Citazione di: InVerno il 15 Maggio 2021, 11:56:52 AM

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2021, 16:00:50 PM

Nei miei post ho argomentato sui sintomi sociali e umani della differenza fra religione e tecnoscienza. La religione insegna con la morale il limite di "rispetto" verso Dio e i propri simili, la tecnica per sua natura è illimitata e inarrestabile, perché dà potere militare, politico, economico, non ha una morale,  è l'uomo che decide come usarla, applicarla
Questo non significa, che l'uomo antico fosse migliore di quello moderno, perché si uccideva, rubava, si facevano guerre , ieri come oggi. Ma la morale fa capire chi sta facendo bene e chi compiva il male, il parametro è la giustizia che nessuna scienza può insegnare.
Può darla o una religione oppure una filosofia metafisica "forte".
Questa morale ,essendo inscritta nelle religioni, era socialemtne condivisa: questo è importante capire. Oggi una persona ha sempre meno  una morale condivisa comune, ognuno si fa una propria morale, in base alla propria indole, educazione, quindi la morale è "personale" sempre meno condivisa e sempre più individualistica, quell'individualismo tipico della modernità che esalta l'egocentrismo, a dimostrazione che la tecnoscienza non evolve , ma può e questo a mio parere è accaduto, involve l'uomo., lo fa decadere.
Quando rispondendo alla domanda dell'incipit della discussione ,di come religione e scienze interpetano il passato, presente e futuro , ho posto anche la "terza via" filosofica. Ho scelto due autori "anti-modernisti" che non seguono un pensiero religios e neppure tecnico, anzi ne fanno critiche. La mia tesi è che non è il super uomo o l'eterno ritono di Nietzsche ad indicarmi una via, non è l'orizzonte di senso heideggeraino a darmi senso sull'esistenza se non scioglie il nodo di cosa sia l'Essere, non basta cercare di definire l'esser-ci, ho bisogno di tracciare la linea di senso che  passi nell'oggi(il qui ed ora) ma che  necessariamente ha un'origine e dopo un fine, il prima e dopo l'esistenza .Vale dire l'esistenza di ogni umano, la vita, ha senso se il percorso ha un'origine e una fine, non è bastevole l'esistenza presa in se stessa.
Questo è a grandi lineee ,ciò che penso.
Ci siamo capiti?....spero.

Detto in amicizia, perchè non vorrei spazientirti, ma secondo me fai confusione tra fenomeni e cause. Da una parte c'è quello che potremmo chiamare "disincantamento" dall'altra quello che -purtroppo dovremo- chiamare "post-modernismo", i due sono sicuramente correlati, ma non è detto che vi sia un altro nesso. Ci sono parecchie nazioni che sono importanti culture tecnoscientifiche, in cui il fascino delle grandi narrative uniche non è mai passato di moda (Cina in primis, paesi arabi poi, etc) come concili l'ingombrante esistenza di queste realtà con la tua teoria? Un conto è sostenere che avendo l'uomo abbandonato le grandi religazioni annaspi nello cercare qualcos'altro che possa avere un valore oltre l'individuale e abbia momentaneamente trovato la scienza, un altro conto è sostenere che proprio perchè l'uomo ha trovato la scienza che ha abbandonato le tradizionali religioni. In ogni caso, la tecnica non porta necessariamente dove ha portato l'occidente, e la prova è il resto del mondo.

La tecnica soprattutto se è pensiero stesso e non pensiero che governa la tecnica è pragmatismo all'ennesima potenza ed esalta : potere , dominio, egemonia.
Gli altri popoli hanno ancora una identità che sarà ,a mio parere, destinata a svanire. Si sono fatti "corrompere" dall'egemonia, dal potere, dal denaro occidentale. E infatti "non ci guardano bene" i loro radicalismi.
L'indole occidentale è guerrafondaia, espansiva, da conquistatori queste sono parte delle nostre radici .


L'umanesimo ha fatto entrambe le cose, abbandonato il cristianesimo e scelto la tecnoscienza : è un dato di fatto  e lo vediamo anche quì nel forum.


Citaz. Inverno


In ogni caso, la tecnica non porta necessariamente dove ha portato l'occidente, e la prova è il resto del mondo.
Dovresti spiegarti meglio. Se intendi ad esempio la Cina, dovresti ricordare che Mao ha usato il celebre "libretto rosso" per togliere il confucianesimo e le dottrine millenarie e radicate nei costumi popolari.

 @Daniele 22 #91


rispondo anche ad Ipazia per una sua parte precedente.


La politica nel sistema delle prassi è l'ultima ruota del carro se non lo abbiamo ancora capito.
C'è una crisi di una società economica privata? Stila il numero degli addetti che devono essere licenziati e il sindacato accorre a contrattare. Chiedono magari un tavolo al Ministro del lavoro. Finisce sempre allo stesso modo. Il privato con il suo diritto di intraprendere fa quello che vuole, gli addetti invece di essere licenziati vanno in cassa integrazione. Il potere del diritto privato, che piaccia o no, è superiore al diritto pubblico ,alla faccia del primo articolo della Costituzione italiana.
L'Italsider di Taranto è la prova  vivente.  L'Alitalia è una storia a sé è quasi un'epica. Electroloux è un altro esempio....vado avanti all'infinito?


In questi anni si è proceduto ad una enorme riconversione dei siti produttivi delle auto, passando a motori ibridi e poi elettrici. Sapete quanti componenti ha un motore elettrico e quanti quello endotermico alimentato a benzina o diesel? A livello economico una cifra incredibile di addetti saranno di fatto licenziati perché un motore elettrico ha molta meno componentistica .
E voilà......si sveglia il sistema politico e inventa il recovery found.
Perchè è ovvio che se si passa ad auto elettriche ,tutto il sistema di produzione e distribuzione dell'energia elettrica deve essere riconvertito , magari utilizzando idrogeno come fonte "pulita", anche se l'idrogeno è un vettore e quindi a sua volta deve essere prodotto green.


Quello che intendo dire che mai com ora è visible che il sistema politico è indietro rispetto alla tecnoscienza .......chilometri e chilometri, dalla Terra al Sole. Il compito della politica è l'assistente sociale dei problemi che nascono nel sistema economico privato. E questo dobbiamo ringraziare gli illuministi, che decisero di dividere i poteri monarchici in tre: esecutivo o di governo, parlamentare o di legislazione, giudiziario nelle aule dei tribunali. Chissà come  e perchè non decisero di limitare il diritto privato e tanto meno quello economico .Qualcuno mi sa dire il perché?


Il diritto positivo è prassi, è volutamente rincorrere i costumi sociali mutevoli. Vi accorgete allora che tutte le istituzioni corrono dietro al sistema tecnoscientifico e capitalistico economico?
Non voglio uscire troppo dal seminato di questa discussione, ma si potrebbe comparare come agisce la dottrina positiva delle prassi nell'epoca della pandemia attuale in rapporto alle norme costituzionali , dove il governo, potere esecutivo, esautora il potere legislativo a colpi di DPCM (decreto del presidente del consiglio dei ministri), regolando diritto alla libertà, diritto all'associazione, diritto alla circolazione, diritto alla scuola e addirittura sanzionando con pene amministrative e financo penali...un fatto straordinario è circoscritto nel tempo. Sapete quanti DPCM e quante ordinanza e persino quelli comunali oltre che regionali sono state compiute nell'ultimo anno in deroga ai principi costituzionali? Attenzione a queste abitudini di un presidenzialismo di fatto ......Infatti accade che più di qualcuno ,che non è fesso, impugni una multa e vada davanti al giudice richiamandosi alla Costituzione.
Avete sentito qualche dibattito "serio" in proposito? Io ,che avevo già forti dubbi, ho letto un lungo commento di una insegnante ordinaria di diritto costituzionale e infatti ha corroborato la mia tesi .
Mass media, columnist, filosofi (tranne Agamben e forse qualcun altro...) tutto tacque o addirittura diedero loro contro con veemenza.


Devo parlare della casta dei sacerdoti epidemiologi tecnoscientifici che arrivavano a querelare loro colleghi solo perchè avevano idee diverse?  E si pensa davvero che la tecnoscienza non sia una religione atea?

