Quindi, alla fine tutto si riduce al modo in cui valutiamo i rischi.
Per me, il coronavirus non rappresenta un rischio diverso da decine di altri virus che ho affrontato e dovrò affrontare in futuro e forse l'ho già sconfitto a gennaio quando pensavo di avere l'influenza. Quando si diffonderà un'epidemia di Ebola, ne riparleremo...

Per ora, il mio modo di affrontare la situazione lo posso sintetizzare così:
Il virus c'è, non è cattivo come ci hanno fatto credere, non se ne andrà magicamente, non lo sconfiggeremo con un vaccino, sappiamo come curarlo, impareremo a conviverci, qualcuno morirà.

Comunque se vuoi proteggerti, attento a non stare troppo in casa perché ci sono 4'500'000 incidenti domestici (di cui 8000 mortali) ogni anno!

Ciao Eutidemo,
  non cercherò di ribattere punto per punto le tue argomentazioni, perché sebbene potrei fare molti appunti, in realtà non posso definirle "sbagliate". Semplicemente, si basano su presupposti diversi dai miei. Ti sollevo soltanto un ultimo dubbio: Cosa impedisce ad un buontempone o ad un idiota o ad uno str...o di schiacciare il pulsante "Contagio"?)

Secondo me, si tratta di stabilire quale approccio alla vita intendiamo utilizzare.

Per quanto mi riguarda:
1) preferisco vivere la mia vita nel modo più pieno possibile, cercando di evitare i pericoli, ma accettando anche dei rischi.
2) preferisco affidarmi al buon senso che mi hanno insegnato i miei genitori, piuttosto che alla paranoia indotta da mass media indecenti.
3) preferisco fare il possibile per far funzionare bene il mio sistema immunitario, piuttosto che affidarmi a farmaci, integratori, vaccini, esami ecc.
4) preferisco respirare l'aria fresca, invece di quella fetida che sta dentro alla mascherina
5) preferisco essere libero di sbagliare con la mia testa che con quella degli altri

Penso che tutti noi siamo su questa Terra per Vivere in mezzo a mille difficoltà, non per sopravvivere a tutti i costi.
Credo che sia impossibile vivere, cercando di evitare tutti i rischi.
Credo che ogni cosa, in questo Universo, abbia un "rovescio della medaglia", per cui ad ogni rischio evitato, corrisponda un rischio accettato.

Capisco che molti facciano della sopravvivenza, il loro scopo principale (l'istinto di sopravvivenza è un fondamento della nostra natura), però fino a DUE mesi fa, essere germofobico era considerata una condizione patologica...
Io credo che ci siano condizioni tali da rendere la vita non degna di essere vissuta e ai primi posti metto la paura e la mancanza di libertà.

Ergo, scelgo di correre i rischi che ritengo accettabili e penso di non aver bisogno di un'applicazione dall'efficacia puramente teorica e basata su di una logica che trovo assurda.

Il punto che rimane critico è che purtroppo le tue scelte potrebbero avere effetti su di me e viceversa, ma questo vale per tutto ciò che coinvolge gli esseri umani e non possiamo fare altro che accettarlo, tranne forse, esprimere le nostre opinioni, in modo che gli altri possano confrontarle con le loro.

Cordialmente,
Andrea

Citazione di: sapa il 27 Aprile 2020, 13:21:25 PM
Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

Ma sai, questo è un virus molto intelligente e dalle doti uniche.
Non sopporta i bambini e tollera male i giovani, ma riesce a snidare gli ultraottantenni ovunque si nascondono.
Si fa trasportare dal vento per chilometri, si nasconde in individui ignari che stanno benissimo e appena questi incrociano un loro simile per strada, fuoriesce ed ecco un nuovo contagio.
Ti può infettare, poi andarsene, poi tornare, sempre diverso, ma sempre uguale.
E' dappertutto e da nessuna parte.
Resta sospeso in volo per lungo tempo, in attesa di una nuova vittima, per poi entrare subdolamente dentro di lei.
Pare che riesca anche ad attraversare i finestrini chiusi ad entrarti in auto[/size].
Se stai a mani nude, lui ci salta sopra e aspetta che ti tocchi il viso, ma tranquillo, se porti i guanti puoi toccare ogni cosa.

Tu, che magari non vedi anima viva da mesi, potresti essere un portatore sano, un untore inconsapevole, perché lui è scaltro ed infido.
Te ne vai in un bosco, ti gratti il naso, ti appoggi ad un albero.
Un'ora dopo passa un anziano tagliaboschi, tocca l'albero e il virus inesorabile colpisce.
Come potresti convivere con il pensiero di aver cagionato un tal malanno?

