Citazione di: Damiano Bergamaschi il 14 Luglio 2025, 01:11:48 AMNon ho mai studiato in vita mia...al massimo letto qualcosa qua e la (di filosofia e di scienza) e non leggerò (credo mai) un libro di filosofia o di scienza perché mi annoierei a morte (credo non so).

è molto importante la scelta di un libro, se risulta noioso o no dipende sia dal lettore che dallo scrittore. Personalmente ero già convinto che la filosofia fosse una parte costitutiva del mio essere (del mio essere un cercatore di verità intendo) già prima che lessi il mio primo libro a riguardo della storia della filosofia . Ma fu quel libro a forgiare in me l innamoramento per la filosofia. Quindi ora ti consiglio quello che lessi io, è impossibile per un pensatore non trovarlo al quanto amabile. il titolo è "il mondo di Sofia" di joistein Gaarder.  Parla di una ragazzina di 15 anni che viene coinvolta in una grande avventura attraverso un corso di filosofia giunto da uno strano tizio con un basco in testa e un cane di nome Ermes che le porta delle lettere nella cassetta della posta o nei modi piu assurdi e inverosimili.  Si capirà poi che la narrazione  è un racconto nel racconto e che loro stessi sono personaggi che vivono nella mente dello scrittore. Riusciranno a scavalcare la prigione della coscienza del grande prestigiatore e svignarsela via piene di vita? e quindi, dal libro stesso?

estratto:

Secondo un filosofo greco che visse più di 2000 anni fa, la filosofia naque grazie alla capacità, peculiare agli esseri umani, di stupirsi. A suo parere , il fatto di esistere è così strano per un uomo che le domande filosofiche nascono da sole. Pensa a quello che succede durante un gioco di prestigio .Non riusciamo a capire come sia successo quello che abbiamo visto. Allora ci chiediamo come ha fatto il prestigiatore a trasformare un fazzoletto bianco  in un coniglio vivo. Ecco, per alcune persone il mondo è incomprensibile nello stesso modo in cui è impossibile capire come il prestigiatore possa estrarre un coniglio da un cappello a cilindro che un attimo prima era assoluitamente vuoto.
PEr quanto riguarda il coniglio ci rendiamo conto che il prestigiatore deve averci ingannato e vogliamo scoprire propio come ha fatto. Quando parliamo del mondo la situazione è un pò diversa. Noi sappiamo che il mondo non è un imbroglio ne un inganno perchè camminiamo sulla terra e noi stessi ne facciamo parte. In fondo siamo noi il coniglio bianco che viene estratto dal cilindro. La differenza fra noi e il coniglio consiste solo nel fatto che il coniglio non è consapevole di prender parte a un gioco di prestigio ; nooi invece ci sentiamo coinvolti in qualcosa di misterioso e vogliamo scoprire come tutto sia collegato.
p.s.
per quanto riguarda il coniglio , forse è meglio paragonarlo a tutto l universo. Noi che ci abitiamo siamo minuscoli parassiti che vivono nella pelliccia del coniglio. I filosofi cercano di arrampicarsi sui peli sottili in modo da poter fissare negli occhi il grande prestigiatore.
Mi segui Sofia? Ti arriverà la continuazione.

Sofia era sfinita. Se stava seguendo? Non si ricordava neanche se era riuscita a tirare il fiato mentre leggeva...

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 09:39:36 AMMa se un fattorino consegna il latte nelle mani del cliente inciampando, glielo ha recato lo stesso.

si ma che cosa ci hai consegnato? è questa la domanda che molti si pongono. io leggo uno scritto sicuramente da erudita , da persona colta , ma che non sa di niente. Non arriva nessun messaggio, non entriin profondità , non fai emergere un pensiero vivo, che sia tuo . Se lo scritto è sterile anche il messaggio lo sarà. tu parli di una spiritualità esclusivista, (chi la pensa diversamente non è religioso hai scritto) si scontra con una spiritualità universale , che abbraccia le grandi tradizioni spirituali e che trova punti di incontro. Personalmente cerco questo tipo di spiritualità universale che non punta il dito se uno la pensa diversamente ma che accoglie anche un pensiero diverso . Se si perde la capacità umana di anarchia, di ribellione , di sogno, di utopia , di decidere di sognare qualche cosa di diverso!!  , si perde la specifica umana. Per tali motivi , non sono più interessato al tuo sproloquiare sterile.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 08:50:19 AMma non nel senso che l'annoiarsi produrrebbe l'innalzamento di grado, infatti nella noia ci si può anche restare se non si dà un senso

