Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 10:39:35 AMSe poi vuoi metterla come una divertente sfida all'Ok Corral penso che potresti vincere solo se ti presentassi col tuo nome, perché qualsiasi altro grande filosofo della storia che tu possa invocare lo stroncherei senz'altro qualora rilevassi nel suo dire una contrarietà al mio pensiero. E sai perché? Perché tutti costoro avrebbero a mio vedere fallito non individuando chiara-mente il punto di riferimento delle loro argomentazioni.

Bhè non mi chiamo certo Alberto knox ovviamente, mi chiamo Daniele, sì come te. E adesso che sono uscito allo scoperto dovrò impegnarmi molto se non voglio uscirne totalmente sconfitto dal nostro amichevole confronto che io ho definito in modo un pò gogliardico con "combattimento" ma che in realtà è solo confronto. E poi mancherebbe l arbitro fra l altro. I grandi filosofi del passato avevano tentanto di stabilire una sorta di terreno comune per quanto riguarda l etica . Questi filosofi cercarono altresì un modo per formalizzare il ragionamento umano fornendo delle regole inattacabili di deduzione logica. Seguendo procedimenti concordati di argomentazione razionale speravano di eliminare la confusione , l incomprensione e le controversie che caratterizzano le relazioni umane. Bisogna dire che questo obbiettivo, ammesso che fosse possibile, non è stato mai realizzato. Il mondo è piu che mai afflitto da grandi controversie e diversità di pensiero , diversità di religioni le cui ognuno di esse pretende essere il detentore della verità assoluta. A dire che l assolutismo o meglio la verità assoluta va combattuta sono le milioni di persone che a causa di essa sono state uccise. Per queste ragioni io, daniele, non posso sostenere una verità assoluta anche ammesso che ci sia. Sostengo invece l alleanza fra scienza e fede, e fra le varie grandi tradizioni spirituali , le differenze non devono piu indicare una verità assoluta ma punti di vista da rispettare reciprocamente e arricchire in modo reciproco il pensiero . Sarà solo tramite il rispetto delle differenze e trarne insegnamento che l essere umano potrà forse cominciare  a capire cosa sia vivere in maniera etica.

No, non mi sento per niente oppresso ,anzi mi sento felice della tua dimostrazione di abilità dialettica . Complimenti ragazzo adesso basta con Kant . Attenzione Daniele, stai per batterti con me 

Citazione di: daniele22 il 24 Novembre 2024, 14:51:28 PM

"Agisci soltanto secondo quella massima che, al tempo stesso, puoi volere che divenga una legge universale".

Riformulata pure con:
"Agisci in modo tale che la massima della tua azione possa diventare una legge universale della natura"
Questo c'è scritto su Wp e a mio vedere tali parole esprimono una chiara volontà di potere. Mi sembra cioè, da come si esprime, che la massima, cosa nella quale è contenuto il principio soggettivo, la si voglia imporre come principio oggettivo. Devi volere insomma. Un bel coraggio ci vuole, tanto da confondersi con la superbia, o col fascismo.

Ma no Daniele, non si confonde con la superbia e con fascismo. Wikipedia può dare delle buone indicazioni ma poi è lo studio approfondito che ti fa capire davvero le cose . La legge morale di kant gira attorno a quella che viene definita la regola aurea; "non fare agli altri quello che non vorresti che gli altri facessero a te" oppure in positivo "fai agli altri quello che vorresti che gli altri facciano a te" . Non è un assoluto perchè sei tu stesso che devi scegliere se aderirvi o meno. La domanda che ci si può chiedere è perchè, perchè devo fare agli altri quello che vorrei che gli altri facciano a me?  sarebbe piu conveniente che gli altri facciano gli onesti mentre io faccio quello che piu mi conviene a seconda delle circostanze. Tu stesso devi rispondere a quel perchè.

Citazione di: daniele22 il 24 Novembre 2024, 14:51:28 PMPerché, mi chiedo ora, vorresti dirmi che devo sempre restituire il portafoglio a prescindere dal fatto che io sia ricco o povero?

Io non ti dico affatto di restituire il portafoglio. Io sto presentando quello che è la legge morale kantiana. c'è una bella differenza fra le due cose. ma comunque ancora una volta Tu stesso devi rispondere a quel perchè.

Citazione di: daniele22 il 24 Novembre 2024, 14:51:28 PM"Agite sempre assecondando il vostro tornaconto"

Se il tuo tornaconto è a discapito dell altro non puoi chiamare questo etica lo chiamerai col suo nome "Egoismo" .

non dobbiamo cadere nell errore di volere che le altre menti si adeguino a pensare come noi , non è nemmeno possibile anche solo ipotizzarlo, dobbiamo invece essere d'accordo con noi stessi e cercare di non fare mai il contrario di ciò che pensiamo. Per il resto teniamo conto di tutte le opinioni anche se siamo in disaccordo con esse.