Condivido la descrizione di una applicazione alternativa ad "Immuni" (Descrizione ricevuta da un'amica su WhatsApp)


LA APP PER LA FASE 2

Con la Fase 2 sarà fondamentale utilizzare una preziosissima App. Non parlo di "Immuni", ma di un'app ben più potente e sicura, "Neuroni".
Sviluppata da Madre Natura, Neuroni è un'app gratuita che non sfrutta la tecnologia Bluetooth, bensì la ben più collaudata tecnologia Sinapsi. Si tratta di una tecnologia per nulla invasiva della privacy e che rende l'app comunque utile anche quando il 60% della popolazione non ne fa uso.

Le due app (una non esclude l'altra) funzionano in modi differenti. Facciamo qualche esempio.
La app Immuni vi dice se il tizio che era con voi in ascensore potrebbe avervi infettato.
La app Neuroni che per fare due piani potete prendere le scale, che ultimamente non è che avete fatto tutta questa attività fisica.
La app Immuni vi dice se la signora con cui avete litigato al supermercato per l'ultima confezione di lievito potrebbe avervi infettato.
La app Neuroni vi suggerisce invece di non litigare per una confezione di lievito e di non infilarvi nella corsia del supermercato dove sono presenti ben dodici provetti panificatori manco fosse il festival del pane di Altamura.

Ma il grande vantaggio di Neuroni è che è già installata in ogni scatola cranica e non richiede quindi uno smartphone.
Neuroni è di facile utilizzo anche se per tenerla operativa è necessario aggiornarla costantemente. Esistono vari modi per tenere la app Neuroni aggiornata, ma studi scientifici dimostrano che leggere e studiare sono i metodi più efficaci.

Dal momento che però non tutti sono consapevoli della potenzialità di questa app, permettetemi di tirar fuori l'Aranzulla che c'è in me per darvi qualche suggerimento sul settaggio, perché può essere che le parole della D'Urso abbiano in qualche modo hackerato il vostro sistema operativo.
Purtroppo non è possibile resettare il tutto, ma qualche rimedio proprio in vista della Fase 2 è possibile. Ora vi spiego come fare (Aranzulla scansati proprio). Accedete al menù principale. Cercate le funzioni "hater", "delatore" "caccia-alle-streghe" e togliete la spunta. Mettete invece la spunta a "spirito critico", "buon senso", "prudenza", "empatia" e "solidarietà" e salvate le nuove impostazioni premendo ok.
Ecco, così facendo avrete a disposizione la più potente arma per affrontare la Fase 2.

Premetto che lavoro come analista programmatore da 25 anni e mi avvalgo di tutti i tipi di tecnologia "utile", accettando anche di rinunciare ad una parte della mia privacy per usefruire di servizi gratuiti di Google, Microsoft, ecc.

Penso che l'unico modo per salvaguardare la salute del prossimo e la nostra, sia di evitare di metterci a rischio, mantenendo una distanza di sicurezza, eventualmente utilizzando anche una mascherina nei luoghi chiusi (all'aperto non ha senso).

La App è basata su di una logica "retroattiva": vai in giro, fai cose, vedi gente, poi scopri la positività e terrorizzi tutti quelli che hai incontrato. Inoltre presenta diversi aspetti poco chiari sia di tipo tecnico, come ha già rilevato Eutidemo, ma direi soprattutto di tipo logico.

Qui, mi limiterò ad esporne uno perchè lo ritengo sufficiente per decidere di non installare nessuna applicazione del genere:
Il BlueTooth ha una portata di 5-10 m, non capisce se siamo al chiuso o all'aperto e non vede se indossiamo la mascherina, quindi "beccherà" almeno 10 persone ogni volta che faremo una coda rispettando la distanza di sicurezza, tutti quelli che staranno nel nostro stesso autobus, un mucchio di gente in coda come noi in auto, oltre, ovviamente, a tutti i nostri famigliari, amici e colleghi di lavoro.
Quindi, nel giro di un mese o forse meno, saremo tutti "concatenati".
(https://it.wikipedia.org/wiki/Sei_gradi_di_separazione)
Questo, secondo me, può soltanto generare un caos di tamponi inutili (ma costosi)

In alternativa, l'applicazione dovrebbe considerare come "possibile contagio" solo un "aggancio" bluetooth con il segnale "massimo" per un tempo prolungato, ma questo, con gli estranei, si evita rispettando le distanze di sicurezza. Quindi coinvolgerebbe solo famigliari o amici intimi, risultando inutile per il controllo del contagio, ma utilissimo per definire la rete delle nostre vere relazioni personali (Facebook non è attendibile da questo punto di vista, perché la maggior parte delle persone "accettano l'amicizia" di chiunque).