assolutamente sì, si può rimanere nello stadio estetico per tutta la vita. Ma è la noia di una routine senza senso, senza direzione, senza scopo, senza un progetto che fa da possibile trampolino di lancio per cambiare stile di vita, per decidere di impegnarsi e di non essere più un don giovanni che va dove tira il vento del momento. Non è scritto che se l esteta si annoia allora cambia vita no. è una possibilità . E kierkeegard di fatti coglie questo aspetto positivo della noia. Chi vive nello stadio estetico è esposto a sensi di angosica e di vuoto. Secondo kierkegaard l angoscia è qualcosa di positivo, è indice del fatto che ci si trovi in una situazione esistenziale.  Oggi giorno abbiamo a disposizione una miriade di possibilità di intrattenimento contro la noia . Invece no, la noia è positiva , bisogna soffermarsi su quando si prova noia e imparare anche da essa, soffermati, prendi consapevolezza che c'è un vuoto dentro di te che sente bisogno di essere riempito. Allora la domanda è; di che cosa, ha bisogno questo vuoto . Questa può essere una domanda esistenziale , cosa di cui Egel non importava granchè, per kierkegaard lui si era dimenticato di essere un uomo. 

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 08:50:19 AMIl fatto che la fede sospenda l'etica non significa che disponga contrariamente ad essa. La fede sospende l'etica ma Abramo non uccide proprio perché crede; anche l'etica gli vietava di uccidere ma se non c'è rapporto assoluto con l'Assoluto l'etica fallisce.

ma chi può avere un rapporto assoluto con l assoluto? assuluto significa totale e noi non abbiamo e non possiamo avere un simile rapporto con l assoluto. daltrocanto non è nemmeno vero che la fede sospende l'etica ma piuttosto  va oltre l'etica umana, oltre la morale umana oltre il bene e oltre il male. Abramo non voleva uccidere Isacco va bene?  Ma poichè aveva scelto di abbandonarsi totalmente al volere di Dio va oltre il suo amore per suo figlio, va oltre la morale, va oltre il bene e il male. Io non sono la persona più adatta per portare avanti degli studi teologici a riguardo ma se il messaggio che tu vuoi portare è ; vedete che si può avere un rapporto assoluto con l assoluto" io ti dico no. Il nostro rapporto con l assoluto non è racchiudibile , afferrabile , contenibile dal pensiero umano. 

quand è che si comincia a parlare di metafisica? 

Con kierkegaard siamo anni luce da;  credo per andare in paradiso, mi confesso per il perdono dei peccati, dico un rosario per guarire, mi faccio il segno della croce per far si che le cose mi vadano bene. Il Cristianesimo appagante , quello che generalmente le persone si cuciscono addosso  a misura . é ben lontano dal Cristianesimo di Kierkegaard. Avere fede significa essere soli di fronte al mistero Divino. Solo era Abramo di fronte a Dio, solo era Gesù sulla croce (padre mio perchè mi hai abbandonato). Il fatto che Dio sia quella dimensione paradossale che fa si che noi siamo salvi soltanto se è Dio che decide di salvarci fa si che di fatto noi non abbiamo in mano la salvezza. Dunque la nostra salvezza, il senso ultimo del nostro vivere, è un abbandonarsi a Dio, il quale nel suo mistero e nella sua infinitezza ci accoglierà. Mi solleva dalla disperazione ma non è una polizza assicurativa. la fede è questa angoscia/disperazione che diventa speranza. Tu puoi solo sperare che la fede ti salverà , non lo puoi sapere, non lo puoi pretendere per diritto ...ho fede e quindi sarò salvato, no,  hai fede e quindi speri. 

Si possono fare tutte le obiezioni che volete sul pensiero di Kierkegaard. Ma tant è.                Un altra obiezione può essere; ma se Dio è amore come può chiedere di uccidere? Un altra è ; ma se Dio è onnisciente che bisogno aveva di mettere alla prova la fede di Abramo? Ma questo aprirebbe un discorso più teologo che filosofico. Bisogna chiamare in causa Sant Agostino per intanto . Per cui l onniscienza di Dio non è determinazione ma solo possibilità. Chi determina è chi di fatto compie o non compie l atto. Perciò Dio vede Abramo che compie l atto ma sarà poi Abramo che determinerà l atto compiendolo.  