@Iano #90


La morale nacque come nomos in Grecia antica e lo si ritrova anche nel pensiero di Platone/Socrate.
Il concetto nasce da come funziona la natura , che sia dipendente o meno dagli dei o da "dio" ha poca importanza. Ne derivò il concetto di sovranità, in quanto il sovrano incarnava e aveva l'obbligo di portare l'equilibrio della natura dentro il dominio dell'uomo, nell'individuo nel sociale . C'è un naturalismo "spirituale" ed è quello che accomuna il termine physis antico al pensiero anche di Nietzsche e non corrisponde al termine fisica della tecnoscienza.
La natura ,essendo quindi espressione divina o meno, è il riferimento del sistema socio culturale.
Quella natura ha sia l'espressione "spirituale" ,sia l'espressione di colei che dà il sostentamento all'uomo per poter sopravvivere. La natura è quindi gioia nell'abbondanza e tragedia nella penuria , ma quì vive ancora l'"uomo autentico" in quanto misura fra sé e il mondo naturale ,non c'è artificio tecnico , non c'è sovrastruttura culturale che condiziona nell'inautenticità l'uomo come pensa Nietzsche, per questo osteggia la cultura in generale. La natura non era da sfruttare era da far fruttare che è diverso, è la zona di rispetto dimenticata dall'uomo sempre più tecnico.


Quindi la morale nasce dall'osservazione della natura o nelle religioni da una rivelazione: quindi è esterna all'uomo come concetto. Essendo esterna, non si piega ai mutamenti strutturali del sistema sociale umano, entrerà in crisi quando già in quell'epoca si perderà di vista il "bene comune" sempre più a favore di un "diritto privato". La grande battaglia "morale" fu giocata nelle scienze giuridiche fin da allora ,quando il diritto cominciò ad occuparsi della famiglia della proprietà delle transazioni economiche (diritto romano), la necessità da una parte di regolare gli scambi economici e gli interessi privati . A quel punto muta anche il concetto di sovranità del nomos, divenendo sempre più il riequilibratore di esigenze da una parte dello Stato, sistema pubblico, e dall'altro privato .
A questo punto la morale sfugge, non è più un concetto che nasce esterno all'uomo ,come equilibrio della natura, ma come negozio giuridico privato, cioè iniziano a diventare  gli interessi privati , quindi il sistema economico più importanti della morale.  Ed è chiaro che se una morale diventa subalterna al sistema economico dove l'interesse personale presiede e non dipende da una morale, quella morale è destinata a sparire. Una scelta morale ha il criterio di bene di male, una scelta economica ha il criterio di utilità e convenienza personale. Faccio la carità per morale, ma sfrutto le persone per mia utilità.

 @ Iano #89


L'uomo nel suo essere non è cambiato nell'ultimo millennio ,come ho scritto a Ipazia.
La relazione culturale fra uomo e tecnica sta nel fatto che prima che la tecnica fosse ritenuta pensiero , era solo strumento. Il controllo della tecnica era determinato dalla cultura . Ma se si pone la tecnica come paradigma culturale ,allora l'uomo diventa funzionale alla tecnica, non lo domina, ne è dominato: questo è accaduto. O devo raccontare come dal luddismo ottocentesco , dove la tecnica toglieva manodopera, dalla moneta digitale.....l'invisibilità della tecnica emerge quando dirompe a livello sociale. In nome della tecnica e del denaro si muove la cultura, e l'uomo è solo "risorsa" come il petrolio, come una materia prima, un costo economico . Allora cosa c'entra l'umanesimo quando è l'uomo che subisce la tecnica? Non è l'uomo al centro del sistema, lo è la tecnica.


A mio parere non basta più nemmeno prendere coscienza, che sarebbe il primo passo, perché molti pensatori dal Novecento ad oggi hanno denunciato le problematiche sociali e culturali, ma nessuno ha capito che sta nel paradigma dell'umanesimo l'errore, quello di aver pensato che la tecnica non solo avrebbe aiutato l'uomo materialmente, nella conoscenza scientifica, ma che avrebbe emancipato l'umanità . Il cavallo su cui l'umanesimo ha montato si è imbizzarrito quasi subito , l'uomo è caduto e il cavallo è andato avanti......e l'uomo lo insegue.
Ciò che accomuna questo tempo ,padroni e servi, privilegiati e succubi, è che nessuno nemmeno i padroni riuscirebbero a domare quel cavallo che configurerà e riconfigurerà in continuazione scenari a cui l'uomo dovrà......adattarsi. Questo sistema non è affatto a misura di uomo e il fatto che siamo fortunati, in generale, perché stiamo dalla parte del mondo dove materialmente tutto sommato stiamo bene.........non giustifica il menefreghismo o il fatto di dire che questo sitema è il migliore possibile. Non bastano "aggiustamenti", manutenzioni, o si arriva alla radicalità del paradigma fallito oppure quell'"autenticità" di vissuto nietzscheano e heideggeriano è definitivamente tramontato.

@ Ipazia # 88


Non nego le buone intenzioni dell'umanesimo, dell'illuminismo, ecc. ma  che "le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni, il senso di responsabilità è la conseguenza dell'azione".
Quando nascono pensatori come Nietzsche, catalogato come "irrazionalista" e Heidegger, catalogato come "esistenzialista" (ma lui non era d'accordo) che sono di fatto anti-modernisti per i loro scritti, è perché avvertono nel sistema socio culturale, nella stessa struttura del mainstream culturale ,già allora, che il positivismo, figlio dell'illuminismo, alimentava il vento culturale della tecnica e l'uomo diventava macchina. I migliori pensatori a cavallo del Novecento o prima con il pensiero socialista, avvertono che la cultura, che l'uomo sta decadendo .
Un bravo filosofo ha dichiarato anni fa che Nietzsche e d Heidegger fanno un "buon" naufragio. Significa che per quanto possa essere ritenuto il loro pensiero , ognuno con le sue specificità,  non risolutivo per le problematiche, hanno enormi spunti da cui praticamente tutti i filosofi a seguire hanno dovuto fare i conti. Ecco direi che non sono fallimentari i loro pensieri (in fondo quale pensiero non è mai fallito....) perché offrono analisi sull'uomo, sull'esistenza ,sui significati culturali. E' passato un secolo e più circa, non ne sono sorti di altri di questa statura: perché?
C'è un vuoto enorme culturale, un appiattimento al "trattato  filosofico sull'orgasmo  dell'orangotango"  (ovviamente scherzo, ma il livello è questo), nessuno discute più,  o sono rari, sui massimi sistemi. Allora Nietzsche, Heidegger avevano torto? Tutto va bene, la tecnoscienza funziona, l'uomo non è mai stato bene come oggi, è in pace con se stesso e il mondo. Perchè mi pare ovvio che sussista anche questa considerazione. Sicuramente lo è la parte del mondo Occidentale, dove non muore più nessuno di fame, dove c'è un minimo di sussitenza sociale: sanità, scuole. Verissimo, è innegabile, è evidente. Ma l'uomo è solo materia, ha superato le domande fondamentali: perché siamo al mondo, che senso e significato ha vivere, dove andiamo a finire?
Perchè se così fosse se qualunque adombramento che scuota la nostra quotidianità: la morte, un amore finito, insomma avevo già scritto, oggi è ancora più....meno capito, meno vissuto.
I funerali diventano raduni rock, le tombe nei cimiteri ostentazioni faraoniche pagane, finisce un amore si buttano acido, si incendiano amanti, si uccidono genitori per denaro....i sintomi a me appaiono evidenti che c'è un malessere crescente umano , il timore ossessivo dentro di sé di qualche cosa che la tecnoscienza non può né misurare né qualificare. C'è un malessere che qualcuno può definire psichico, altri dell'anima, che cresce.

Cerco di rispondere seguendo la cronologia degli interventi, per cui accanto al nome del forumista pongo il numero del post di riferimento di questa discussione.


@Ipazia  #85

già in epoca greco-romana-cristiana ci sono molte basi di tutto il diritto storico futuro.


