Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 16:07:08 PM
L'ontologia dell'universo antropologico non è riducibile al linguaggio e ai suoi organi generatori di tipo fisiologico. Essa è fatta di aeroplani e ippogrifi che ne hanno una chiaramente distinguibile, nella loro genesi, da cavalli e uragani. A partire dalle specifiche funzioni antropologiche (mano, lingua, psiche) l'hs ha prodotto un mondo artificiale a latere che legittimamente reclama una propria ontologia. Bastasse sputare e lasciare impronte d'ocra rossa marcando il territorio saremmo ancora a mangiare banane sugli alberi. Appunto: allo stato di natura.

Ma il mondo artificiale prodotto dall' uomo (mondo 3 di Popper) é parte integrante del mondo (fenomenico) materiale naturale (é completamente interno al mondo 1; esattamente come il mondo 1m); invece il mondo (fenomenico) mentale (inteso nel senso della "mente fenomenologica" -mondo 2- e non invece della "mente computazionale" la quale é invece il mondo 1m: mondi chiaramente distinti anche se CarloPierini non se ne accorge e vi vede allucinatoriamente uno spregevole inganno) non ne fa parte (non ne é "interno") e non vi interferisce "dall' esterno" se il mondo 1 é scientificamente conoscibile.

Citazione di: odradek il 26 Maggio 2019, 14:00:34 PM

Le "funzioni mentali" non costituiscono il terreno su cui spostare o creare un "piano" surrettizio, sono solo "funzioni", ovvero "esaptazioni" di "moduli cognitivi" (evolutivamente determinati) applicati al linguaggio che si stava costruendo.
Esempio di modulo cognitivo è la collocazione in "spazi temporali" degli eventi.
Esempio di modulo cognitivo è il riconoscimento di pattern.

Non è invece esempio di modulo cognitivo la automatica focalizzazione dell'attenzione sul "movimento", perchè questo lo si trova anche nelle "specie" che non hanno la suddivisione del cervello in emisferi, e quindi niente possibilità di sviluppare una mente e quindi niente possibilità di "moduli cognitivi". 
La focalizzazione immediata dell'attenzione sul movimento è cosa più antica, cosa da anfibi e rettili con lingue saettanti sinapticamente connesse ai circuti visivi, muscolo ed occhio, niente mente, niente intenzione niente moduli.

Citazione
Esistono (anche nella letteratura scientifica e filosofica) due diversi modi -che non vanno confusi- di intendere la "mente", che con Ray Jackendoff si possono chiamare "mente computazionale" e "mente fenomenologica".

La prima é il funzionamento "algoritmico" del cervello inteso come macchina di Touring a prescindere dal supporto materiale o hardware (neurologico) su cui é implementato.
La seconda é l' insieme delle sensazioni o fenomeni "interiori (pensieri, sentimenti, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, desideri, volizioni, ecc.).
Le neuroscienze dimostrano che fra le due ben diverse "menti" (delle quali la computazionale é di fatto implementata sulla neurfisiologia cerebrale; almeno per ora e fino alla di fatto impausibile costruzione di "uomini artificiali") esistono correlazioni necessarie. Ma esse non si identificano: sensazioni coscienti interiori e cervelli necessariamente coesistenti - codivenienti in reciproca correlazione sono insiemi di fenomeni ben diversi l' uno dall' altro (identificabili, se ben capisco dalle citazioni di CarloPierini, rispettivamente col mondo 2 e col mondo 1m di Popper). 

 