Ogni tentativo di trovare un assoluto nell etica così come nelle religioni è destinato al fallimento . Perchè se hai una filosofia etica assoluta sei esclusivista , così come per la spiritualità, se hai una religione che difenisci verità assoluta, la tua religione è esclusivista perchè chi non la penserà come te , sarà considerato un nemico. Fin tanto che si vorrà l assolutismo e quindi  devo fare in modo che il mondo diventi Cristiano e che ci sia la croce che regni su tutto o la mezza luna che regni su tutto , un altra con un altro simbolo che dice la stessa cosa , fin quando è questo è volontà di potenza, è politica , è POTERE, non è Spiritualità.

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:48:20 PMIl fatto che oggi Dio sia morto, non può essere una scusa, i testi di questi grandi mistici sono ancora lì ad aspettarci.

ma perchè continuate a considerare oggi nel dire che oggi Dio è morto invece ieri..ma ieri che cosa? 
barbari, crociate , roghi , olocausto , persecuzioni , integralismo di destra , milioni di morti, integralismo di sinistra, milioni di morti , estremisti islamici, milioni di morti. Dove nella storia la mano di Dio ha fermato le guerre , le tragedie , gli assassinii , gli attentati , i soprusi , le guerre . quindi non mi saltare fuori con "eh ma oggi dio è morto , l ha detto Nice " ma perfavore. Anzi oggi abbiamo la costituzione che tutela almeno alcuni diritti , ieri non avevamo neache quello. Non si tratta di dire che Dio è morto.

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:22:56 PMMa non hai risposto proprio a niente, hai solo fatto un giro di parole solo per dire che 2 pere più due pere non fa 4 pere.
Nel mio mondo invece, non quello iperbolico, vedo che ci sono quattro pere.

Attenzione Green , io ho parlato di numeri interi non di pere. E dipende dall ambito matematico che stai usando se una certa operazione fa un certo risultato . Nemmeno nella matematica esiste un assolutismo come puoi pretendere che emerga dai giochi dei tuoi pensieri?

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:22:56 PMNel mio mondo invece, non quello iperbolico, vedo che ci sono quattro pere.

Ma queste sono verità semplici, che tu veda quattro pere e puoi dire che sono pere e non mele hai detto una verità , ma ci sono due tipi di verità, quelle semplici il cui contrario è ovviamente un assurdo e le verità profonde, il cui contrario, è un altra verità.

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:22:56 PME quindi distinguo tra te che sei un sofista-relativista e io che intanto comincio a determinare cosa è reale e cosa no.

Attenzione Green, non mi piace quello che hai detto  

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:22:56 PME quindi di nuovo: il relativismo va combattuto.

il tuo relativismo invece non lo vedi.

Citazione di: Jacopus il 23 Novembre 2024, 13:41:45 PMQuesta è la vera difficoltà della nostra epoca ed anche il nostro incubo, poichè da un lato si sentono le voci di chi vagheggia un ritorno a società chiuse nei loro valori assoluti e dall'altro chi, relativizzando tutto, distrugge ogni valore. 

Io penso di ogni epoca. Puoi indicare forse un momento nella storia dove puoi dire " no , qui è solo amore " .
L'odio è strutturale che la cosa ci piaccia o no . è a questo fuoco tempestoso che la vita ti consegna . 
Ma questo fatto che sia l odio che l amore è strutturale deve poter far nascere una domanda fondamentale ; tu da che parte stai?  Conosci chi era Don Renato Milani? era un sacerdote cattolico ricordato sostanzialmente per due cose primo per i suoi contributi favorevoli all'obiezione di coscienza rispetto al servizio militare che fino ad allora era considerato d'obbligo. E secondo per la scuola. Era stato mandato in un paesino, il più povero della Toscana (Barbiana)dove c'era molta ignoranza e lui capisce che prima ancora che fare il prete deve dare istruzione , educazione, perchè senza la conoscienza non c'è propio niente. Il quale faceva scrivere ai ragazzi la scritta "I care" in inglese e di appenderlo sulla porta come motto della scuola . "I care" ovvero "mi prendo cura" in netta contrapposizione al motto delle camice nere "me ne frego!" chi ha ragione, Don Milani o le camice nere? se ci mettiamo dal punto di vista semplicemente del bilancio storico io dico che non lo sappiamo va bene?