Quando affermo che l'uomo non è cambiato nell'ultimo millennio, intendo il suo ESSERE  e fare . I desideri, i piaceri, la morale, le virtù, non è dalla tecnica che muta la psiche , l'anima, la sostanza umana. Il sesso, il mangiare, la convivialità, basta leggersi  i dialoghi socratici, sono gli stessi problemi in sostanza. Muta la scenografia storica, non il soggetto umano, oggi si corre in auto, allora con le bighe, c'erano palestre, terme, come ora. Basta leggersi la vita e costumi greci e romani descritti dagli storici di allora.


Il vero spartiacque fu Bacone fra medioevo e rivoluzione moderna con l'appoggio alla scienza galileana.


Non capisco l'adattamento. Se è vero che l'uomo necessariamente è adattato per sopravvivere alla natura, l'uomo dovrebbe adattarsi alla cultura da lui stesso  prodotta, come se la cultura fosse un oggetto a lui alieno? Non è la stessa cosa; se il sistema culturale aliena l'uomo, significa che è sbagliato e non che l'uomo deve adattarsi a ciò che ha creato sbagliando. Allora bisogna analizzare cosa si ritenga sbagliato di una cultura per potervi apporre soluzioni. In fondo Marx, a suo modo, non fa questo? Ma deve esserci un criterio e questo implica una scelta. Se nell'esempio di Marx il criterio è l'ingiustizia applica un arbitraggio, non esiste un analisi "neutra" , per quanto io stesso possa pensare che sia giusto il criterio dell'ingiustizia, qualcun altro può leggere la storia dell'umanità sotto un altro criterio, ad es. che sia giusto che i ricchi vivano meglio dei loro simili perché sono "i migliori". Sono solo esempio.


Entri in contraddizione con il tuo pensiero sociale se accetti che un "buon" sistema deve assecondare piaceri e desideri, perché questo attuale lo ritengo il migliore in assoluto mai apparso nella storia dell'umanità nel suo assecondare i "desiderata" umani Il consumismo e il "rincoglionimento" di massa contraddistinguono questo sistema e se è così è proprio perché è intrinseco nel suo nocciolo culturale, la tecnica deve sfornare comfort, tools, affinché siano soddisfatti piaceri e desideri . Basta vedere lo sfogo attuale da compressione della pandemia recente. La gente non è abituata alla solitudine, a riflettere, va in tilt mentalmente, necessita del cazzeggio dei social. Questa è la società dello spettacolo, dell'eterno grande fratello, del voyeurismo, del gossip portati all'estremo .


L'unico limite della tecnoscienza è il suo stesso campo di indagine e trasformazione la "risorsa" fisica/naturale, ed è la cultura moderna  che  la sollecita e la sospinge in avanti.
E' illimitata perché è spinta proprio dai piaceri e desideri umani, che sia la super villa a Beverly Hills, o il supereroe automatico per bambini, che siano i parchi giochi, o sia il laboratorio segreto dove modificano geneticamente virus e batteri per armi biologiche. La richiesta viene dal sistema militare, economico, civile, politico , dai loro desideri di potere e divertimento. Se desideri e piaceri anche poteri ovviamente ci sono sempre stati, oggi c'è proprio l'esaltazione al di là del limite, illimitati sono i desideri e illimitata deve essere la tecnica.


Mi pare lampante che una virtù , una morale deve avere dei custodi, è come la  Corte Costituzionale che incarna il ruolo di custode dei principi costituzionali italiani .
Nelle forme amministrative pubbliche ci sono organismi attivi, di controllo e di consultazione.


Citaz. Ipazia
Il punto di di convergenza non può essere nel "prima e dopo l'esistenza" di cui nessuno ha la chiave, e chi dice di averla mente sapendo di mentire .


Questa affermazione ha  dei sottointesi culturali che sono il nocciolo del pensiero ridotto ad opinione e del relativismo culturale, meriterebbe una discussione a sé , cercherò di rispondere più tardi.
Per ora ti dico che la tua è un'affermazione altrettanto assolutistica quanto lo è la verità rivelata delle religioni ed è questa la grande contraddizione e aporia della modernità e post modernità.

Citazione di: viator il 14 Maggio 2021, 18:22:34 PM
Salve paul11. Ci siamo capiti ? Ma se riuscissimo a capirci il forum chiuderebbe. La distinzione che tu fai all'interno dell'umanità è quella tra l'homo idealis e l'homo pragmaticus.




Io sono d'accordo con te nel sostenere che queste due tipologie psichiche (molto, molto molto prima che esistenziali, mentali, filosofiche, culturali etc. etc. etc.) rappresentino la distinzione fondamentale tra gli umani. Solamente, sono profondamente convinto che la prima categoria rappresenti una secca minoranza (della quale io non ritengo di fare parte). Io faccio parte dei pragmatici e quando scrivo lo faccio per sostenere una maggioranza (in sè democratica, come tutte le maggioranze......o no?) e non certo per fare cambiare opinione (dovrei meglio dire : sensibilità interiore) alla minoranza di idealisti cui tu appartieni.


A questo punto, citandoti : "La mia tesi, e la storia lo insegna, è che l'uomo per quanti progressi tecnici possa conseguire, rimane sempre lo stesso, può fare del bene e può fare del male, quindi non è la tecnica che influisce sull'uomo, è l'uomo che si illude che la tecnica possa migliorarlo umanamente. Ci siamo capiti fin qui? Capire non vuol dire necessariamente condividere".

Voglio solo dirti che, mentre da una parte sono d'accordissimo nel trovare che l'"animo" umano non cambia attraverso la storia, dall'altra sono convinto che all'uomo stesso (almeno alla maggioranza del genere umano che ho citato qui sopra) non freghi proprio il "migliorarsi" (non devi neppure spiegarmi cosa intenderesti con tale relativissimo termine : credo per te significhi : "cambiare nel senso desiderato dagli idealisti") ma assai di più lo "stare bene" (che per me significa salute, risorse sufficienti, sicurezza sociale ed altre piccolezze).


Poi , sono anche convinto che gli idealisti possiedano - ad esempio - un QI (Quoziente Intellettivo) seccamente superiore a quello dei pragmatisti-materialisti (è questa la ragione per la quale la maggioranza, essendo meno dotata intellettivamente, è spesso portata AD ESAGERARE nell'accumulo di ciò che è convinta la farà stare BENE (I BENI), mentre invece tale eccesso la farà prima o poi stare male, come osservi giustamente tu).



Ma nei confronti di tale aspetto io resto comunque dalla parte della democrazia, cioè troverei giusto che il mondo sia governato dai pragmatisti anche se essi risultino più stupidi degli idealisti.




Spero di non esserci capiti.................in tal modo la discussione potrà proseguire con giubilo di tutti gli amici forumisti. Saluti.

Tutto sommato, almeno per quello che scrivi in questo post, non sei molto distante dall'analisi del mondo contemporaneo che pongo io , solo che tu all'analisi fai corrispondere un giudizio sul "cosa fare per....", che è ,mi par di capire o forse mi sbaglio, come un più o meno velato  pessimismo , del tipo se questo è l'uomo, c'è poco da fare. Non so se ho ben interpretato il tuo pensiero ......forse e lo dico con sincera onestà, hai delle buone ragioni o forse a quest'uomo tecnologicus post moderno manca qualcosa che ha perso durante le scelte culturali storiche e quindi provo ad esporre.


L'Homo pragmaticus , a mio parere, ha fallito in tutti i campi pratici. I rivoluzionari che scelgono il riformismo parlamentare: falliti (es. Turati in Italia).  La tecnica continua  a differenziare i Paesi e i popoli del mondo, poiché il potere  tecnico è pratica nelle economie  e  nel campo militare è potenza e dominio sugli altri .L'economia fondata sul pragmatismo egoista non è vero che crea diffusione sociale migliore, persevera l'iniquità nella produzione e distribuzione della ricchezza .
Semplicemente perché a monte del concetto dell'homo pragmaticus non c'è alcuna morale, anzi , vuole liberarsi dagli impicci morali per assecondare i propri trastulli personali anche a danno di profonde iniquità sociale. Vige il privilegio egoista, non il rispetto dell'altrui, del prossimo.
E non possono esservi ,all'interno di una cultura naturalistica-materiale, nessuna associazione degli "esclusi", degli "ultimi", degli "sfruttati", che possa emanciparsi, perché significherebbe mettere in discussione la cultura stessa dominante. Quindi falliscono anche i pragmatisti rivoluzionari, i  pensieri della teoria e prassi rivoluzionaria, visto che falliscono anche le democrazie parlamentari .