Secondo me, una App (che sia basata su BlueTooth o GPS) non ha una reale utilità per evitare il diffondersi del contagio, ma è utilissima per perpetuare lo stato di anormalità, di paura, di senso di colpa e per abituare le persone ad essere sempre più dipendenti da protesi tecnologiche e alla necessità di maggiore controllo. Inoltre costituisce una sorta di violazione della "privacy sociale" (quella personale l'abbiamo già persa).

Sinceramente, io non voglio accettare di vivere costantemente nell'ansia di ricevere un allarme di possibile contagio.
Credo che se esiste davvero un reale rischio per la salute, ci si deve proteggere in un altro modo.

Concludo con il link ad un articolo che spiega lo "stato dell'arte" sulle App:
https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2020/04/26/news/la_battaglia_segreta_sulla_app_immuni_che_ritarda_la_fase_2-254976385/

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2020, 07:02:32 AM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 23:33:22 PM
Oggi abbiamo festeggiato la Libertà che hanno conquistato per noi i nostri padri o i nostri nonni, a rischio della loro vita.
Noi l'abbiamo data per scontata, ma non lo è affatto.

Probabilmente non rischiamo di perderla tutta in un colpo solo, potremmo perderne un pezzettino alla volta, ma questo non lo rende meno grave:
https://www.tragicomico.it/il-principio-della-rana-bollita-noam-chomsky/

Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Assolutamente si Andrea, ma cosa c'entra il lock down, cioè la perdita temporanea di alcune libertà, con la preservazione della Libertà di decidere le nostre libertà.

Innanzi tutto, per evitare fraintendimenti, ora mi vedo costretto a descrivere il contesto in cui mi muovo io.
1) Lavoro come analista/programmatore libero professionista per un'azienda che da anni usa il cosiddetto Smart-Working
2) Ho iniziato a lavorare da casa 2 settimane prima del LockDown perché l'azienda ha deciso di cautelare i propri dipendenti
3) Non ho mai smesso di lavorare e non ho perso guadagni, anzi ho risparmiato su viaggi, mensa, macchinetta del caffè, ecc.
4) Porto a spasso il cane 2 volte al giorno come ho sempre fatto
5) Faccio la spesa 2 volte alla settimana come sempre
6) Non sono mai stato un festaiolo e ora non devo nemmeno discutere con la moglie che ama uscire più di me
7) Ho un giardino condominiale due balconi su cui prendere il sole
Ergo, la perdita temporanea di alcune libertà, non mi ha limitato più di tanto.


Per quanto riguarda l'epidemia, aggiungo che:
1) Mia moglie è un medico
2) Molti dei miei parenti stretti sono ultra settantenni
3) Mia nipote, lavora in una casa di cura ed rimasta da sola a casa sua, malata per due settimane
Ergo, dal punto di vista personale sono "emotivamente" coinvolto.

Quindi, perché sento il bisogno di far ragionare le persone sul valore della Libertà?

Ci sono quattro ragioni fondamentali:
1) Nonostante tutta la propaganda del main stream, io ho la netta sensazione di essere stato truffato
2) Mi mancano i rapporti interpersonali con parenti, amici, colleghi, perfino con i padroni degli altri cani
3) Da sempre, qualcosa m'induce a provare compassione per quelli che sono meno fortunati di me e che hanno subito gravi privazioni
4) Al momento della chiusura totale, mi aspettavo che la gente si adeguasse con molto dispiacere, invece erano quasi tutti contenti.

Sul primo punto, abbiamo già discusso ampiamente.

Sul secondo, trovo inaccettabile il modo in cui molta gente sia stata terrorizzata fino alla paranoia e mi rendo conto della gravità del lavoro dei media constatando che, pur avendo ridotto al minimo l'esposizione alla propaganda, anch'io sono stato infettato dal virus di paure ingiustificate. Eppure, razionalmente, il virus non mi ha mai impensierito, perché non ho ancora visto alcuna evidenza della sua presunta pericolosità.

Il quarto punto è quello che mi preoccupa maggiormente, perché non avrei mai pensato che un'intera nazione potesse essere condizionata in modo cosi completo in tempi così rapidi. Anche persone che ritenevo razionali e di larghe vedute, non hanno avuto problemi ad accettare tutte le limitazioni, convinte che fosse l'unico modo di affrontare la cosa, nessun dubbio, tutto regolare.
Questo, sinceramente, mi terrorizza, perché significa che siamo davvero un enorme gregge di pecore senza un'opinione e senza la capacità di distinguere i cani da pastore dai lupi. Cioè, in una vera Democrazia, il dissenso è fisiologico, è necessario, è inevitabile.

