrando nella nato.

Il fatto e' che con l'ucraina, in questo ingresso "fantomatico" e sopra le righe  nella nato, che poi non e' avvenuti ufficialmente, ma solo ufficiosamente e ideologicamente, si sono passati alcuni limiti che testimoniano appunto prima di tutto la decadenza interna, e di "attrattivita' " in generale della proposta economica, culturale e militare occidentale, prima ancora che le tensioni intercorrenti tra occidente e russia.

La (vera) riflessione da fare e' sempre la stessa, e la ripropongo sempre, cioe' se una entita' che fino a un certo punto si era espansa pacificamente, quantomeno ai confini della russia, e quantomeno negli ultimi venti venticinque anni, e intendo il complesso nato e ue, a un certo punto si espande fomentando violenze, guerre regionali locali e e colpi di stato, vuol dire che quella stessa  entita' e' entrata in crisi di consenso, che i tempi sono cambiati, che insomma una via "pacifica" all'occidentalizzazione specificamente dell'ucraina nel 2014 ancora non esisteva, e si e' voluto saltare nel buio e forzare la mano. Via non pacifica, da seguirsi e imporsi a tutti i costi e a costo del sangue, secondo alcune agende e alcune priorita'. Ed e' successo il patatrac. Che ci portiamo dietro oggi.

Ma ragionare e' vietato. Solo bersi le cazzate dei media di regime, e' consentito.

Sulla questione palestinese, niko, e sulle nefandezze sistematiche degli israeliani che tu denunci mi documenterò meglio, te lo prometto e se le cose stanno come tu sostieni, te ne darò atto. Israele è uno stato perennemente in guerra, con un tasso di crescita demografico abbastanza alto, è logico che cerchi di poter uscire dai propri confini. Il fatto è che, in quell'area, gli israeliani sono, loro sì, accerchiati( ed è il motivo per cui le elezioni le vince  l' ultra destra) altro che la Russia.  Il che non giustifica le annessioni forzose, nè in Medio Oriente, nè in Ucraina, nè da nessun altra parte. Riguardo alla questione ucraina, cosa ti devo dire? Un'  altra guerra di distruzione e sterminio che vantaggi porterà e a chi? Io una proposta per l' Ucraina l'avrei: fine delle ostilità, Putin si tiene il Donbas e la Crimea, Kiev entra nella Nato e nella UE immediatamente. Ma a Putin probabilmente non basterà, lui si sente accerchiato....

Citazione di: niko il 15 Novembre 2024, 14:01:42 PMSi peccato che:

> Il conflitto tra israele e palestina non ha inizio con il sette ottobre, ma con israele che occupa la palestina da settanta anni. Ma come si fa, a credere a certe date di inizio mitologiche e mediatiche senza esercitare un minimo di senso critico?

Dire che un conflitto come questo inizia con il sette ottobre... rasenta la  malafede, per quanto e' una assurdita'...

> il genocidio dei palestinesi era preordinato e pre organizzato da ben prima del sette ottobre. Tutto il mondo ne ha le prove, Israele stesso, non si sforza di nascinderlo piu' di tanto.
Quindi se A e' preordibato a B, A non puo' essere in nessun modo "la risposta", a B. Perche' proprio in generale nel mondo e nella vita, la risposta, se e' una vera risposta, segue la "domanda", o provocazione non la anticipa. Come e' possibile, che gente in buona fede commetta un simile errore logico, prima ancora che storico?? Il genocidio (premeditato e preordinato) dei palestinesi di Gaza, goffamente e illogicamente spacciato come "risposta", al sette ottobre? La risposta prima della domanda, cari omini e posapiano? Bo', io proprio non capisco....

La verita' esiste, e la verita' e' che i piani di sterminio etnico dei palestinesi e per la Grande Israele, i piani per "cancellare" Gaza precedono il sette ottobre. Non seguno. E quindi e' anche la vostra bizzara logica, che "non segue". Non e' possibile da seguire. Si perde il filo.