Sostengo che non esiste un "Homo idealis", o è fantascienza o è realtà, e morale e religione sono anche storia praticata , semmai non credo più (perché un tempo lo credevo) al "buon selvaggio", ad uomo naturale che è "bene". Il problema dell'ideale che cala nella pratica è consegnata e interpretata dall'uomo: questo è il problema semmai religioso o di pensieri che denomino "forti". Ed è per questo che non ritengo pertinente la suddivisone fra idealità e pragmaticità, c'è sempre una relazione fra teoria e prassi , dalla religione alla scienza, dall'economia alla politica.
Le idee "camminano sulle gambe degli uomini", si può avere un'ottima teoria e venire praticata malissimo per svariati motivi. Quindi come ho scritto nel precedente post, si torna al problema della natura umana. E la natura umana , a  parte qualche aspetto innato , è una "tabula rasa" su questo sono d'accordo con il filosofo psicologo Galimberti.  Noi abbiamo necessità di essere educati ed istruiti , gli animali invece come nascono sono predisposti a "camminare" quasi subito, ad avere "imprinting". Insomma educazione ed istruzione devono avere una morale fin dai primi anni di vita.
Invece sono convinto che le famiglie non educhino più o se lo fanno , lo fanno sempre meno e male.  Lo delegano agli insegnanti scolastici che a loro volta non possono educare ad una morale.
Il gioco a scarica barile è arcinoto. Ma poi ....padri e madri moderni e insegnanti......quale morale avrebbero da insegnare? Non c'è, è sparita con i passaggi generazionali, perché è sparita dalla cultura dominante, forse persino nelle chiese secolarizzate.


Non mi trovi così lontano dal tuo realismo sul fatto che l'uomo oggi non pensa proprio a migliorarsi: ne sono quasi convinto anch'io.
Il concetto è: se non c'è un discrimine fra ciò che è bene e ciò che è male, coma fa a sussistere il giudizio?   La ricaduta è l'irresponsabilità personale e sociale e quindi l'accelerazione della decadenza perchè diventa pragmatica l'impunità . Come faccio a giudicare  il mondo, dall'economia, alla politica, un comportamento giusto  o sbagliato, senza un criterio morale?


Eppure leggo che tutti avete un vostro giudizio su tutto , su fatti di attualità, sulla religione, sulla tecnica, sull' homo idealis, sull'homo pragmaticus.
Capisco che il termine morale.....brrrrr ,  fa accapponare la pelle perché è stato relazionato a costrizione, prigionia, negazione della libertà....insomma è un termine oserei dire dispregiativo ormai inculcato culturalmente.
Ma tutti abbiamo giudizi morali, magari del tutto personali, ma ci sono...il problema è che dovreste chiedervi: sono fondati su che cosa?

Citazione di: iano il 14 Maggio 2021, 18:02:40 PM
Ci siamo capiti Paul, e non condivido.
La tecnica non migliora ne' peggiora l'uomo, in quanto essa è l'uomo., e in quanto condivisa è l'umanità.
Legittimamente abbiamo due visioni distinte e diverse di cosa sia uomo, o se preferisci ne diamo una diversa definizione.
Sarebbe legittimo chiedersi quale sia l'origine dell'uomo se fosse scontato cosa esso sia.
Ma così non è, come le nostre diverse visioni dimostrano, e se non si specifica di cosa parliamo, allora non ha senso chiedersi quale sia la sua origine.
E anche quando ne diamo una definizione in chiaro, nel chiedersi quale sia la sua origine ,la risposta non può non risentire della relativa definizione data.
La mia definizione di uomo non è quella giusta, ma nel momento in cui riconosco che non ve ne è una giusta, sono chiamato a giustificare la mia scelta particolare, quantomeno nella misura in cui è stata una scelta cosciente.
Il motivo è che tale definizione esclude che la tecnica sia alienante per l'uomo, evitando così di dover rappresentare ciclicamente lo stesso dramma, dove la nuova tecnica in via di condivisione , quella nuova,  interpreta il cattivo e quella passata , ormai pienamente condivisa e quindi inglobata , interpreta il buono.
Così tu non dirai mai che la scrittura peggiori l'uomo, eppure di tecnica si tratta, si, ma del passato, per quanto ancora attuale, tanto da essere indiscutibilmente parte di noi.
Per le stesse religioni possiamo distinguere un prima e un dopo della scrittura.
Un prima e un dopo Radio Maria, e amen , e così via.

Sei però d'accordo quando sostengo che la religione risponde meglio  alla suddivisone del passato(origine), prensente (qui ed ora), e fine (dopo la morte fisica), almeno così mi è parso.
Quindi  a me pare che sei tu che devi chiarirti e lo dico cortesemente


Se si toglie la cosmogonia/cosmologia alle religioni così come la parusia ed escatologia, cioè l'origine umana e la fine dei tempi universali, persino le Chiese crollano ,come istituzioni clericali secolarizzate , così come spariscono i partiti comunisti se togli la loro idea di comunismo.......diventano altro, ma non sono più portatori di una idea originaria e originale. La tecnoscienza del solo uomo occidentale ha dovuto farne una ideologia, un "cappello" culturale per resistere negli ultimi cinque secoli, se non fosse stato così sarebbe finita anch'essa con le prime "crisi teoriche scientifiche". E mi riferisco alla crisi teorica e pratica delle scienza a cavallo del Novecento, quando hanno riscritto gli assiomi della matematica, della geometria, l'unificazione dell'elettricità con il magnetismo di Maxwell, e poi la meccanica classica insieme a quella della relatività generale e ristretta, la meccanica quantistica.........l'epistemologia ha necessariamente inserito la teoria della "falsificazione"popperiana per sostenere i profondi mutamenti deggi assetti teorici scientifici . Se questa è la scienza allora è ovvio che nasca in filosofia il "pensiero debole" con il relativismo, se la filosofia sposa anch'essa, come ha fatto la grande maggioranza del pensiero filosofico . Una cultura che poggia sulle sabbie mobili, ha poco senso umanamente-  Questa non vuole essere una critica antiscientifica, non vorrei daccapo essere male interpretato, questa è la natura tecnoscientifica che non può dare, per sua costante e mutevole pensiero, stabilità e sicurezza. Costruisce continuamente mutevoli scenari anche nel sistema sociale e politico economico . Allora non capisco chi sposa questo pensiero come possa a sua volta non contraddirsi quando critica il sistema socio-economico-politico.
Detto altrimenti, se le religioni dichiarano i primi tempi e gli ultimi tempi, la tecnoscienza non può dirti nemmno fra cinquant'anni come sarà configurato il sistema socio economico .
E a mio parere, non avendo una morale, che può nascere solo da un pensiero "forte",non ha alcun mezzo, alcun pensiero che possa in qualche modo indirizzare la tecnica ad un sistema più umano , a misura dell'uomo non della tecnoscienza con tutte le sue ricadute nel sociale. Non so se sono riuscito a spiegarmi . Chi fa l'anticapitalista dentro il sistema tecnoscientifico è un illuso e ingenuo.


Infine per togliere dei possibili sottointesi.
Io in questa discussione non sostengo la superiorità della religione sulla scienza , è chiaro che una rivelazione divina e un'indagine umana condotto secondo metodi sperimentali costruiscono conoscenze diverse. Quello che sostengo è che la forza della religione è quella di poter rispondere alle esigenze esistenziali umane sicuramente meglio della scienza, ma proprio per natura conoscitiva diversa. Ecco perché sostenevo che non sono in antitesi religione e scienza, nel senso che possono convivere se la scienza non viene ideologicizzata e la religione non diventa teocrazia strumentale  ma poggi sulla laicità culturale  e che uno scienziato non è in contraddizione se è anche credente.

 Bisogna in questo forum avere un sacco di pazienza  ...quella biblica.
Cercherò di ripondere in modo pacato e non a veemenze tipiche di  antireligiosi e intolleranti .


