Citazione di: iano il 22 Settembre 2025, 21:34:05 PMIl pregiudizio statistico è un  pregiudizio scientifico, a riprova della positività del pregiudizio.
Il pregiudizio diventa giudizio quando prendiamo coscienza delle nostre metafisiche, potendole negare, perchè ogni giudizio si può negare.
Quello della metafisica però è un mare che non si svuota col secchiello della nostra ragione giudicante.
Noi siamo metafisica, ma siccome cambiamo, cambia la metafisica. Sappiamo di essere perchè siamo stati.
Per me il lavoro del filosofo è quello dell'archeologo che dissotterra le metafisiche per capire chi eravamo, e in base a ciò che eravamo, farsi un idea di ciò che probabilmente siamo.
Quale metafisica ci abita?
Non lo sappiamo, ma possiamo prevederlo conoscendo le metafisiche che abbiamo negato fin qui.
Ad esempio, quale metafisica abita me che ho negato la verità?
Non lo so, ma so che c'è, e sono curioso di conoscerla.

Scusa se faccio il praticone, ma:

• stai dicendo che i pregiudizi sono parte della nostra natura (della nostra metafisica, psiche, inconscio, credo, influenze culturali, ecc), che è per -ehm- natura, cangiante, mutevole nel tempo.
• dici che i nostri pregiudizi spesso vengono sostituiti da altri pregiudizi e che questa specie di samsara* del pregiudizio si interrompe quando riusciamo a guardare l'oggetto del pregiudizio eliminando (negando) la nostra natura dall'equazione.

Quindi la tua lode al pregiudizio è una lode al pregiudizio come strumento di autoanalisi? (se sì, il pregiudizio diventa strumento di autoanalisi solo quando facciamo autoanalisi, quindi solo quando cerchiamo di superare il pregiudizio, giusto?)

(* ho usato la parola samsara non per caso, intravvedo molti paralleli con quel mondo, in quel secondo punto)

Citazione di: Kob il 22 Settembre 2025, 14:50:19 PMForse il termine "inflattivo" è un po' ambiguo.

Non ti ho mai risposto a questo, ma credo di averlo disambiguato all'apertura di questo thread (post #1 e #9 più di altri). 
Riassumo: 

• l'intelligenza come valore (morale, etico, culturale, ecc), nasce dal fatto che l'intelligenza ha un valore (economico)
• l'AI come forza lavoro potenzialmente infinita ed a bassissimo costo, causa inflazione al valore economico dell'intelligenza
• come conseguenza, anche il valore moraleticulturale dell'intelligenza umana, col passare del tempo verrà meno (in #19 mi chiedo però se questo vale solo per "alcune" intelligenze)

Questo ha valore solo di riassunto per agevolare, se pensi di volermi contraddire, per favore riguarda prima le formulazioni originali, sennò andiamo in cerchio 

Citazione di: Kob il 22 Settembre 2025, 18:03:40 PMMa quello che alla fine resta è il risultato del lavoro umano + IA: qualcosa di nuovo, un prodotto creativo che non sarebbe mai venuto alla luce senza tale connubio.

Ma questo, non è già qualitativo?
Non è per contraddirti, e che se non lo è fatico a seguirti e ti chiedo delucidazioni (non ci sarà bisogno di insistere).

Per me è un prodotto che c'è e che senza AI non ci sarebbe stato: non possiamo ridurlo alle quantità di 1 romanzo o 0 romanzi scritti con quelle esatte parole, quindi è qualitativo.

Citazione di: iano il 22 Settembre 2025, 17:41:25 PMIl ragionamento nascosto è il seguente:
per mille il contributo è ancora quantitativo, non c'è dubbio, perchè mille è un numero che so immaginare, e se lo so immaginare è certamente una quantità, ma se dico dieci mila, e poi centomila, fino a non riuscire più a immaginarlo, forse allora non è più un numero....ma una qualità.

Penso tu mi abbia frainteso:
a 1/1000x della velocità della luce l'umanità non può raggiungere alfa centauri (e non può raggiungerla mai, per questioni biologiche, radiazioni, tempi, blabla... morirebbero tutti molto prima di arrivarci), ma
a 1x della velocità della luce arriviamo ad alfa centauri in 4 anni,
allora la differenza non è più quantitativa, la quantità di km/h che percorro non è il punto della questione, e il punto è qualitativo, sul risultato che posso o non posso raggiungere (toccare le stelle, in questo caso).