> la resistenza al colonialismo sionista non e' riducibile e riconducibile solo ad Hamas. Hamas non puo' arrendersi, perche' la resistenza come fenomeno complessivo, non puo' arrendersi. Per voi e' "ingiusto", che esista e sia al potere Hamas? Per me invece e' giustissimo, perche' Israele stesso ha contribuito, negli anni, a distruggere screditare ed affossare ogni ala moderata o laica della resistenza: olp, fplp, Arafat. E ha fomentato, e preferito sotto banco, e per molti anni non osracolato, Hamas. E quindi, Israele, adesso, si becca Hamas. Se lo becca tutto, fino in fondo, coi suoi pro, e coi suoi contro, perche' quella e' la creatura che ha allevato e coltivato. Mai nulla al mondo, dal mio punto di vista, fu piu' "eticamente retributivo", e in definitiva "giusto". Pensate un po' a questo, a come e' andata realmente la storia, invece di stare sempre a chiedervi come mai Hamas faccia quasi sempre stragi di civili, e non si limiti ai soli "obbiettivi militari". Voi che vorreste "civilizzare i barbari" anche insegnando loro delle "corrette" regole di guerra o di guerriglia.

> la nato, e l'ucraina hanno provocato in ogni modo la russia, la russia e' stata letteralmente accerchiata, dalla nato, e minacciata nel suo cortile di casa, e quindi, quella in ucraina non e' una guerra di liberazione paragonabile a quella, settantennale dei palestinesi. La guerra in ucraina inizia nel 2014, con il colpo di stato nazionalista e il non riconoscimento della liberta' del Donbass,e pure questo, cari signori, lo sanno tutti, lo sa e lo riconosce tutto il mondo, tranne la bolla, di sapone, del benpensantismo occidentale. Fuori dalla storia e fuori dalla realta'. E pronta, si spera, a scoppiare. Io non sono incoerente, se dico che i naziucraini devono arrendersi all'istante, e i palestinesi no. Uso solo il buon senso. Che non e' il benpensantismo o il posapianismo. Infatti, benpensanti e posapiano mancano, di buon senso. Informatevi su Poroshenko e suoi suoi decreti di epurazione linguistica, sui suoi slogan elettorali, sulla sua visione complessiva dell'ucraina occidentalizzata e nazificata, quantomeno. Ce la potete fare.

Ok, lascio perdere su Hamas-Palestina-Israele e tutto il circo che vediamo ogni giorno anche qui da noi. Lascio perdere, perchè non condivido praticamente nulla della tua visione, in pratica mi dici che Israele e l'Ucraina se la sono andata a cercare. Mi piacerebbe, però, sapere in che modo la Russia sarebbe stata letteralmente accerchiata, come sostieni, dalla Nato e dagli occidentali in senso lato. La Russia, da sempre, confina a ovest con l'Europa, confinava ai tempi dello zar, quando certe politiche nazionaliste le erano concesse perchè era, in fondo, essa stessa una potenza europea. Con l'URSS e la cortina di ferro le cose sono cambiate, è sopravvenuta una visione ideologica di contrapposizione, che si è un po' "stinta" dopo la caduta dei muri, ma che dura ancora oggi ben salda, come dimostra questa stessa discussione e, soprattutto, quella sull'Ucraina. Se chi era una volta l'estremo occidentale dell'impero sovietico sceglie, liberamente, di entrare nella Nato, più per comprensibile paura che per intenzioni aggressive, di quale accerchiamento stiamo parlando? A me il gioco del Risiko piaceva abbastanza, da piccolo, ma quando i carrarmati e le truppe diventano reali e comincia la buriana, anche se è sulla testa e sulla pelle degli altri, non riesco a trovare grandi giustificazioni.

Citazione di: niko il 14 Novembre 2024, 20:26:50 PMRibadisco, consigliare a un non mediocre, di essere mediocre, in realtà è odiarlo...

E, proprio in generale, arrendersi all'ingiustizia non è saggio, non è buono, non è cristiano, è solo mediocre. Chi consiglia la resa, consiglia la mediocrità. Noi siamo la civiltà del consiglio della resa, cioè del consiglio della mediocrità. E' questa, la nostra missione storica, e quindi, è questo il modo in cui ci poniamo con i palestinesi. Paternalismo neocoloniale, e consiglio della resa, in questo caso, si sposano perfettamente, fanno proprio scopa.

Non ho pazienza, non ho comprensione, non ho empatia, con chi non riesce a vedere la lotta di un popolo per la propria autodeterminazione anticoloniale al di fuori delle categorie di masochismo o di martirio.

Che sia per giustizia, o che sia per vendetta poco importa. Non si può separare un popolo dalla sua resistenza. Non si può sempre agire per salvarsi, ogni tanto si deve pur partire dal presupposto di essere già salvi, cioè avere rispetto per l'eternità, e per la ripetibilità secondo natura della propria vita. Proprio quello che non ha colui che si arrende e non resiste. Colui che segue i saggi consigli.