Quando Viator ritiene che il sottoscritto abbia fatto parametri, fra popolazioni esistenti "primitive" e l'uomo occidentale post moderno, sulla felicità, probabilmente non  ha letto bene ciò che ho scritto ,eppure lo  ha citato ed evidenziato , E' l'IDENTITA che ho posto non la felicità......  studi  di ETNOLOGIA che è una disciplina umanistica ( e non religiosa), branca dell antropologia, di etnologi che hanno studiato vivendo all'interno con quei popoli condvidendone i costumi socio culturali.


Dove è scritto che la mia posizione sia "è migliore il passato dell'oggi"? Continuate a non capire la mia posizone.
Il problema è l'UOMO inteso come umanità, non se si veste di pelli o armani.
L'uomo non è cambiato da millenni, quante volte devo scriverlo nel forum.
L'umanesimo ha fallito quando ha pensato che il progresso tecnico scientifco avrebbe migliorato progressivamente anche l'uomo, non solo la condizione materiale umana, Quindi e lo ribadisco, c'è una bella differenza fra l'uomo che governa se stesso e il mondo delle cose, e dall'altra le conoscenze delle scienze e l'applicazione delle tecnologie. Lo scontro allora sarebbe non fra scienza e religione, ma fra le relazioni uomo/religione e uomo/tecnica, vale a dire l'uomo che vive la religione, e l'uomo che vive la tecnica.
La mia tesi, e la storia lo insegna, è che l'uomo per quanti progressi tecnici possa conseguire, rimane sempre lo stesso, può fare del bene e può fare del male, quindi non è la tecnica che influisce sull'uomo, è l'uomo che si illude che la tecnica possa migliorarlo umanamente. Ci siamo capiti fin qui? Capire non vuol dire necessariamente condividere.
L'altra mia tesi è che proprio per questo motivo, (l'uomo la cui tecnica progredisce non migliora se stesso umanamente ), ha necessità di avere una morale e seguire comportamenti etici .


Nei miei post ho argomentato sui sintomi sociali e umani della differenza fra religione e tecnoscienza. La religione insegna con la morale il limite di "rispetto" verso Dio e i propri simili, la tecnica per sua natura è illimitata e inarrestabile, perché dà potere militare, politico, economico, non ha una morale,  è l'uomo che decide come usarla, applicarla
Questo non significa, che l'uomo antico fosse migliore di quello moderno, perché si uccideva, rubava, si facevano guerre , ieri come oggi. Ma la morale fa capire chi sta facendo bene e chi compiva il male, il parametro è la giustizia che nessuna scienza può insegnare.
Può darla o una religione oppure una filosofia metafisica "forte".
Questa morale ,essendo inscritta nelle religioni, era socialemtne condivisa: questo è importante capire. Oggi una persona ha sempre meno  una morale condivisa comune, ognuno si fa una propria morale, in base alla propria indole, educazione, quindi la morale è "personale" sempre meno condivisa e sempre più individualistica, quell'individualismo tipico della modernità che esalta l'egocentrismo, a dimostrazione che la tecnoscienza non evolve , ma può e questo a mio parere è accaduto, involve l'uomo., lo fa decadere.
Quando rispondendo alla domanda dell'incipit della discussione ,di come religione e scienze interpetano il passato, presente e futuro , ho posto anche la "terza via" filosofica. Ho scelto due autori "anti-modernisti" che non seguono un pensiero religios e neppure tecnico, anzi ne fanno critiche. La mia tesi è che non è il super uomo o l'eterno ritono di Nietzsche ad indicarmi una via, non è l'orizzonte di senso heideggeraino a darmi senso sull'esistenza se non scioglie il nodo di cosa sia l'Essere, non basta cercare di definire l'esser-ci, ho bisogno di tracciare la linea di senso che  passi nell'oggi(il qui ed ora) ma che  necessariamente ha un'origine e dopo un fine, il prima e dopo l'esistenza .Vale dire l'esistenza di ogni umano, la vita, ha senso se il percorso ha un'origine e una fine, non è bastevole l'esistenza presa in se stessa.
Questo è a grandi lineee ,ciò che penso.
Ci siamo capiti?....spero.

 FN è Friedrich Nietzsche, MH è Martin Heidegger, chiamati in causa da Paul11 nella sua lunga requisitoria contro il pensiero scientifico. Chiamati in causa intorno ai concetti metafisici di infinitoed eternosu cui il pensiero religioso, sin dalla notte paleolitica dei tempi, si interroga e va a nozze.


Chiariamo: non sono affatto un anti-scientifico. Il problema , e noto che è generalizzato al forum, è la tendenza a  ragionare di scienza come nell'Ottocento.  A differenza vostra conosco abbastanza bene religioni, scienze e filosofie e ognuna di queste forme di conoscenze ha dei limiti. Se appaio anti-scientifico è  perché conducete voi stessi in maniera fideistica la scienza, facendola apparire come verità e certezza, cosa che la scienza stessa nega.
La scienza fisica e naturale conosce bene i suoi limiti, sa benissimo che nell'evoluzionismo non c'è una teoria unificatrice, come non c'è fra la meccanica classica, relatività e quantistica. Ma qui si esternano "verità" scientifiche come per contrappasso dantesco alle verità rivelate religiose.
Nessuna, religione, filosofia, scienza, ha una verità assoluta così potente da dire: "abbiamo capito tutto",............ci tocca fidarci e cercare, verificare ,riflettere, correlare,...  se si fa esegesi ed ermeneutica come filologia è implicito che nessuna "scrittura" è così chiara in sè da dare a tutti, come dire, la conoscenza "suprema", possono indicare, segnalare per avere ognuno di noi un tentativo di risposta, una credenza su cosa siamo noi e che ci facciamo nel mondo, paracadutati da chissà quale destino, o pensarla in maniera opposta.
Ma dobbiamo capire, e lo ribadirò alla nausea, che quello che noi crediamo, fra verità e menzogna,  edifica una cultura.
C'è chi crede nel Tao, chi al libretto rosso di Mao, chi pratica il buddismo, chi è islamico, chi cerca nelle particelle fisiche il segreto dell'universo, chi cerca esopianeti come la Terra in altri sistemi stellari e planetari, eccetera. Per edificare una cultura, non è necessario che sia sia trovata una verità, se la cultura è socialità l'importante è che quella cultura sia condivisa e costituisca una identità, come una bandiera, come un inno nazionale.
Le scienze non possono edificare da sole una cultura, le religioni sì. Le scienze sono un surplus culturale, un di più. Per questo indigeni nel cuore dell'Amazzonia vivono benissimo senza tecnologie scientifiche, ma non toglietegli la loro religione, perdono l'identità, perdono la bussola quella ragione intima che li tiene vivi.


La scienza, per quanto la cultura ormai da secoli tenti di esaltarla contro la religione, non ha le caratteristiche della religione, ed è quello che tento di far capire , non ne ha la stessa "forza", perché la scienza moderna, la tecnica, risponde ancora meno dell'assenza di DIO che non risponde. La scienza indaga nell'ignoto, Dio è anche e soprattutto  l'ignoto e questa è una differenza abissale fondamentale. La scienza riempie lo spazio dell'indagine riportando conoscenze, ma Dio è tutto, è già presente da sempre nell'ignoto ,nello sconosciuto e conosciuto . E noi abbiamo paura dell'ignoto, di ciò che non possiamo controllare, di una malattia, di un imprevisto, di una perdita di lavoro, di una fine di un amore, di una morte, tutte cose che non rientrano nella scienza , perché vanno al di là della nostra volontà e la scienza è soprattutto volontà, ma non molto di più di questo.


Così trovo ridicole a mia volta, affermazioni che un tempo i miti erano favole.
Come dire che al bar sport dell'eden Adamo ed Eva per ammazzare il tempo con "dio" giocando  a tresette con il morto si inventano genesi.........sono argomentazioni che qualunque studioso appena serio di archeologia, religioni, di civiltà antiche non si sognerebbe nemmeno di dire. Nelle origini sta la nostra identità, come nel luogo dove ciascuno di noi è nato.