Citazione di: Enrico73 il 22 Settembre 2025, 18:04:46 PMparlando dell'utilità del pregiudizio. È vero, ci dà un'apparenza di realtà, una sorta di mappa semplificata per orientarci. Ma una mappa è solo una rappresentazione, non la realtà stessa. Per me, il pregiudizio è una barriera che ci impedisce di vedere la bellezza e la complessità del mondo. Scegliere di abbatterla è un atto di coraggio verso il prossimo, che ci permette di costruire relazioni più significative.

Credo che stiamo dicendo la stessa cosa, solo in due modi diversi   
Non ho niente da arguire e se sembra che le mie parole sopra siano in contraddizione con quello che dici, fammi sapere dove perché sto ancora imparando a comunicare su questo forum!

Citazione di: iano il 22 Settembre 2025, 16:05:06 PMCambiare i propri pregiudizi all'occorrenza, ma solo per sostituirli con altri.

Quand'è allora che un pregiudizio diventa giudizio o nozione?

Citazione di: iano il 22 Settembre 2025, 16:05:06 PMLa verità è come un fucile a ripetizione.

Puoi essere certo di non ammazzarci nessuno solo se non ce l'hai.

Io preferisco non possederlo, finché non lo ritenga necessario. Medito di usarlo cioè solo come estrema ratio. Perchè?
Perchè non credo di conoscermi tanto da poter prevedere che uso ne farò.
Cioè, sono cosciente che l'uso che ne farò non coinciderà necessariamente con l'uso che dichiaro di fare, perchè non tutto il mio agire dipende dalla mia coscienza.

Niente, lo cito solo perché è un gran passaggio e merita di essere ripetuto.
Quello che dici è vero per tutti, ma io sicuramente non ho interiorizzato questa coscienza così serenamente quanto te, e credo di essere in buona compagnia nel mondo.   

Citazione di: Kob il 22 Settembre 2025, 14:50:19 PMForse il termine "inflattivo" è un po' ambiguo.
Comunque, se partiamo dall'idea di Gardner e altri sulle intelligenze multiple, è naturale che la IA riesca bene nell'ambito logico-matematico (al punto da poter sostituire l'uomo), meno bene in quello interpersonale, e sia del tutto esclusa da quello intrapersonale.

Prendiamo le sette intelligenze principali:
1. Linguistica – capacità di usare il linguaggio in modo efficace (scrittori, poeti, oratori).
2. Logico-matematica – capacità di ragionare, analizzare problemi, fare calcoli (scienziati, matematici).
3. Musicale – sensibilità a ritmo, melodia, timbro (musicisti, compositori).
4. Corporeo-cinestetica – abilità nell'uso del corpo (atleti, ballerini, artigiani).
5. Spaziale – capacità di percepire e manipolare lo spazio (architetti, scultori, navigatori).
6. Interpersonale – comprensione delle emozioni e motivazioni altrui (insegnanti, terapeuti, leader).
7. Intrapersonale – consapevolezza di sé, delle proprie emozioni e motivazioni.

A me sembra chiaro che nella maggior parte di questi ambiti è del tutto insensato usare la IA al posto dell'uomo.
La domanda vera è questa: quale potrà essere la ricaduta sullo sviluppo della civiltà del connubio IA + "tocco umano".
Si tratta di qualcosa di qualitativamente differente rispetto a quelle che sono state finora le conseguenze delle tecnologie? Si tratta di un vero salto qualitativo rispetto, per esempio, a quello che è avvenuto con l'impatto del pc o di internet?
Infatti finora la tecnologia ha dato contributi quantitativi, non qualitativi.
Miglioramenti nella potenza di calcolo, comunicazioni istantanee, ecc.
Ma se grazie all'aiuto di una IA io, nel mio piccolo, riesco a realizzare risultati conoscitivi o creativi che non sarei mai riuscito a realizzare da solo, allora sì che le cose si fanno veramente interessanti... O no?

2 commenti su questo:

il primo è che un contributo quantitativo di 2:1 è un contributo quantitativo e non ho dubbi.
Ma un contributo quantitativo di 1000:1 è solo un contributo quantitativo?
A 1/1000 della velocità della luce l'umanità non può fare viaggi interstellari, ma alla velocità della luce si, per dire.
Quindi non sono convinto che i contributi dati sin qui siano solo quantitativi.
Senza arrivare a quegli estremi, da una breve ricerca ho trovato che oggi 1 singolo lavoratore agricolo, è circa 50x o 100x più produttivo di uno preistorico.
Secondo me anche questo ha sbloccato risorse a sufficienza per iniziare chiedersi se sia un contributo qualitativo e non solo quantitativo.
-- edit: che poi è quello che dice iano... quando ho iniziato a scrivere il suo post non c'era ancora, sennò mi risparmiavo la fatica di ridire la stessa cosa