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 13:44:46 PM
Ciao Ipazia
Per un discorso sulla "realtà", ritengo, non è tanto da Kant che bisogna partire quanto da Platone.
E questo, naturalmente, perchè egli rappresenta se non l'origine della "catena segnica" dei
significanti e dei significati, almeno uno degli "anelli" primigeni che segnano l'intero "sguardo"
occidentale.
Nella "Battaglia dei Giganti" ("Sofista"), cui accennavo, Platone distingue infatti fra cose corporee
e cose incorporee. E la cosa qui ritengo non possa che interessare molto (molto meno ci interessa la
preferenza che Platone accorda, in quanto "idee", alle cose incorporee), perchè ci mette davanti ad
una delle domande fondamentali circa la "realtà.
Platone infatti ad un certo punto dice: "i figli della terra devono dire cosa c'è di comune fra le
cose corporee e le cose incorporee, visto che di entrambe si dice che SONO".
Quindi ecco, siamo chiamati a dire se la "realtà" è solo corporea o è anche incorporea; ovvero se la
"realtà" è formata dalla sola "res extensa" o se vi è parte anche la "cogitans".
Ed è solo arrivati a questo punto che possiamo confrontarci con il pensiero di Kant...
Allora, Kant dice chiaramente che "reale" è la sola "res extensa", cioè che la realtà è composta di
sole cose corporee. Senonche, le cose corporee sono conoscibili solo attraverso le cose incorporee,
e questa è l'enorme innovazione che Kant apporta al pensiero (chiaramente non che prima di lui altri,
come ad esempio Cartesio, non ci abbiano pensato; ma è stato Kant ad aver dato veste sistematica
e rigorosa a quelle intuizioni).
La cosa corporea, la "res extensa", quindi la "realtà", è chiamata da Kant "cosa in sé". Ed è
dunque "conoscibile" solo attraverso la cosa incorporea, la "res cogitans", l'"idea".
Tale inconoscibilità è intesa da Kant non certo in maniera "assoluta", bensì "in ultima istanza"
(direbbe Marx...). Questo in quanto Kant ipotizza (e non certo in maniera limpidissima) una
conoscenza detta "trascendentale", che trova la sua radice nei concetti degli antichi empiristi e,
soprattutto, in quello stoico di "evidenza" (qui è chiara l'influenza di Hume e del pensiero
anglosassone, nel quale, e per svariate e complesse ragioni, si è conservato molto della visione stoica).
A me pare che a distanza di oltre due secoli la stessa scienza ne abbia confermato in pieno le
straordinarie intuizioni...
saluti

Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé. 

Ma per quel che mi risulta (ripeto che l' ho studiato, sia pure con molta attenzione, parecchio tempo fa) per Kant il noumeno o cosa in sé non si identifica affatto (contraddittoriamente) con la materia, ovvero con i fenomeni materiali (la res extensa; la quale non é l' unica costituente la realtà  ma invece é altrettanto reale -né più né meno- dei fenomeni mentali, della res cogitans); ma é invece oltre la res extensa (letteralmente é "metafisica"; e da humeiano aggiungerei: esattamente come é oltre la res cogitans: letteralmente é anche "metapsichica").

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 13:36:50 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 12:50:01 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 01:03:40 AM
Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi, per sostenere che il Mondo 2 è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.
In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessa realtà (ontologia) del Mondo 1 (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

Escher ha così rappresentato questa assurdità:

https://i.postimg.cc/t4JQX94m/ESCHER-waterfall.jpg

SGIOMBO
Se ben lo comprendo dalle tue citazioni, Popper non cade in contraddizione, ma distingue tra mondo 1m (le elaborazioni algoritmiche cerebrali, perfettamente integrate, insieme al mondo 1f, nel complessivo mondo 1 (in generale i fenomeni materiali) e mondo 2 (fenomeni mentali; e più in generale coscienza), che del mondo fenomenico materiale o mondo 1 non fa parte (non identificandosi col mondo 1m), ma invece si colloca su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, essendo altrettanto reale (ontologicamente) ma ben diverso, altro.

CARLO
Appunto, giochi di parole.
L'inganno sta proprio nell'introduzione del Mondo 1m che è nello stesso tempo Mondo 1 e Mondo 2. Ma l'identità di questi due mondi si chiama MONISMO, non dualismo. Tale inganno è perfettamente illustrato dalla seguente metafora geometrica:

http://www.incontriconlamatematica.net/images/oscar_scala.JPG?860

...nella quale due lati diversi del medesimo piano (Mondo 1f e Mondo 1m) sembrano appartenere a due piani diversi, uno superiore (Mondo 2) e l'altro inferiore (Mondo 1), mentre in realtà appartengono al medesimo piano (Mondo 1).
Il classico, astuto, "voler stare con un piede in due scarpe", ...O l'altrettanto classico "pretendere la botte piena e la moglie ubriaca", con il fine di sottrarsi sia alle critiche contro il monismo sia alle critiche contro il dualismo. A chi lo accusasse di monismo-epifenomenismo, risponderebbe: <<Non è monismo, perché la mente appartiene al Mondo 2>>; a chi, invece lo accusasse di dualismo risponderebbe: <<Non è dualismo, perché la mente trova la sua REALTA' nel Mondo 1m, cioè, nel Mondo 1>>.  In altre parole, può vendere la sua teoria sia ai monisti che ai dualisti, ma anche a chi, come Ipazia, da una parte rifiuta il dualismo perché assomiglia pericolosamente alla classica distinzione corpo-anima di "misticheggiante" memoria, e dall'altra rifiuta il monismo perché vuole spaziare con i suoi voli pindarico-filosofici senza la palla al piede del causalismo-determinismo del Mondo 1. In questo caso, niente di meglio che una filosofia "double face", un paradigma Arlecchino-Truffaldino ben corroborato da altri concetti double-face come il "trascendentale" kantiano (mezzo trascendente e mezzo immanente), o come le "proprietà emergenti" (per metà proprietà DELLA materia e per metà emergenti DALLA materia).

https://youtu.be/Td0APlhAgIg?t=4

Facendo forza su me stesso sopporto (non so fino a quando ci riuscirò ancora) il tuo atteggiamento scostantemente inquisitoriale ("giochi di parole", "inganni", "classico astuto voler stare con il piede in due scarpe", "pretendere la botte piena e la moglie ubriaca",  "vendita di teorie", "filosofia double face", "voli pindarico filosofici" e così via penosamente alzando il ridicolissimo dito accusatore alla maniera di Pippo che non lo sa...).

Se, come tu steso scrivi, Popper distingue il mondo 1m (quello della "mente computazionale" -ben diversa dalla mante fenomenica cosciente- che insieme al mondo 1f costituisce il mondo 1; che credo di poter identificare con quello che per me é il mondo fenomenico materiale scientificamente conoscibile in senso stretto) dal mondo 2 (che credo di poter identificare col mondo fenomenico mentale: pensieri, res cogitans, la "mente fenomenica"), allora sostiene, con perfetta, irreprensibile onestà intellettuale e in modo ben comprensibile per chiunque abbia un minimo di competenza in filosofia della mente, un dualismo.

Il mondo 1m é infatti il "mentale" inteso però, come fanno molti filosofi e scienziati cognitivi (per esempio Ray Jackenfoff) come gli aspetti computazionali - algoritmici del funzionamento cerebrale (il funzionamento del cervello come macchina di Turing) aventi corrispettivi coscienti; e non invece come questi ultimi, e cioé non il "mentale" inteso come pensiero cosciente, esperienze "interiori", res cogitans, "mente fenomenica").

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 12:48:52 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Maggio 2019, 12:08:12 PM
Mentre contro Carlo Pierini, con esso, come con tutto il mondo 1 di cui é una mera parte (se esso é scientificamente conoscibile), non può aversi interferenza da parte delle menti "autentiche" (le esperienze coscienti, la "res cogitans" fenomenicamente. coscientemente percepita, i "qualia mentali") per la chiusura causale del mondo 1 stesso.

CARLO
La chiusura del Mondo 1 intesa come impossibilità di interazione (in entrambi i sensi) tra mente immateriale e strutture neuronali (trasferimento di informazioni, ma non di energia) è solo un dogma ideologico, molto comodo per i monisti-materialisti, ma privo di fondamento.

Citazione
No, che non si dia alcuna interferenza propriamente causale ("energetica" o "informativa" che sia; ammesso che si possa sensatamente  fare una simile distinzione: per conferire a un sistema un' informazione lo si deve in un qualche modo modificare, attraverso "lavoro" ovvero interferenze o scambi energetici), in qualsiasi verso, da parte della mente immateriale con la realtà fisica materiale é una (indimostrabile) conditio sine qua non della conoscenza scientifica.

La MQ ammette questa possibilità; e il fatto stesso che io possa muovere le mie dita sulla tastiera del PC per esprimere i miei pensieri (che non hanno alcuna proprietà fisica) è una banale conferma della correttezza della teoria dualista interazionista. Tutto il resto sono elucubrazioni "filosofiche".