Quando si parla di scienza si dimentica che dall'elettricità in poi, la scienza è "invisibile" ai sensi, oppure vedete le frequenze dell'elettricità , la velocità del fotone: siete supereroi ?
L'elettricità la si percepisce ......come un dito che prende la scossa. La relatività, la meccanica quantistica, tutto ciò che è particella, il coronavirus, la biochimica del DNA, le nanotecnologie............internet. intesa come rete virtuale il cloud, tutto invisibile, tutto fuori controllo dai sensi che sono adattamento all 'ambiente terrestre non alla tecnologia. Il cervello fa fatica a capire, perché conosce sempre meno per via esperienziale sensoriale, è solo apprendibile dai concetti teorici che applicano le tecnologie.
Il mondo cultural-tecnico-tecnologico, e se si pensa anche orami all'immaterialità del denaro che è "elettronico", è fuori dal controllo dei sensi . Questo costituisce un problema filosofico, chi utilizza e consuma conoscerà sempre meno del progetto e del progettista, come mi pare nell'esempio in una discussione di Phil sulle automobili autoguidate, automatiche, saremo sempre meno in grado di controllare. La morale è intrinseca al progetto, la privacy è nei cookies dei siti internet per sapere i nostri gusti e stili di vita e proporci quindi pubblicità personalizzata, il denaro è un chip elettronico, tutto questo sociologicamente è una nuova forma di divisione sociale delle conoscenze, di divisone delle organizzazioni e ulteriori proliferazioni e complessità , ma dove dal progettista all'utilizzatore/consumatore vi saranno sempre meno addetti essendo sempre più automatizzato il processo. L'utente/consumatore avrà quindi sempre più a che fare con voci umane elettroniche, "digita 1....digita 4......attendere operatore........"lo sconforto è la perdita di riferimenti umani rispetto a problemi reali quotidiani. Amo le scienze, per davvero, ma  non sono affatto fideistico nei loro confronti  e vedo disumanizzazione nel futuro, umani clonati, semiautomibiologici , cervelli ipercondizonati, A.I. che prende il totale sopravvento sull'uomo. Questa non è fantascienza, questo è il potere delle tecnica che l'uomo moderno ha fidelizzato e ormai è inarrestabile in questa cultura.
Quindi o si capisce la malattia della tecnica e quindi le sue controindicazioni e poi si cercano soluzioni, oppure questa è fede nel nichilismo, .....proprio come è espresso nella parusia ed escatologia cristiana.

 Alcune precisazioni.


Citaz. Niko #42
Ma non vi viene in mente, signori che assumendo che il mondo/cosmo sia ingenerato e imperituro (e in qualche non immediatamente evidente senso noi con esso!), la domanda
"da dove veniamo" possa semplicemente essere mal posta?


Semplicemente perché un universo "ingenerato" e "imperituro" non è né religione e neppure scienza.


Chi parlò di "ingenerato e imperituro" fu un certo Parmenide della scuola di Elea riferito all'ESSERE. Quando Parmenide sostiene che l'essere non può diventare non-essere, attribuisce i sopra indicati attributi. Un universo ingenerato e imperituro come fa a diventare non- universo? Come fa a divenire, sarebbe eterno e senza tempo ,come fanno a formarsi galassie ,stelle sistemi planetari e le stelle avere internamente reazioni di fusioni atomica fino ad esaurirsi. E' l'evidenza prima ancora che la scienza a dichiarare che c'è una dinamica temporale universale. E perché noi viventi , nasciamo e moriamo se il sistema universale sarebbe ingenerato e imperituro?


Citaz. Niko
io credo piuttosto sia interno alla buona filosofia accogliere la domanda sulle origini solo ed esclusivamente nella misura in cui essa è utile alla felicità terrena.


E cosa si intende per felicità, la mia senza la tua, la nostra escludendo qualcuno, insomma quella egoistica o quella sociale? Direi più semplicemente che una buona filosofia è colei che speiga il motivo per cui debba esserci un "buon governo" della polis, della società e indichi i motivi e argomenti perché sia necessario esservi e come vi si giunge (la Repubblica e Leggi di Platone sono un buon esempio)


citaz. Niko
Qualcuno ha parlato di "vivere nel qui e ora" come se fosse una questione esclusivamente etica,


Beh, potresti indicare chi è quel "qualcuno", non mi offendo. Si può vivere anche senza morale, che per me è interpretabile come concetto razionale, nulla a che fare con istinti animali  o pulsioni psicoanalitiche che da oltre un secolo si fanno elucubrazioni senza cavare un ragno nel buco, ma c'è sempre un'etica. L'etica la intendo come comportamento sociale, costruito quindi da miriadi di atti sociali: es. acquistare un giornale in edicola, fare un cenno di saluto, fare la coda....ai vaccini.
Nascono da convenzioni sociali, educazione famigliare e scolastica. Questo spiega perché ogni popolo umano, pur essendo tutti i popoli umani, hanno diversi comportamenti sociali: è la cultura che indirizza un modo di essere e di fare . Un'etica senza morale diventa essenzialmente fondata dalle forme giuridiche che limitano i singoli comportamenti sociali in funzioni di concetti ritenuti fondamentali nella società, ma può benissimo non fondarsi assolutamente su una morale.
Ma accade, come avviene periodicamente e poco tempo fa, che alti funzionati dell'antimafia, o il Presidente della Repubblica giustamente indichino che se la corruzione è molto diffusa è perché manca la moralità.........noi stiamo decadendo proprio in questo e le leggi non possono entrare nelle coscienze di ogni indviduo, non è questo il compito della scienza giuridica , manca educazione e "buon esempio" a cominciare dalle famiglie...che infatti decadono. La moralità è arrossire, avere una remore , avere il pudore della coscienza che un atto anche semplicemente di scortesia,come saltare una coda o fare i "furbetti" non si deve fare  . Oggi si uccide ,si bruciano i cadaveri, si tengono in frigo........."fuori di testa" . Se non capiamo ancora che stanno saltando le più elementari remore, quei "freni inibitori" dettati dalla psicologia ,che sono evidenti sempre più i "malcostumi".....bisogna essere allenati alla cecità per non vedere che decadiamo sempre più.
La moralità non può insegnarlo la scienza moderna, che al massimo dice "è utile", "è opportuno", quindi tratta la morale come se fosse economia, come convenienza egoistica. Applica la teoria dei giochi alle teorie delle scelte e delle decisioni, ......come se fossimo algoritmi. E a me, pare chiaro dove l'umanità andrà a finire. Se non si compiono serie riflessioni che non sono solo di ambito disciplinare o interdisciplinare, come antropologia, sociologia, psicologia, che continuano a menarla da un secolo sull'utilitarismo, perché sono mainstream del sistema ,assecondano il sistema culturale in atto ,sono loro stesse ancelle del sistema culturale, finiremo male: a me pare sicuro. Cosa me ne faccio di una casa domotica ,dell'auto "connessa" a tik tok, facebook,....se ho paura dei miei simili , se tutto mi appare così precarizzato e mi fido della scienza ,ma non dei miei fratelli e sorelle? E' chiaro perché la morale è così importante? Si può essere allora felici per i comfort, ma chiusi in casa e con la paura a mezzanotte su un marciapiede quasi solitari  di sentire passi dietro di sé e pensare male? La sicurezza, la felicità , la danno i comfort ?

 Citaz Ipazia
I moderni (FN e MH) se la sfangano allegramente bypassando la questione perché si sono resi conto che la questione è ontologicamente, e quindi anche filosoficamente, insolubile.


E qui siamo daccapo alla solita filosofia scientista. Io posso pensare a Dio? Se lo penso lo creo, forse questo non lo hai ancora capito. Tu credi in Marx? Credi al comunismo? Un profeta ha scritto la sua bibbia. Dimmi ontologicamente dove sta la differenza? Troverai antimarxisti così come anticomunisti. Ma cosa è che ti spinge a crederci?
Non esiste proprio una filosofia insolubile. Perchè Nietzsche crede a qualcosa ,così pure Heidegger. Che cosa ha mai motivato il loro pensiero? Nel momento in cui hanno scritto: hanno creato.
Nietzsche piace? Quale sono le "rivelazioni" che spingono a dire "mi piace"?
Nel loro "piccolo" ognuno rivela qualcosa, anche se non è propriamente una religione.
Ontologicamente i fondativi sono necessari, quanto lo è un pensiero, quanto lo è un cervello umano dove vi sono collocati "mentalmente". O pensiamo per nulla e allora riteniamo che a nulla serve, ma veniamo smentiti dalla creazione umana: la cultura. L'edificazione di una cultura presuppone un pensiero originario e non ha importanza se si origina per scienza moderna, religione o filosofia o chissà altro.