La salvezza, a un certo punto della vita, deve pur fare problema, anzi di più, fare paura, non essere sempre acritico oggetto del desiderio.

Tu sarai pure stufo di tutti i fanatismi, io sono stufo di tutti gli omini.

Ciao niko, come giustamente sottolineato da Inverno, o si è per la resistenza ad ogni atto di sopraffazione, essendo non mediocri, o si è mediocri a targhe alterne. Tu scambi il buon senso per mediocrità. Probabilmente, confondi anche il buon senso con il benpensantismo, scusandomi questo termine  alla Giuli... Non so, dico solo che se c'è colpa degli israeliani nell'aver scelto di farsi governare da Netanyahu, ce n' è altrettanta per i palestinesi per aver scelto Hamas. Lo dico da inizio di questo conflitto, che nella sua virulenza e barbarie ha visto però Hamas colpire per primo e imprimere allo scontro un livello di atrocità senza precedenti, quando è stato evidente che Israele non si sarebbe fermato a una risposta "adeguata",  ho sperato che l'esercito israeliano si mettesse di traverso e ottenesse la testa di Bibi. Al terrorismo non si risponde con gli eserciti, come giustamente hai detto anche tu, però il 7 ottobre è stata una mattanza esagerata che ha praticamente favorito il liberi tutti.. Ma anche i palestinesi dovrebbero fermarsi e valutare se stare con Hamas sarà gioco per il loro futuro. Forse, si avrebbero delle sorprese. Ho l'impressione che, effettivamente, i posapiano e gli omini abbiano più buon senso di chi va velocemente di fretta e degli omoni ca**uti e degli eroi. Ciao

Citazione di: niko il 14 Novembre 2024, 00:49:14 AMTu pensi che lo scopo della vita sia salvarsi il culo, e ragioni circolarmente in funzione di questo.

La lotta per la giustizia e' masochismo...
La volonta' di potenza e' masochismo...
La vendetta e' masochismo...

Buon epitaffio sulla tomba di tutti i posapiano. Che in effetti muoiono ogni giorno, o meglio, nascono gia' morti.

E il bello e' che deve valere pure per gli altri. Cioe', la nostra mediocrita', sarebbe quello che abbiamo da insegnare e consigliare. Il faro della nostra civilta'.

Odiamo i palestinesi, perche' non sono, come noi, mediocri. Metastasi di un certo, numinoso logos. L'espulsione catartica dell'Altro. Che a quanto pare, non appartiene solo al momento, e al movimento, rivoluzionario.

Nessuno odia i palestinesi, per rimanere in tema è come Davide contro Golia. Solo che la fionda, nella realtà, contro i carri armati perde in partenza: "Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile.." Se non lo vogliamo chiamare masochismo, non resta che il martirio. Da buon posapiano la domanda che mi sorge spontanea è: ma ne vale la pena? In gioco ci sono degli ideali, la posta è quella,  non poca cosa, se la si guarda dal punto di vista, diciamo così, romantico, ma così importanti da dover ripartire praticamente da 0, venendo annullati? A parte tutto, capisco che accettare un'egemonia, se non politica, più che altro economica, israeliana sia un'onta intollerabile per un palestinese, io più che altro sono sfinito da tutti i fanatismi, non solo da questi...

Citazione di: Jacopus il 12 Novembre 2024, 14:02:07 PMViator l'ho fatto arrabbiare io.

Ma pensa...Si vede che quel giorno eravate entrambi girati storti! Viator era una macchina, interveniva dappertutto sempre con classe e argomenti, ma senza mai smettere  la sua opera indefessamente dissacratoria. Ero arrivato che, leggendo le discussioni, mi aspettavo il suo intervento, che puntualmente arrivava. Con lui nel forum, tutti o quasi avrebbero avuto risposte, penso. Grave perdita (ma non te ne faccio certamente una colpa, Jacopus)!

Credo che nelle vite degli altri, come nella mia, si vada a momenti e ci si avvicini e ci si allontani da molte cose, a volte ritornando e a volte no. In un forum è la stessa cosa. Ma per tornare a questa discussione, che un po' da bar e briscola lo è essa stessa, io ho nostalgia del " cinico" viator, utente di spessore che se ne è andato. Non ricordo per quale motivo e se l' ha detto, ma a me manca.