Citazione
L' interpretazione conformistica della MQ consente ad Eccles (genialmente, bisogna dirlo) di ipotizzare un' "interferenza non propriamente causale" fra il pensiero (fenomenico mentale) e il cervello (fenomenico materiale) senza violazione della chiusura causale del mondo fisico, appunto "attraverso gli interstizi non causali ma casuali che l' interpretazione corrente ammette nel mondo fisico - materiale stesso).

Ma é empiricamente falsificata dalle moderne neuroscienze che dimostrano che il pensiero coesiste - codiviene con determinati eventi neurofisiologici cerebrali e non invece -contro Eccles- é privo di corrispondenti neurofisiologici cerebrali ma invece vi interferisce non causalmente in senso proprio ma sfruttandone -anche ammesso che ve ne siano a livello neurofisiologico cerebrale in conseguenza dell' indeterminismo quantistico, cosa indimostrata- le "lacune causali" ovvero gli "aspetti casuali".

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 01:03:40 AM
Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi, per sostenere che il Mondo 2 è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.
In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessa realtà (ontologia) del Mondo 1 (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

Escher ha così rappresentato questa assurdità:

https://i.postimg.cc/t4JQX94m/ESCHER-waterfall.jpg

Se ben lo comprendo dalle tue citazioni, Popper non cade in contraddizione, ma distingue tra mondo 1m (le elaborazioni algoritmiche cerebrali, perfettamente integrate, insieme al mondo 1f, nel complessivo mondo 1 (in generale i fenomeni materiali) e mondo 2 (fenomeni mentali; e più in generale coscienza), che del mondo fenomenico materiale o mondo 1 non fa parte (non identificandosi col mondo 1m), ma invece si colloca  su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, essendo altrettanto reale (ontologicamente) ma ben diverso, altro.

CitazioneCit. di CarloPierini da un' altra discussione:


Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi, per sostenere che il Mondo 2 è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.
In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessarealtà (ontologia) del Mondo 1 (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).

Mi devo correggere (credo in parte, e non nella sostanza) alla luce di quest' altra citazione.

Il mondo 2 di Popper (che é la "res cogitans" fenomenicamente, coscientemente percepita, i "qualia mentali"), correttamente non si identifica (contrariamente a quanto avevo male inteso) con il mondo 1m (che é l' insieme degli aspetti computazionali - algoritmici astrattamente considerati (come "macchia ai Turing") a prescindere dalla loro implementazione materiale (l' !"hardware neurologico cerebrale") nella neurofisiologica cerebrale (ovvero come gli aspetti "cognitivi" algoritmici - computazionali del funzionamento dei cervelli).
Questo almeno se con l' affermazione "il mondo 1m (mentale) consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta" si intende "la manifestazione fenomenica esteriore -in quanto oggetto- ad altri da esse diversi soggetti di esperienza cosciente, come determinati eventi neurofisiologici cerebrali [mondo 1m], delle medesime entità-eventualità in sé le quali interiormente a se stesse si manifestano fenomenicamente -in quanto oggetto riflessivamente coincidente col soggetto- come determinati eventi di coscienza [mondo 2] con tali eventi neurofisiologici in necessaria correlazione - corrispondenza.

Credo che rimangano in piedi le mie obiezioni a Ipazia e a CarloPierini, ma correggerei così la mia considerazione finale sul mondo 3 di Popper:

Il mondo 3, a quanto mi pare di capire, ha una "consistenza" piuttosto gnoseologica (o epistemologica) che ontologica; potendosi intendere come l' argomento di indagine e conoscenza proprio delle scienze umane cioé i comportamenti umani considerati integrando la realtà fenomenica mentale (mondo2) in quanto conosciuta non scientificamente in senso stretto (non potendo esserlo anche in linea teorica o di principio) nell' analisi dei comportamenti umani (individuali e/o sociali) intesi come interazioni dei corpi -e innanzitutto cervelli- umani col resto della realtà fenomenica materiale (o mondo 1m che -essendo una mera parte perfettamente integrata, insieme al mondo if, del mondo1- correttamente non si identifica per Popper con il corrispondente mondo 2 ed é conoscibile scientificamente in senso stretto solo in linea teorica di principio ma non di fatto in pratica per la sua estrema complessità).