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 00:19:58 AMIl relativismo va combattuto.

oppure compreso. Tu lo conosci il filosofo Pascal? conoscerai senz altro alcuni dei suoi aforismi, che troviamo molto spesso nei baci Perugina , una di questi aforismi dei cioccolatini dice così " Il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce" ma se si va a leggere la pagina del libro "i pensieri" e non solo quel pezzettino dei baci perugina scopri che anzitutto lui stava parlando della matematica tanto per cominciare e non di cose astratte e sentimentali e cosa diceva? Che in matematica ci sono due tipi di affermazioni, ci sono le affermazioni come 2+2 fa 4 e sono quelle che noi dimostriamo con i nostri ragionamenti o il teorema di pitagora ecc. e quelle sarebbero le ragioni della ragione , la ragione che dimostra ma attenzione in matematica non c'è niente in assoluto, non c'è un teorema che vale in assoluto . La somma degli angoli di un triangolo è 180° se siamo nella geometria euclidea 2+2 fa 4 se siamo nell aritmetica dei numeri interi . E questi sono gli assiomi, cioè delle affermazioni non dimostrate da cui si parte  che pascal chiama le ragioni del cuore e perchè lo diceva? perchè per capire quali devono essere le ragioni del cuore , cioè gli assiomi da cui derivare le nostre affermazioni bisogna usare un qualche cosa che non è la ragione che lui chiama "cuore" ma che un matematico chiamerebbe "intuizione" si intuiscono gli assiomi . Aristotele diceva "è segno di buona educazione sapere quando fermarsi" e lui intendeva quando si dimostrano le cose ,non si può andare indietro all infinito, ad un certo punto si parte da cose che si accetta come base di partenza. Al punto che ci sono tre tipi di geometrie ognuna con i suoi assiomi. la geometria eulcidea, la geometria sferica in cui la somma degli angoli di un triangolo è maggiore di 180° e la geometria iperbolica dove la somma è minore di 180°.
 2x3 fa sei e 3x2 fa sempre sei se l aritmetica che stai utlizzando è quella dei numeri interi ma ci sono altri ambiti della matematica che si chiamano ambiti non commutativi in cui l operazione di moltiplicazione non è commutativa se uno fa 2x3 viene una cosa e se fa 3x2 ne viene un altra e questa si chiama algebra delle matrici il cui prodotto non è commutativo. Questo tanto per dare una risposta a livello logico alla tua affermazione che il relativismo va combattuto.

Ho scritto adesso sul pc "etica significato" e il primo dizionario che mi è uscito dice esattamente ; etica
/è·ti·ca/
sostantivo femminile

• Dottrina o indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene e del male.

Io vi voglio dire che dal punto di vista del bilancio storico noi non siamo in grado di dire se ci sono più motivi fondati per amare o per odiare, per servire il male o per servire il bene , se volere la furbizia, la scaltrezza , l affare personale e quindi la disonoestà quando conviene che non il bene , la giustizia , l'onestà.

Citazione di: daniele22 il 22 Novembre 2024, 07:41:22 AME allora ¿a chi dovremo chiedere cosa è bene e cosa è male se non a noi stessi e nel nome del proprio tornaconto di quel momento, materiale o spirituale che esso sia? Magari, dico, fosse così semplice inquadrare il bene e il male come fossero cristallizzabili nella semplice formula dell'imperativo categorico. Alberto, bisogna essere realisti nell'affrontare filosoficamente ciò che chiamiamo realtà