Citazione di: PhyroSphera il 20 Giugno 2025, 13:57:44 PM. E' molto importante capire che Kierkegaard non si riferiva alla religiosità convenzionale delle istituzioni ecclesiastiche o dei riti e culti diffusi.

Per kierkegaard lo stadio religioso si identificava con il Cristianesimo ed essere Cristiani significava per lui seguire le orme di Gesù con tutto il corpo , con tutta la mente e con tutta l anima. questo punto bisogna dirlo.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Giugno 2025, 13:57:44 PMNel primo stadio prevarrebbe la disperazione (e la malattia) se non si provvedesse a passare autonomamente al secondo,

ti stai confondendo, nel primo stadio prevarebbe la noia. L'esteta è colui che sceglie di non scegliere, di vivere alla giornata , di vivere le sue passioni, ma senza mai impegnarsi, senza mai avere un progetto, o uno scopo. Ricordi che per Shopenauer la noia è un meccanismo del pendolo? ; desidero ,piacere , noia e noia porta a nuovo desiderio , ecco il pendolo. Dunque la noia è uno stratagemma della voluntas , dunque la noia ha una valenza negativa per Shopenauer mentre per kiergaard no, la noia ha una valenza positiva perchè annoiandomi io capisco di voler qualcosa di più della vita dell attimo, della vita alla giornata e voglio il progetto incarnato nel buon marito padre di famiglia, colui che sceglie di sciegliere. Tale progetto puòessere uno sport , una disciplina, un fare volontariato ecc.
Ma la vita etica nonè ancora una vita totale perchè fatta di normalità, di fedeltà e chiaramente di continuità è una vita fatta anche di rinunce . Non è la vita che abbraccia il senso ultimo, il progetto è la famiglia certo , ma c'è una vita che è ancora più totale , una vita che va ad abbracciare il senso ultimo ed è la vita Religiosa. Ma questa vita contiene un paradosso, per kierkeegard non è l'uomo che sceglie Dio ma è Dio che sceglie l uomo. Pertanto il senso ultimo della vita l'uomo lo troverà abbandonandosi a Dio e sarà Dio che guiderà l uomo a sè. Nei primi due stadi è l'uomo che sceglie di non scegliere (l esteta) e il secondo sceglie di scegliere la morale , si sceglie di essere fedeli alla moglie , si sceglie di essere morali , da Agostino a Kant la morale è una scelta!
la fede ha un altra prospettiva , non è neanche più moralità, non è scelta ma è essere scelti da Dio. la vicenda di Abramo che è metafora dell uomo Religioso parla propio di questo , quando Dio gli dice di uccidere il suo unico figlio Isacco e Abramo alza il pugnale contro di lui vi sembra  un azione morale? la morale implica di scegliere di essere un buon padre e amare tuo figlio ,educandolo amorevolemente,  non di ucciderlo. Ma ecco che Abramo si abbandona a Dio, non capisce il perchè del folle gesto richiesto da Dio. Abramo è andato oltre la morale che cosa ti dice la morale? di amare tuo figlio, Abramo uccide suo figlio.
 Dio lo ferma ma Abramo lo avrebbe fatto. Ecco che cos'è l uomo religioso , è un abbandono a Dio al di là del bene e del male e della morale . Questo episodio estremo Kiergaard lo coglie come esempio supremo di cosa voglia dire avere fede in Dio.  Essere uomo religioso è quindi per kierkaarg assolutamente una prospettiva radicale , totale, assoluta. Vi sembra esagerato? anche i discepoli di Gesù lo dissero e in quel frangenete la questione era acqua di rose in confronto a questa di Abramo.  "maestro le tue parole sono dure " E gesù cosa gli risponde? "volete andarvene anche voi? "

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Giugno 2025, 19:33:00 PMIo intendo tutto ciò che illumina, quindi anche il sole e le lampadine ma, soprattutto la luce interiore che ci illumina dentro, che ci aiuta a comprendere le posizioni diverse dalla nostra, considerandole una ricchezza... insomma tutto ciò che contribuisce al ben-essere (da non confondere col ben-avere) dell'umanità. 