Premesso che di Popper ho letto ben poco e credo di conoscerne bene, anche se da letture di seconda mano, soltanto  la  teoria epistemologica del "falsificazionismo", che ritengo ben "congruente" o compatibile con i "moderato scetticismo humeiano", quasi un suo corollario, da quanto desumo dalle citazioni di Popper stesso appena qui sopra apposte da CarloPierini  mi sembra di capire che il mondo 1f e il mondo 1m -o mondo2- sono senz' altro due mere parti distinte (gnoseologicamente) dell' unico e medesimo (ontologicamente) mondo 1 materiale (fenomenico, aggiungo per parte mia).

Ma la allora la "mente" in quanto mondo 1m -o mondo2- può unicamente essere intesa come gli aspetti computazionali - algoritmici astrattamente considerati (come "macchia ai Turing") a prescindere dalla loro implementazione materiale (l' !"hardware neurologico cerebrale") nella neurofisiologica cerebrale (ovvero come gli aspetti "cognitivi" algoritmici - computazionali del funzionamento dei cervelli). E dunque non si tratta dell' esperienza cosciente, della "res cogitans" fenomenicamente, coscientemente percepita (i "qualia mentali"), ma invece dei necessariamente coesistenti - codivenienti corrispettivi computazionali neurologici (cerebrali) di essa.



E allora, contro Ipazia, il mondo 1m -o mondo 2- non é che una parte del mondo 1 caratterizzata da caratteristiche del suo divenire del tutto riducibili a quelle "generali" del mondo 1 (deterministiche per lo meno deboli se la conoscenza scientifica del mondo 1 é possibile).



Mentre contro CarloPierini, con esso, come con tutto il mondo 1 di cui é una mera parte (se esso é scientificamente conoscibile), non può aversi interferenza da parte delle menti "autentiche" (le esperienze coscienti, la "res cogitans" fenomenicamente. coscientemente percepita, i "qualia mentali") per la chiusura causale del mondo 1 stesso.



E non vedo differenze sostanziali (ontologiche) nemmeno nel mondo 3, ma solo la sua definizione gnoseologica come l' argomento di indagine e conoscenza proprio delle scienze umane cioé dei comportamenti umani considerati integrando la realtà fenomenica mentale in quanto conosciuta non scientificamente in senso stretto (non potendo esserlo anche in linea teorica o di principio) nell' analisi dei comportamenti umani (individuali e/o sociali) intesi come interazioni dei copri -e innanzitutto cervelli- umani col resto della realtà fenomenica materiale (o mondo 1f; e non come il corrispondente mondo 1m o mondo 2; conoscibile scientificamente in senso stretto solo in linea teorica di principio ma non di fatto in pratica per la sua estrema complessità).

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:59:44 AM
@Ox

La mia conoscenza di Kant non è tale da stabilire fino a che punto Kant ritenesse il noumeno concetto e non ente. Però mi pare che molti kantiani tendano ad entificarlo sussumendo il reale alla sua metafisica. Se accettiamo che esiste solo il fenomeno e che esso è tanto più conoscibile quanto più rigorosamente si definiscono i limiti del suo campo di esistenza arriviamo a quel sana episteme che si chiama scienza che la sua ontologia riesce sempre a giustificarla perchè la circoscrive piuttosto che assolutizzarla (principi primi incontrovertibili, eterni, e blablabla) e una volta falsificata la lascia al suo destino storico.

Citazione
Al prezzo salatissimo (chi lo ignora non sa cosa si perde!) di rinunciare a una conoscenza non limitata alla (alle scienze della) natura fenomenica materiale ma estesa (per quanto possibile e nella consapevolezza degli insuperabili elementi di dubbio che la caratterizzano inevitabilmente; ma insuperabili elementi di dubbio caratterizzano altrettanto inevitabilmente la conoscenza scientifica della parte fenomenica materiale della realtà!), per quanto possibile, (filosoficamente) alla realtà in toto, più complessivamente e generalmente considerata (oltre che alla consapevolezza dei limiti della ragione umana e delle conoscenze umanamente possibili, anche scientifiche; il che significa essere più conseguentemente razionalisti che che ignorare tutto ciò coltivando pie illusioni in proposito).

Con questo stile di ragionamento si può isolare una sezione del reale, contenitore dell'ente antropico e della sua produzione, studiandone l'ontologia. E' quello che fanno le cosidette scienze umane e che l'epistemologo Popper ha esposto nella sua teoria dei 3 mondi. Perchè farlo con gli umani piuttosto che con le formiche ? Perchè ci sono più vicini, ma soprattutto perchè hanno delle singolarità uniche in tutto l'universo Physis.