Sicuramente tu hai toccato almeno una parte di quello che noi chiamiamo realtà . Se guardiamo la storia infatti le cose stanno così, dove le bombe sono da sempre cadute sull uomo. Mi viene in mente un momento dell opera di primo levi, un uomo a cui le bombe sulla testa non sono certo mancate. Nel proseguo di "se questo è un uomo " dal titolo "la tregua" . Vado a memoria;
Dopo la liberazione a opera dell'Armata Rossa, Levi stringe amicizia con un ex prigioniero greco, Mordo Nahum il quale lo rimprovera e gli dice "ma non hai capito niente , non lo sai che la cosa più importante sono le scarpe prima ancora del cibo , perchè se non hai le scarpe, il cibo non lo riesci ad andare a prendere" .."sì ma adesso la guerra è finita" risponde Primo Levi e  Mordo Nahum lo guarda come uno che sa verso chi non sa e gli risponde "guerra è sempre".
Oggi noi possiamo dirlo ancora che "guerra è sempre"?
 abbiamo ragioni per dirlo perchè devi lottare per far valere i tuoi diritti sul lavoro, lottare per trovare lavoro, lottare per pagare le bollette , lottare per non farsi fregare dal prossimo e quindi da questo punto di vista noi a cosa siamo chiamati ad avere cura o a lottare? sì noi possiamo dire che "guerra è sempre" ma possiamo anche dire "anche etica è sempre" ecco la dialettica antinomica che si inserisce nel tuo stesso terreno di toccare la realtà, abbiamo tante ragioni per dire  "arma virunque cano" (così inizia il poeta Publio virgilio Marone nelle Eneide ), canto alle armi e all uomo , ma uomo inteso come vir , cioè come guerriero è chiaro. Abbiamo tante ragioni per dire questo e quindi l 'odio e quindi la forza e quindi l'oppressione e quindi la vittoria e quindi la selezione e abbiamo altrettanto ragioni per dire che canto l amore, che canto il bene , che canto la giustizia, che canto la cura . Da un punto di vista logico razionale non le abbiamo queste ragioni forse? E quindi certo che siamo chiamati a lottare per il nostro stare bene ma in questa sede stiamo parlando di etica ed etica non significa fare quello che ci conviene.

Citazione di: Koba II il 21 Novembre 2024, 17:09:32 PMPs.: Post 87 "[...] Ebbene Kant nella morale autonoma non può che fondarla su due cose che non hanno niente a che fare con la ragione". Questo è uno degli errori di cui parlavo e che ho cercato di chiarire all'inizio del post precedente

Sì ma dal momento che la ragione è consegnata all antinomia delle scelte altrettannto ragionevoli una rispetto all altra pur essendo contradditorie , allora ha dovuto, per come ho capito io, introdurre come fondamento della sua morale autonoma non la ragione (la quale è inchiodata all antinomia) ma al sentimento e al senso del dovere.

Citazione di: Koba II il 21 Novembre 2024, 17:09:32 PMIn assenza di un Dio c'è da chiedersi veramente da dove arrivi l'invito al dovere.

Conosci una vita che sia indipendente dall animalità e dalla vegalità? e una vita anche che sia indipendente da tutto il resto del mondo sensibile? te lo dico io no. Là dove c'è vita c'è animalità (o vegalità) là dove c'è vita c'è energia, materia , c'è tempo, c'è spazio. Eppure senti cosa dice Kant, e lo può provare? no non lo può provare , lo sente , lo trascrive e ci comunica questa esperienza;

Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me...
-(Dove  con cielo stellato si intende l'ordine cosmico)

e poicontinua ..." Queste due cose io non ho bisogno di cercarle e semplicemente supporle come se fossero avvolte nell'oscurità, o fossero nel trascendente, fuori del mio orizzonte: io le vedo davanti a me e le connetto immediatamente con la coscienza della mia esistenza. La prima comincia dal posto che io occupo nel mondo sensibile esterno, ed estende la connessione in cui mi trovo, a una grandezza interminabile, con mondi e mondi, e sistemi di sistemi; e poi ancora ai tempi illimitati del loro movimento periodico, del loro principio e della loro durata. La seconda comincia dal mio io invisibile , dalla mia personalità, e mi rappresenta in un mondo che ha la vera infinitezza, ma che solo l'intelletto può penetrare, e con cui (ma perciò anche in pari tempo con tutti quei mondi visibili) io mi riconosco in una connessione non semplicemente accidentale (contingente), ma universale e necessaria. Il primo spettacolo di una quantità innumerevole di mondi annulla la mia importanza di creatura animale che deve restituire nuovamente al pianeta (un semplice punto nell'universo) la materia della quale si formò, dopo essere stata provvista per breve tempo (e non si sa come) della forza vitale. Il secondo, invece, eleva infinitamente il mio valore, come valore di una intelligenza, mediante la mia personalità in cui la legge morale mi manifesta una vita indipendente dall'animalità e anche dall'intero mondo sensibile, almeno per quanto si può riferire dalla determinazione conforme a fini della mia esistenza mediante questa legge: la quale determinazione non è ristretta alle condizioni e ai limiti di questa vita, ma si estende all'infinito..."

la può provare forse? no, lo sente e lo trascrive . Che cosa siamo noi rispetto all universo, meno che un puntino di polvere eppure come siamo messi a livello di informazione interiore rispetto al resto dell universo? Questo non ci deve far pensare?
Per Finire inserisco il commento a questo brano da parte di una grande Filosofa la quale va tutta la mia stima e la mia ammirazione, parlo di Hanna Harendt, la quale scrisse queste due righe di commento: "Dunque, ciò che ci salva dall annientamento, dall essere un semplice puntino nell infinità dell universo è questo "io invisibile" capace da solo di contrapporsi all universo infinito."