Citaz.Ipazia
Già Epicuro metteva in guardia i suoi contemporanei dal porsi domande che non hanno risposta (gli dei, se ci sono, si fanno i fatti loro) e Socrate, a forza di testare l'infondatezza delle verità di fede, si trovò a bere la cicuta.


Siamo al livello di ...mi cascano i cosiddetti.
Epicuro è un insignificante filosofo che nella storia della filosofia è poco meno di niente.
Se non ci ponessimo domande saremmo ancora a "Wilma ....dammi la clava!" ai cartoni animati degli Antenati.
Socrate ha dato senso e significato alla propria vita e tutti sanno chi è più di duemila anni dopo.
Tanti insignificanti umani nel frattempo hanno vissuto, vivendo senza sapere di vivere: come gli animali.


Citaz, Ipazia
La scienza ha fatto propria la lezione di millenni di riflessione filosofica sulle cause e i causanti primi [/i], confezionandoci una cosmogonia plausibile (bigbang) con le sue brave pezze d'appoggio scientifiche, che ha pure il vantaggio, scansando l'intenzionalità, di non dover sottoporre gli eventuali soggetti trascendenti ad un processo etico da cui difficilmente uscirebbero indenni.


...e infatti senza un soggetto "trascendente" e senza una morale, questa teoria non spiega nulla della vita e dei fondamenti costitutivi universali, ci lascia semplicemente .....indifferenti.




Citaz. Ipazia
Lo snodo di tale passaggio metafisico epocale lo dobbiamo al tornitore di lenti ebraico-olandese che, analogamente a Socrate, venne scomunicato addirittura due volte dai depositari della verità del suo tempo, cristiani e giudei. I cristiani lo scomunicarono per definizione in quanto ebreo, e gli ebrei, con vista più acuta, perchè il passaggio dal Deus sive Natura[/i] al Natura sine Deus[/i] era così breve da saltare agevolmente l'abisso sottostante. Cosa di cui pure i cristiani si accorsero ben presto di fronte alle orde di illuministi che in quel passaggio si avventarono come orsi verso un mare di miele. Passaggio divenuto sempre più agevole per chi si occupa di filosofia e scienza. Al punto che la contrapposizione tra scienza e religione appare superata sul piano filosofico e rimane soltanto come residuo ideologico di politiche di dominio che si servono tanto dell'una che dell'altra, secondo le necessità e gli interlocutori da sottomettere.


Infatti Spinoza ( e faresti meglio a scriverlo senza giocare ai sottointesi) piace ai materialisti perché di fatto è un panteista. E' di moda, ma conta  zero come Epicuro, nella formulazione religiosa. Epicuro un antesignano materialista e Spinoza, un panteista sono di moda nel tempo dell'esaltazione materialistica , ma non contano nulla culturalmente.

Citazione di: daniele22 il 12 Maggio 2021, 15:38:34 PM

Citazione di: paul11 il 12 Maggio 2021, 00:25:41 AM
Se si supponesse che sia scienza che religione fossero  un falso paradigmatico, vale a dire che lo statuto della condizione umana cerca certezze, per natura umana, non sarebbe  né trascendenza e nemmeno l'immanenza la risposta: ci hanno provato da Nietzsche ad Heidegger che non erano ,fra tutte e due, filo religiosi o filo scientisti, ma cercavano , ognuno a suo modo, risposte immanenti sulle domande esistenziali.
Perchè le tre condizioni; filo religiose, filo scientifiche, e la terza via appunto di Nietzsche ed Heidegger falliscono? Questa è la filosofia del futuro che ancora non c'è.

Ciao Paul11, ciò che dici è più che giusto. Per come la vedo io la mia domanda esistenziale sta nello scoprire perché tutti proclamano pace e giustizia realizzando soprattutto guerra e ingiustizia. Forse è una domanda terra terra, magari gli altri pretendono altre certezze che sconfinano oltre la vita. Vai a sapere cosa pretende l'altro. Non conosco Nietzsche se non di lui qualche aforisma o brandello di pensiero che porto con me come cosa viva. Di Heidegger conosco solo la spiegazione condensata di "essere e tempo" vista su youtube a cura del professor Bancalari. Ti dirò in verità che mi son chiesto più volte, fintanto che guardavo e riguardavo il video, se il mio pensiero non coincidesse col suo. C'era però un punto del pensiero del filosofo che non mi convinceva, ed è il punto che esprime l'inautenticità dell'esserci. Com'è possibile? Il mio pensiero è che non vi sia alcuna inautenticità anche se non so approfonditamente cosa si intenda con tale termine. D'altra parte è vero che debba giustificarsi questa dedizione spasmodica verso l'ente. Però a me sembra che questo ricorso all'inautentico faccia restare l'uomo ancora dentro alla sua bolla. A mio giudizio Heidegger ha fallito poiché ha sbagliato la domanda.

CITAZIONE
La terza via "laica" immanente è fingere, ed è questo il problema non risolto, che l'esistere possa essere privato dalla domanda "da dove veniamo", cercando nel "ma siamo nel qui ed ora, ed è inutile porci altre domande impossibili da risolvere", come "ma la morte, il cadavere che vedo è davvero la fine?" A mio parere, ma forse mi sbaglio, la via intentata da Nietzsche e in altro modo da Heidegger non trova risposte, perchè pur non essendo filo scientifici(positivisti) sono più propensi all'aspetto scientifico che religioso.


Vorresti dire che i filosofi fingono? Forse i professionisti, almeno spero. Io non ho contatti col mondo dei filosofi quindi non posso dir nulla.

CITAZIONE
Quindi se l'origine è il passato, il qui ed ora è il presente, e la fine è il futuro, si avrebbe un paradosso, che solo una società scientifica e al tempo stesso religiosa danno insieme le risposte al passato, presente e futuro. Ma allora perché c'è un muro fra i due fideismi: religioso e scientifico?




Probabilmente perché le persone sono governate da istituzioni, le quali, essendo entità, si comportano come noi singoli, ovvero perseguono il loro esistere. L'idea di un Dio antropocentrato sta diventando sempre più debole. Non so se credo in Dio, ma in fondo Dio rappresenta solo quello che più profondamente non sai. Io mi accontento di sapere perché tutti proclamano pace e realizzano guerra e la curiosità della morte me la tengo stretta. A risentirci

Il "fingere" dei filosofi è metaforico, direi che volutamente fanno delle scelte filosofiche e nel caso proposto, volutamente non gli importa di dare risposte alle domande fondamentali, fanno delle scelte sulla loro impostazione filosofica che non condivido, Una filosofia priva dei fondamenti teoretici è una filosofia "alla moda" dei tempi ,si storicizza in quel determinato tempo e perde di consistenza con il passare del tempo. Non è un caso che i classici greci ...sono eterni, perchè trattano dei fondamenti.


Il Dio "antropocentrato" sarebbe come dire un "dio" umanistico, nel tempo in cui l'uomo si ritiene al centro  dell'universo e pensa che tutto ruota attorno ai suoi voleri: è alla conquista del mondo con la tecnica, è il delirio di onnipotenza. Religiosamente non esiste, praticamente invece sì, è quello del "dio personalizzato", dove ognuno costruisce una propria religione. Un conto è dire che ognuno vive la religione a modo suo, un altro aspetto è dire che ognuno si costruisce la religione che vuole.

Citazione di: iano il 12 Maggio 2021, 23:31:02 PM
Ciao Paul 11
Non sono citazioni mie, quelle del tuo precedente post.

scusa.......
il mio post precedente è da intendere come citazioni di Niko

 Citaz. Iano
"ma, noi, intendo noi come esseri umani e pensanti, dobbiamo per forza venire (nel senso di pro-venire) da qualche parte? 