Il secondo è sulla tua domanda finale, e per me è assolutamente un si.
È notizia di questi giorni che la AI abbia colto segni di attività cerebrale in pazienti in coma prima che quei segni venissero colti dai medici. Qualche settimana fa c'era la notizia che l'accuratezza con cui AI diagnostica segni precoci di cancro era maggiore dei medici.
Siamo in una terra di nessuno... sono incrementi quantitativi ("prima che", "maggiore dei"), o qualitativi (coglie cose che l'umano non coglie -a quello stadio semplicemente non le coglie) ?

--

Citazione di: iano il 22 Settembre 2025, 16:54:56 PMPerchè voglio dire, qualcuno potrebbe credere che  esistano davvero  diversi tipi di intelligenza, mentre esistono solo individui diversamente intelligenti.

Parafrasando una cosa che è stata discussa in un altro thread, viviamo in un'epoca in cui una parte importante della cultura pop è mutuata dalla cultura informatica, e l'esigenza di creare etichette è "sicuramente" un buon esempio. Catalogare i "tipi" di intelligenza in 7 o più categorie, mi sembra sia una schematizzazione figlia del nostro tempo. Può avere una sua utilità in questa discussione e probabilmente in tante altre, ma secondo me la tua proposta ha un valore più universale e meno legato alla cultura del momento.

Citazione di: sapa il 22 Settembre 2025, 11:28:58 AMComunque, non concordo sul fatto che chi fa uso di sostanze psicotrope sia in regressione infantile, nè che ci si droghi per esclusiva ricerca del piacere. Ripeto, dipende dalle sostanze e faccio l'esempio del LSD (acido lisergico), un principio attivo che andava molto negli anni 70 e che veniva considerato un vero e proprio "viaggio". Per utilizzare correttamente questa sostanza, occorreva infatti programmare l'esperienza e addirittura munirsi di "sorveglianti", naturalmente di fiducia totale e sobri, in grado di intervenire qualora i "viaggiatori" si fossero esposti a pericoli o traumi, causati dalle distorsioni di percezione o addirittura dalle visioni indotte dal LSD. Ricordo che questa droga era molto utilizzata da famosi musicisti pop (Syd Barret dei Pink Floyd ne soccombette quasi, in ogni caso si bruciò la carriera) e artisti della psichedelia. E che dire di Carlos Castaneda, del peyote e dello sciamanesimo? Ho un nettissimo ricordo di quanto mi raccontava un ragazzo di Bagnacavallo, incontrato per caso durante un campeggio libero in un bosco appenninico, anni 80 (si poteva ancora fare, il campeggio libero in un bosco demaniale, oggi non più), che invitatici attorno al suo fuoco, ci narrava di come sotto gli effetti del LSD aveva attraversato le fiamme di un fuoco senza alcuna bruciatura. Queste così sono le droghe, secondo me.

Valido, io interpreto questa modalità in parte come fuga dalla realtà, in parte qui c'era l'interpretazione che la droga potesse essere usata per "espandere la mente" (una interpretazione che è andata fortissimo per un po', e che per un breve periodo ha passato il testimone alla realtà virtuale -vedi il film "il tagliaerbe"** e in parte anche "The Matrix" nella sessione di training di "jujitsu" (sic)- prima di "passare di moda") .
Tu hai altre interpretazioni sul perché si usi la droga/l'LSD in quell'ambito?

** non ho letto il racconto di S. King, ma credo sia molto diverso e non credo abbia niente a che fare con questo tema

Non dico che bisogna accontentarsi dei pregiudizi (il senso del "non rivelare il segreto ai giovani" era quello), non sto a parafrasare quello che ha detto benissimo iano, ma cerco di portarla in un altro ambito: il pregiudizio è statistica ed evoluzionismo darwiniano.

Il pregiudizio è evoluzionismo darwiniano:
Un topo senza pregiudizi è un topo morto: non puoi stare a chiedere al gatto "hai già mangiato? sei sazio? posso stare tranquillo nelle tue vicinanze o meglio che scappo?"