Citazione di: daniele22 il 21 Novembre 2024, 09:37:09 AMIn primo luogo il tuo sentire, quello di Alberto intendo, ti fa dire che vi siano cose più importanti della propria vita, cosa che io

Ma io questo non l ho mai detto, non mi sono mai permesso di toccare la sacralità della vita di ognuno qui dentro, la tua vita è sacra, cosa c'è di più sacro della vita  e quando uno muore per un altro si dice appunto "sacrificio" in riferimento della sacralità della vita. No Daniele niente è più importante della tua vita , sono 18 pagine che ripeto le medesime cose , ho parlato sull importanza secondo me fondamentale di sentire (e non solo capire) che c'è qualcosa di più grande e di più importante di te ovvero non della tua vita biologica ma del tuo interesse personale, del tuo tornaconto privato, del tuo ego in pratica . A questo mi riferisco ma lo detto più di una volta. Ho fatto anche l esempio di Einstein a riguardo.

Citazione di: daniele22 il 21 Novembre 2024, 09:37:09 AMPertanto, se di fondamenti dell'etica si deve parlare, se ne parli piuttosto affidandoci a dei principi di realtà stabiliti dalla ragione più che dai sentimenti che a mio vedere sono senza ombra di dubbio i promotori delle nostre argomentazioni razionali, ma al tempo stesso deformerebbero la realtà quando la si confronti con la ragione "pura", la quale corrisponderebbe alla ragione di tutti, che a sua volta in ultima analisi corrisponderebbe alla ragione umana. Ed è per questo che ho fatto riferimento al senso di vergogna che tu hai approvato; proprio perché quello è uno dei luoghi in cui si manifesta un probabi

Ma kant fonda la sua morale sulla ragione pratica ma nello stesso tempo inchioda la pura ragione alla logica antinomica. che cosa significa? bhè che ci sono tante ragioni per dire si alla vita e altrettante ragioni per dire no alla vita , tante argomentazioni ragionevoli per supporre l 'esistenza di Dio e altrettanti argomentazioni ragionevoli per sostenere la non esistenza di Dio. ci sono ragione per sostere la libertà e ci ragioni per sostenere la non libertà. Ci sono ragioni valide a sotegno del bene e ragioni valide a sostegno del male. Perchè devi fare il bene Daniele? anche quando nessuno ti vede, perchè ? perchè fare il bene se e più conveniente il male? o il non bene, senza tirare in ballo il male, se questo può andare a nostro favore? Se non riusciamo rispondere a questa domanda ogni spiegazione di un fondamento etico rimane monca. Fare il bene ci rende felici forse? non una forzatura forse?

Citazione di: Koba II il 21 Novembre 2024, 15:52:44 PMMa la cosa che più conta è che dovresti analizzare con attenzione gli spunti critici contenuti nel mio post e in quello di daniele22: nei tuoi accenni all'etica di Kant ci sono errori importanti.

uno di tale errori è sicuramente ritenere , come da te riportato, che l'imperativo categorico sia un devi che viene dall esterno e non da dentro di te. Non dovete pensare che l imperativo categorico sia riferito ad una legge che sta là in alto con un triangolo in testa e ti punta il dito dicendo "devi rendere il portafoglio che hai trovato!!! o verrai punitoooo" no , se tu trovi un portafoglio lo sai che cosa è giusto faree te lo dice la tua coscienza, la tua coscienza morale. Poi puoi anche decidere di tenertili i soldi, cosa vuoi che me ne frega ? non sono io che vi sto facendo la morale lo capisci o no?

Citazione di: Koba II il 21 Novembre 2024, 15:52:44 PMA parte te però non mi pare che nessuno si esibisca in discorsi di esortazione.

l'unico discorso di esortazione forse lo avuto parlando con Iano, ma poi per il resto sono discorsi attorno l etica  e che cos'è l etica , lo detto percezione e attuazione della responsabilità personale.  E poi ho argomentato, non va bene ? non ti piace?  e allora specifica dove non va bene che andiamo a parlarne. O forse vuoi che cambio impostazione così come lo vorrebbero in tanti qui dentro.

Citazione di: Koba II il 21 Novembre 2024, 14:17:48 PMfanno il bene non perché sentano qualcosa di più grande ma perché vedono qualcosa di più piccolo, di più fragile, e per questo decidono di prendersene cura?

Vuoi sapere com'è l etica di Nietzsche riguardo a quei deboli a quei fragili di cui parli ?