Nei post precedenti ho inserito diversi link che ritengo molto interessanti e vorrei sentire i vostri commenti al riguardo, ma prima vi chiedo gentilmente di leggere questo, tutto, fino in fondo:
https://www.tragicomico.it/controllo-sociale-noam-chomsky/
Si tratta di una sintesi di un libro di Chomsky di vari anni fa': "Le 10 Regole del controllo Sociale".
Chi leggendo questo decalogo, non provasse disappunto per ciò che sta succedendo, forse, non è nemmeno in grado di proteggere la sua Libertà.

Oggi abbiamo festeggiato la Libertà che hanno conquistato per noi i nostri padri o i nostri nonni, a rischio della loro vita.
Noi l'abbiamo data per scontata, ma non lo è affatto.

Probabilmente non rischiamo di perderla tutta in un colpo solo, potremmo perderne un pezzettino alla volta, ma questo non lo rende meno grave:
https://www.tragicomico.it/il-principio-della-rana-bollita-noam-chomsky/

Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 16:17:18 PM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Il mio concetto di Libertà non ha nulla di speciale, una Libertà standard, tipo:
"Sono libero di fare tutto quello che non lede la libertà altrui".

Il senso della discussione che ho iniziato lo sintetizzo nel modo seguente:
"A quanta Libertà siamo disposti a rinunciare per ottenere in cambio più sicurezza?"
"Siamo sicuri che ci stanno dando più sicurezza in cambio di meno Libertà?"
"Quante siamo disposti a rischiare per salvaguardare la nostra Libertà?"
"Siamo disposti a mettere in discussione chi ci protegge se la nostra Libertà è a rischio?"

(Il video l'hai visto?)

Citazione di: Apeiron il 25 Aprile 2020, 16:16:54 PM
Mi pare fuori da ogni logica chiedere pareri sull'efficacia di una terapia farmacologica ad un forum come questo - secondo me, ancora di più in questo caso, vista l'emergenza sanitaria in cui ci troviamo. Dev'essere la comunità scientifica a stabilire, tramite i dovuti protocolli, test ecc una cosa del genere. E ciò può richiedere tempo (e, secondo me, questo è uno dei motivi per cui serve controllare la diffusione dell'epidemia...). Così come assurdo mi pare parlare di 'secondi fini' sulla mancata accettazione della validità dei trattamenti (tipo attribuendo ad una volontà di 'mantenere alto il livello di paura'...).

Non ho nient'altro da aggiungere. Buona discussione!

Concordo con il tuo monito!
Non mi aspetto nessun parere sull'efficacia di alcuna terapia farmacologica.
Visto il livello intellettivo che riconosco alle persone che partecipano a questo Forum, credo che siano in grado di dedurre molto altro...

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Ok, ora vorrei usare un approccio differente: invece di fare affermazioni e portare argomentazioni o di sollevare dubbi, proverò a porre domande sperando che la ricerca delle risposte ci aiutino ad allargare il ragionamento, oltre a ciò di cui siamo già convinti.

Iniziamo dalla fine:
Considerando l'esito delle 50 autopsie eseguite a Milano, che cosa possiamo logicamente dedurre?
(Riporto il link per comodità: https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/)

Caro Eutidemo,
grazie per aver preso in considerazione le mie argomentazioni!

Di questi tempi, siamo tutti molto presi ad affermare le nostre opinioni e tendiamo a "sorvolare" su quelle altrui...

Sono curioso di vedere come procederà la nuova discussione.

A presto.

E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Finalmente un po' di opposizione in Parlamento:
https://www.youtube.com/watch?v=Lm7FRpmZ1no

Da non perdere, qualunque sia la vostra opinione.

Grazie Ipazia!
Effettivamente si tratta di una pagina con una sintesi della situazione molto interessante e si, mi conforta nelle mie convinzioni ;-)

Caro Eutidemo
nessuno sarà così imbecille come dici tu, ma visto che:
1) i tamponi sono stati fatti solo ad un parte di chi  presentava gravi sintomi o era stato a contato con un positivo
2) la maggior parte dei "contagiati" è asintomatica
3) i tamponi vengono eseguiti 1 volta sulle persone che risultano negative, almeno 3 su quelle positive la prima volta
4) non sono mai state eseguite ricerche su campioni statisticamente rappresentativi della popolazione
la curva disegnata sul rapporto tra tamponi positivi e tamponi fatti, potrebbe essere MOLTO diversa dalla curva "reale"

Ricambio il saluto.