Il pregiudizio è statistica*:
gli italiani sono stati additati per decenni per essere "mafia spaghetti e mandolino" soprattutto dalla mitteleuropa e dal mondo anglosassone. Gli italiani avevano una tradizione alimentare (e un amore per essa) che era avanti di decenni a quasi tutto il resto dell'occidente. Gli italiani studiano musica alle elementari, e sono la culla della tradizione musicale occidentale. Gli italiani avevano in quegli anni un rapporto con la criminalità e la corruzione che era rimasto molto indietro rispetto a buona parte dei paesi con una industrializzazione avanzata.
Il pregiudizio era sgradevole e non si poteva dire che conoscerlo significava conoscere l'italianità, però aveva delle basi: statisticamente un italiano aveva buone possibilità di amare la buona tavola, la musica e di "fare spallucce" di fronte a piccole ingiustizie.
È una scorciatoia comoda alle volte, se non si lascia che ci domini. (Tra l'altro ascoltare le critiche degli altri -i pregiudizi- può anche essere utile alla vittima del pregiudizio).

Va da se che questo è un discorso che faccio qui con te e iano in una cornice protetta... a un raduno di neofascisti mi guarderei bene dal difendere le bestialità che ho appena detto!


(* questo l'avevo già scritto altrove... inutile rifare lo sforzo due volte se avevo già condensato quel pensiero al meglio delle mie possibilità in passato --come disse in una vecchia intervista il buon Max Pezzali parlando di come aveva riusato le strofe di Come mai per rimorchiare!)

Un tentativo di ravvivare la discussione, che non penso si sia esaurita.

Rifacendomi a quello che diceva @baylham ,  a seconda del modello che si segue, possono essere 5, 7, 12 o un numero a scelta, ma è generalmente accettato che esistano più tipi di intelligenza. 



Forse l'intelligenza artificiale per come la conosciamo oggi (che non è solo chatgpt, ma anche taxi che si guidano da soli, e altro) , può avere un effetto inflattivo (ammesso che ce l'abbia, non abbiamo trovato un accordo su questo) su alcune di esse e non su tutte.
È possibile che il valore (economico) dell'intelligenza di cui parlavo all'inizio si applichi diversamente ai vari tipi di intelligenza, e che l'intelligenza artificiale sposterà i pesi di quale tipo di intelligenza avrà più valore (economico) in futuro.

Citazione di: anthonyi il 22 Settembre 2025, 08:46:41 AMAnche la socialità é "ancestrale", anche se naturalmente a questo si aggiunge una buona dose di costruzione culturale.
E se vogliamo anche le tendenze antisociali Hanno goduto di un buon foraggiamento culturale, a partire dall'idea di Rousseau di un uomo naturalmente buono, corrotto dalla società, poi naturalmente Marx e compagni hanno perfezionato il lavoro, a questo si é aggiunta la cultura della laicità che ha indebolito il secolare ruolo prosociale della religione, e infine oggi i vari populisti, sovranisti, e più in generale eredi di culture libertarie stanno mettendo la ciliegina sulla torta.

è possibile che ho spostato il tema su un binario che non era quello inteso: mi sembra che la formulazione di Jacopus si prestasse meno a questa critica, pur ragionevole.

Citazione di: fabriba il 22 Settembre 2025, 08:23:05 AMebbene l'uomo abbia tipicamente un ruolo "dominante" (virgolettato qui, ma comunque #3di4),

Piccola aggiunta:
questo mi fa venire in mente che c'è anche una questione di narrativa in cui si cerca di apparire come il dominato (per giustificarsi nei momenti in cui le sproporzioni di forza sono più evidenti?)

Vale sia nell'esempio più familiare (quanti uomini chiamano la moglie "il capo"), che nell'esempio più geopolitico, in cui "tutti" cercano "sempre" di giustificare una aggressione con una qualche variante del concetto di "attacco preventivo". (spesso, addirittura, entrambe le parti: non è una questione di tifoseria).

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2025, 00:34:40 AMin noi esiste davvero una tendenza antisociale ed, accanto ad essa una sociale. Quella antisociale tende a polarizzare il mondo e quella sociale a contestualizzare e a trovare le connessioni. È una partita aperta, al momento.

La sensazione è che stia vincendo più battaglie la tendenza antisociale di quella sociale al momento (quantomeno un occidente), dove d'altronde da 50 anni viviamo sotto l'assunto più o meno implicito che "la società non esiste".
Non sto qui a demonizzare quell' assunto, ha avuto sicuramente effetti positivi, ma tra quelli negativi c'è questo.

Citazione di: Jacopus il 22 Settembre 2025, 00:34:40 AMÈ un concetto ideale per i dominatori, i quali, se sono sufficientemente clementi, possono domandare: a che pro sostituire un dominatore ad un altro, se il destino dell'uomo è questo continuo alternarsi di dominatori e dominati? È del resto la base anche dell'importante tesi sulle élite di Pareto. Insomma la domanda da farsi è sempre la solita: si tratta di una condizione ancestrale dell'uomo (il maschio alfa) o di una costruzione della civiltà, al fine di renderla possibile? E in questo secondo caso l'asimmetria dominatori/dominati in quante diverse declinazioni può essere individuata?