Si capisco bene che cosa intendi , tuttavia credo che buio e luce non siano separati , ma complementari. E noi non facciamo altro che passare attraverso diverse fasi di illuminazione e di buio. Insomma , la vita passa anche per il negativo. Non ci sono due domini separati , la luce contro le tenebre . Anche se capisco bene la lotta interiore , il cercare la luce dentro di noi. PEr il resto ti saluto con un aforisma di un grande filosofo dell antica Roma , si chiamava Seneca ...

"non ti manchi mai la gioia, e non ti mancherà, se nascerà dentro di te" 
 
O cosa credi che tutti quelli che ridono sono nella gioia? Noo dice Seneca, Disce gaudere. La gioia è uno stato dell animo. 

Va bene ma cosa intendiamo con "luce"? di certo non si intende la luce del sole ne delle lampadine. 

Citazione di: Jacopus il 18 Giugno 2025, 19:31:10 PMMentre scrivo mi arriva alla mente questa espressione lapidaria "Kierkegaard, ultima propaggine del Medioevo". Non sapendo quasi nulla di questo filosofo, perdonate le sciocchezze.

bhè no, su questo punto non mi sento d accordo. In primo luogo stiamo parlado di un filosofo che morì nella seconda metà dell ottocento, periodo quasi vicino a noi. In secondo luogo la Cristianità nel medioevo era caratterizzata da un sentimento di peccato. Molte cose erano viste come tentazioni del demonio e andavano rinnegate tramite l'espiazione del peccato anche tramite penitenze e punizioni corporali dove il digiuno era forse quello meno drastico.Kiergaard è diverso , disse " Ciò che in fondo mi manca è di veder chiaro in me stesso, di saper "ciò che io devo fare" e non ciò che gli uomini della chiesa si aspettino che un religioso debba fare o debba pensare o che ti venga imposto di pensare. E sono convinto anche che kiergaard nella sua filosofia nasconda una grande fiducia nell essere umano. Mal riposta magari , ma una grandissima fiducia nella verità esistenziale del singolo . Diceva guarda non mi interessa se hei fatto bene o fatto del male se fai scelte sbagliate o scelte giuste, quello che mi preme è che tu ti metta , nella tua interiorità , a confronto con il bene e con il male, con il giusto e lo sbagliato. E dicida, prenda una decisione, compi una scelta . Ed è chiaro che lui riponesse la sua fiducia sul fatto che tu alla fine sceglierai per il bene e non per il male , e cmpiere il grande salto nella fede dove l acqua ha una prodondità di settemila metri e si vive nell incertezza oggettiva e ciò nonostante, credere.
Sì, per kierkeegar lo stadio religioso era il Cristianesimo . tuttavia egli esercitò e tutt'pra esercita grande influenza anche a pensatori non cristiani.  Nel nostro secolo, ad esempio, si è affermata una filosofia dell esistenza ispirata dal pensatore Danese.Perciò non è necessario diventare o essere Cristiani per apprezzarlo.

Citazione di: Jacopus il 18 Giugno 2025, 00:22:05 AMRitengo, secondo una modalità ellenistica e quindi precristiana che sia possibile essere contemporaneamente (o in tempi diversi della propria vita) esteti, etici e religiosi. Questa visione simile a quella del "progresso positivista", (dal laido esteta al perfetto religioso) non mi convince. Però è anche possibile che queste mie divagazioni siano prive di fondamento.

No no, sono perfettamente fondate le tue obiezioni.
 Oltre che essere un esistenzialista e uomo religioso Kierkegard fu anche un severo critico della cultura e della civiltà europee "tutta l'Europa è sulla strada della banca rotta" disse. Gli pareva di vivere in un epoca priva di passioni e d impegno. Reagì in modo particolarmente violento contro la tiepidezza della vita religiosa all interno della Chiesa e fu molto duro verso quello che oggi chiameremmo "Cristianesimo della Domenica" . Per kierkegaard il Cristianesimo era così sconvolgente e irrazionale che poteva esserci solo un aut-aut , non è possibile essere Cristiani fino a un certo punto. Gesù risorse il giorno di Pasqua oppure no. E se è veramente risorto , questo fatto era così sconvolgente da segnare tutta la nostra vita. 
Mi rendo conto che questa presentazione del filosofo lo fa sembrare una figura minore rispetto alla potenza della filosofia col martello di Nietzche ad esempio. Ma non è così . Kierkeegard è il filosofo che ti smuove, dall interno, ti costringe a prendere sul serio il tuo essere nell esistenza, ti mette davanti a te stesso  e ha porti quelle domande a cui non puoi mentire ; che cosa è veramente importante per me? 
Perciò non era un filosofo più debole rispetto a Nietzche , anzi , Kierkegaard non usava troppi riguardi nelle sue polemiche , era dotato di una penna tagliente e di un amara ironia ; "la massa è falsità" o "la verità è sempre in minoranza" sono sue affermazioni. 