La risposta è Sì. Lo dice la storia umana, lo dicono tutti i popoli umani, nessuno escluso, che hanno costitutivamente una cosmogonia/cosmologia che dà  loro il significato di "essere nel mondo", non solo l'essere ontologico, ma il perché il mondo funziona in un certo modo. La modalità è la forma che costruisce la morale. C'è sempre una guerra : fra dei e titani, fra angeli e demoni, c'è sempre un discendente forte che uccide un padre o un ascendente, c'è sempre un'invidia, una gelosia, un atto di disobbedienza che spiega poi un destino. Poco importa che ci si creda o meno, perché sta di fatto che coloro che vi credono vi costituiscono il loro modo di essere(che è anche la loro moralità) e il loro modo di comportarsi (etica). Il fatto che siano presenti in tutte le culture è ineludibile, non si può fingere o scrollare il testone.
Il cuore del problema è un altro: è possible farne a meno? Ritengo di NO e la riflessione la pone proprio la modernità dell'Occidente in cui viviamo, che ha perso la morale; non esiste, purtroppo, uno spontaneismo morale umano "benigna" sposata da Nietzsche. Quindi un altro problema a me caro è la natura umana, l'ESSERE umano. L'esser-ci heideggeraino non trova senso nell'orizzonte della propria esistenza se non si risponde prima all'essere. E l'essere è origine, non qui ed ora , per questo falliscono rivoluzioni e rivoluzionari che pensavano di cambiare il mondo.


Il quesito meramente scientifico dell'origine dell'universo, come la cosmologia della teoria del Bg Bang, non spiega, come mai ci sia un vuoto quantistico  e l'energia già bella e pronta al tempo zero dell'orologio dell'universo. Ribadisco, questa scienza moderna con il modello sperimentale non può riuscire a dare risposte sull'origine e fine del "Tutto". E non è giocando con l'infinito matematico, vale a dire non rispondendo alla richiesta della domanda di senso umano, modalità fra l'altro novecentesca, perché l'infinito è un termine poco usato o del tutto assente prima di diventare una moda moderna di usarlo per non rispondere alle domande, oserei dire che anticamente il sistema era "chiuso" non infinito. Tant'è che i sistemi erano ciclici e non lineari . L'infinito è un modo per eludere domande perché è sconfinato, è fuori dal quel vedere che essendo il discrimine della prova scientifica sperimentale non è percepibile ai sensi quindi non è prova scientifica, è fuori dal metro metodico dell'indagine. La scienza è più restrittiva dell'evidenza .Perchè è evidente razionalmente che qualcosa o qualcuno abbia prodotto gli enti, gli essenti, le cose dell'universo, gli esseri che esistono, se lo chiese prima la filosofia delle religioni e infatti alcuni scrissero di cosmologie, a me pare ovvio che la ragione umana necessita di una causa prima, all'origine del tutto.
Lo scientismo, non la scienza, ha talmente inculcato agli occidentali moderni che quelle erano favole, che noi siamo i più progrediti, i più moderni , i più bravi, i migliori , ci ha educati al fideismo scientista, tanto da crederci e non cercare di porci più domande esistenziali essenziali, spacciandola pure per libertà. Libertà poi da che cosa? Libertà poi per che cosa? Ogni umano è un fedele di qualcosa, che si chiami Dio, o Scienza, o Tecnica, o "tasca mia" o "conto-in-banca".
Fingerlo è ipocrisia pura.


L'essenza del Timeo di Platone dice concetti fondamentali: che la verità risiede nel tempo eterno non nel divenire, quindi è all'origine non nel "quì-ed-ora", il divenire delle apparenze, il divenire a cui si riferisce la scienza moderna ,non è l'essenza della verità , è la doxa delle apparenze.
Quindi i riferimenti di verità, in Socrate e Platone, risiedono nell'eternità;  i comportamenti umani nel "quì-ed-ora"  trovano i referenti non nel "si dice"  e nel "si fa" delle convenienze  opportunistiche  ed utilitaristiche dei tempi umani , non nell'origine cosmologica.
Perchè la morale non può essere "ad uso e consumo" di un tempo storico o di un luogo geografico, non può inventarselo un umano per sua opportunità e convenienza come accade oggi . Quando un costume culturale si allontana dalla propria fondazione identitaria di socialità che non è solo la  convenienza dell'unirsi per avere più forza, ma riconoscersi in quel che si crede come fondativo del sistema sociale stesso che non può essere la doxa degli "usi e costumi" che formano mutevoli convenzioni, decade inevitabilmente la relazione fra individuo e società, cadendo nella frattura individualistica, tipica di una società che non si riconosce più in nulla, se non per abitudine.


Non penso affatto che sia Nietzsche che Heidegger, che sono intelligenti, pensino al tempo infinito, chissà perché l'uno dice di un eterno-ritorno e l'altro di un orizzonte di senso esistenziale.
Forse l'uno pensa che il tempo in fondo sia ciclico e l'altro che il senso della vita sia da ricercarlo nel proprio arco temporale dell'esistenza , nella sola propria vita. E qualcosa di vero in entrambi ,nella contestualizzazione temporale, a mio parere, c'è. E' ovvio che se penso, quel pensare è durante l'arco temporale in cui vivo, in un "io penso perché son vivo  e finché son vivo". Quindi la problematica del senso della vita è durante il proprio arco di esistenza in vita.


citaz.Iano
si muore e si vive secondo l'ordine del tempo e naturalmente, finché non è dimostrata l'unità compositiva dell'uomo, resta lecito affermare che alcune parti compositive di esso alla morte si annichiliscano e altre sopravvivano.


Questo è ammettere che il tempo è diviso in eterno e in divenire. Se la vita è nel divenire, la verità non può essere nella vita , ma ciò non implica, al tempo stesso,  che il pensiero sia solo "esperienziale" e quindi solo in divenire, per cui l'uomo può formulare durante la propria vita e riconoscere che una verità ,se è verità, non può essere accomodata ai fini umani utilitaristici e opportunistici. Un comandamento, una morale, non possono essere soggette al tiramolla delle convenienze umane ( cosa che il diritto, la scienza  giuridica invece fa), quindi sono immutabili, eterne. Il tempo, inteso come eterno e in divenire, eterno=verità, divenire= opinione(doxa).
Questo schema semplificato è tipico sia della filosofia metafisica che della religione cristiana, l'una vi arriva per ragione, l'altra per rivelazione, ma non è vero che seppur la vita sia in divenire debba essere interpretata in subordine, per non dire, negativamente rispetto all'eterno, ma proprio perché se il divenire è complementare all'eternità ne fa comunque parte, e quindi è in relazione e quindi apre a sua volta ala tentativo nitzcheano ed heideggeriano nel rapporto vita – natura del primo  e essere-tempo del secondo, ma e lo ribadisco non può la vita stessa in sé essere rivelatrice, proprio perché è in subordinata all'origine che è eternità. E' nella relazione eternità e divenire che sta la vita.


Fammi capire questa "creazione dal nulla" cosa significherebbe ? Creare da qualcosa sono capaci tutti, la tecnica infatti trasforma non crea. Lavoisier dice "nulla si crea e tutto si trasforma", è ovvio è il catalano della modernità, dice una cosa ovvia e banale (forse non al suo tempo) , ma da dove viene tutto ciò che si trasforma? Quindi è ovvio che creare significa che un qualcosa, qualcuno (dio) di preesistente all'universo deve esserci e non sono le teorie dei rimandi all'infinito come il multiverso o universi a dodici dimensioni, che costituiscono scienza, queste sono elucubrazioni.
Cosa vuol dire eternità di spazio tempo? Non è nemmeno un concetto scientifico moderno, perché il big bang e la cosiddetta "inflazione" successiva è correlata alle quattro forze interagenti: elettromagnetismo, nucleare debole e nucleare forte e gravità. Sono loro che dilatano l'energia e creano materia , per cui si ritiene che l'espansione dell'universo  sia da loro mosso. Se non fosse così cadono le teorie fondamentali delle particelle.
Cosa significa ordinamento del caos? E' già intrinseco prima dell'apparizione della forza elettromagnetica, quando la luce appare come uno "scoppio" del Big Bang che le quattro forze siano già presenti e appaiono via via, per ultima la gravità. Vi è una cronologia dei tempi infinitesimali in quanto brevissimi e sono correlati alla fisica delle particelle, alle loro teorie.