Forse ... C'è sia una componente ancestrale che una costruita (questa te l'aspettavi suppongo!!! #1di4) , e in base a quanto prevale l'una o l'altra, ci troviamo in rapporti che possono essere indicati come di puro dominio, o più paritrari.

Per esempio i rapporti coloniali sono quasi puramente un rapporto del primo tipo, i rapporti nella EU sono più verso il secondo.
I rapporti tra generi nel preilluminismo sono più del primo tipo, post illuminismo più del secondo (#2!di4).

Faccio un discorso introduttivo per cui non ho pretesa di essere scientificamente accurato qui, ma mi viene da dire che una componente di dominio c'è sempre, anche nei rapporti più paritrari. Magari cambiano nel tempo i rapporti di forza e cambiano di conseguenza i dominatori/dominati.

Mi viene in mente il ruolo dell'Italia nella EU, che avendo dal covid in poi infilato qualche successo economico rispetto agli altri, e avendo visto avanzare il suo ranking , si trova ora in posizione meno subalterna, e alle volte anche di predominanza, pur in un contesto che non descriverei certo come dominatore/dominato.
O in una famiglia postilluminista multireddito, sebbene l'uomo abbia tipicamente un ruolo "dominante" (virgolettato qui, ma comunque #3di4), nel caso perdesse il lavoro e la donna diventasse la prima fonte di reddito per un periodo lungo a sufficienza, i rapporti di forza potrebbero spostarsi.

A questo punto, se la tendenza antisociale è ancestrale, e quella sociale è costruita (quindi ha per definizione un costo), potrebbe valere la pena chiedersi:

quale costo possiamo o dobbiamo sostenere, per tendere al sociale?
(#4di4)

Comunque una domanda che ho posto -per quanto off topic- era assolutamente non retorica, la rifraso:

Perché le persone di scannano su cose che (immagino) sanno essere soggettive? In una comunità di pensanti come questo forum intendo (questo thread e tanti altri), non nel vasto mondo --dove l'onestà intellettuale magari non è sempre la bussola morale che orienta i dibattiti!

--

Comunque: @tuttiquellichefinorahannoquasisolodettoNO*

Al commento 46 ho chiesto sostanzialmente se riuscivamo a chiarire questi due punti:

    le differenze tra uomini e donne sono mitigabili?
    se le differenze sono mitigabili, dovremmo cercare di mitigarle?

E lì non credo di avere ottenuto nessun "NO" chiaro e inappellabile.

Se ci sono dei "NO", li rispetto. 

Ma se ci sono dei SI tra tuttiquellichefinorahannoquasisolodettoNO , mi fate voi qualche esempio di cose che pensate si possano o si debbano fare?

Altrimenti a me sembra che la discussione si estingua qui: non vedo nessun terreno di confronto oltre quel NO, non vi pare?

* sapete chi siete, non penso di dover guardare atraverso 80 messaggi e nominarvi dai  

Citazione di: iano il 20 Settembre 2025, 19:05:33 PMil pregiudizio è cosa positiva, perchè senza non avremmo alcuna apparenza di realtà,

Assolutamente.... Lode al pregiudizio!

- ma non rivelerò questo segreto del mestiere ai giovani: visto come vanno le cose oggi nel mondo, potrebbero fraintendermi.
  (Yukio Mishima, la citazione integrale è ancora più poetica)

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2025, 21:36:50 PMSe intendi filibustering anche come Philbustering, posso provare a disambiguare i miei interventi (se interessa).

 Sinceramente non ho riguardato ogni singolo intervento prima di scrivere, se vuoi vado a guardare, ma alla fin fine se sono in minoranza non mi resta che farmene una ragione!

Citazione di: InVerno il 21 Settembre 2025, 09:49:06 AMl punto è che con l'esperienza qui vedrai che vuoi il numero di utenti che rende staticamente difficile l'incontro di temi, vuoi la propensione al monologo di alcuni e altri fattori, se dai il diserbante sulle tangenti qui finisce male per i topic.

ok, sto valutando un possibile antidoto, ma lo testo la prossima volta che mi viene in mente un tema che possa sollevare controversie. (che ne so... la transfobia in palestina, le politiche keynesiane di trump, qualcosa si trova!)