Se a qualcuno interessa capire cosa cavolo significa aut- aut (o in Danese enten-eller) o questo o quello. indico qui un ottimo riassunto esplicativo

https://library.weschool.com/lezione/riassunto-kierkegaard-aut-aut-timore-e-tremore-6822.html


"Non si tratta assolutamente di tappe collegate tra loro da un rapporto di necessità, al contrario, fra esse c'è un salto, per cui ogni stadio risulta alternativo all'altro. (o questo o quello) Fra queste modalità di vita s'impone, dunque, una scelta."

Citazione di: iano il 17 Giugno 2025, 21:53:55 PMNon solo l'importante è ciò che noi crediamo, ma basilare è una cosa che diamo per scontata, la capacità di credere appunto... o almeno, così io credo.

Non solo diamo per scontato la capacità di credere ma anche quella di scegliere. Leggiti o ascoltati i tre stadi della vita esistenziale proposti da Kierkegaard (o del capitano Kierk come lo chiami tu) . 

Citazione di: iano il 17 Giugno 2025, 21:53:55 PMHegel non l'ho letto, quindi non saprei dirti se è in antitesi.
Posso dirti solo che il Kierke, più vicino alla mia sensibilità, l'ho comprendo bene.
Il problema è che, spero tu non la prendi come una critica personale, è che una volta fatti tuoi certi autori, devi dimenticarli per andare oltre, sempre che tu non abbia l'impressione di peccare di presunzione.
Fare di certi autori dei miti insuperabili, non aiuta a fare filosofia.

chi mi comprende , deve per così dire , gettare via la scala a pioli dope essere arrivati sopra. 
Wittgestein 

Anche il Buddha diceva che una volta intrapresa la strada verso la libertà dal dolore , anche passando tramite l ottuplice sentiero del Buddha , bisogna poi lasciare la zattera nel lago , e non portarsela in spalla.

Non mi porto Kierkegaard in spalla, cerco solo di comprenderlo e se trovo parole che mi lasciano il segno esse divengono come le costellazioni che vedi in cielo di notte per me. Esse sono lì 

Citazione di: iano il 17 Giugno 2025, 21:26:01 PMGià da quello che riporti mi pare di comprenderlo fin troppo bene.
La verità non può che essere soggettiva, ma occorre aggiungere che può essere condivisa.
Condivisa non perchè può essere comunicata, ma perchè è possibile verificare le coincidenze di soggettività diverse.

Riprendiamo l'esempio sulla domanda se il Cristianesimo sia vero. In precedenza molti avevano cercato di dimostrare l'esistenza di Dio , o di comprenderlo con la ragione o di trovare possibili coicidenze soggettive . tuttavia se ci si accontenta di queste prove o comunque di argomenti razionali , si perde la stessa fede e con essa anche l'iteriorità religiosa . L'importante non è se il Cristianesimo sia vero , ma se lo sia per me . Lo stesso vale per le verità esistenziali come la fiducia che vi sia una soluzione all enigma della vita. Non è importante se vi sia o no, l'importante è se vi sia o no per te . Stessa cosa vale per la morale . Kierkegaard guarda sopratutto all animo umano. La cosa fondamentale non è scegliere fra giusto o sbagliato , bensì scegliere di confrontarsi a ciò che è giusto e sbagliato. 
Una definizione universalmente valida della natura dell essere umano sarebbe per kierkegaard del tutto priva di interesse. Ciò che conta per lui è l'esitenza del singolo . Avrai capito che è totalmente in antitesi con Hegel? Non siamo solo figli del nostro tempo ognuno di noi è una persona unica che vive solo una volta. Un punto di vista che non interessava molto a Hegel vero?