Citazione
Ma lo studio della storia propriamente umana (integrata inderogabilmente nella storia naturale e nel suo determinismo per lo meno debole) non può essere scientifico in senso stretto (differenza fra ontologia e gnoseologia, fra realtà e conoscenza della realtà!) perché inderogabilmente implicante la considerazione della realtà fenomenica mentale, e non dei suoi corrispettivi fenomenici materiali (cerebrali) di fatto inafferrabili -a quelli che sarebbero i necessari livelli di finezza conoscitiva- dalle scienze naturali.

L' "unicità" della storia umana nella natura, del tutto similmente a qualsiasi altra unicità (dai pesci "emettitori di scariche elettriche" agli insetti "bombardieri anali", ai pipistrelli "uditori tridimensionali" e chi più ne ha più ne metta) é perfettamente integrata, senza derogarne di una virgola, nel "generale determinismo naturale".

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 08:28:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:21:18 PM
...E allora, ribadirò quanto già detto: se il linguaggio appartiene ad un "altro piano" rispetto a quello della natura, devi dare a questo "altro piano" una collocazione ontologica che lo renda davvero un piano a sé, non identico, non riducibile al piano della natura; deve essere, cioè, un piano che abbia una propria sostanzialità, una propria ontologia che trascende il piano della natura (da cui il "trascendentale" kantiano), ma che interagisce con esso secondo le leggi della MQ, come argomentato dal fisico quantistico H. Margenau e dal neuroscienziato J. Eccles".

Questo è ragionare. Mentre chi pretende un "trascendentale altro piano" che non trascende un bel niente poiché privo di ontologia, o perché comunque appartenente all'ontologia della natura (Popper), offende la ragione e fa della falsa filosofia per puro servilismo nei confronti della dogmatica intolleranza materialista verso qualunque trascendenza di sorta.

A maggior ragione chi pretende un piano trascendente offende la ragione e fa della falsa filosofia. Il piano emergente antropologico (trascendentale) dà prova di se' inventando aeroplani e ippografi che sono una propria ontolgia e necessitano di una loro epistemologia. L'una e l'altra non desumibili sic et sempliciter dalle meccaniche fisiciste fisico-chimico-biologiche. Quindi il modello ontologico di Popper è perfettamente plausibile: La natura (mondo 1) crea via DNA una mente (mondo 2) che crea aeroplani e ippogrifi (mondo 3).

Mi dispiace non aver potuto seguire la discussione se non molto parzialmente, frammentariamente per impegni inderogabili.

Ma mi sembra giusto affermate che la realtà (ciò che é reale) può essere considerata (nella misura in cui é nota, se ne ha conoscenza; nulla potendo sensatamente dirsi di eventuali enti e/o eventi reali di cui non si sappia che ci sono e/o accadono) può essere considerata "in toto", complessivamente oppure limitatamente a determinate sue parti o "aspetti".

Tutto ciò che empiricamente constatiamo di reale e di conseguenza ne possiamo parlare é per definizione "fenomeni", percezioni coscienti materiali (misurabili quantitativamente, postulabili essere intersoggettivi e in divenire ordinato ovvero deterministico -per lo meno in senso debole- e di conseguenza conoscibili scientificamente) e mentali (non misurabili quantitativamente, non postulabili essere intersoggettivi e di conseguenza non conoscibili scientificamente).
Di tutto ciò possiamo parlare sensatamente; e pure, quantunque in senso negativo e comunque ineludibilmente  dubbio, nell' impossibilità per definizione di verifiche-falsificazioni empiriche in proposito, della negazione di tutto ciò, di qualcosa che da tutto ciò differisca, che ne neghi per lo meno alcune caratteristiche o aspetti (cose in sé o noumeno, per esempio soggetti o/e oggetti dei fenomeni coscienti; e anche enti ed eventi fenomenici non verificati ed eventualmente non verificabili, per esempio i soliti ippogrifi da qualche parte nell' universo).

Ora, una (un' altra! Sono molte, come ben sanno i filosofi razionalisti; solitamente poco o nulla gli scienziati, magari anche ottimi come tali) conditio sine qua non della conoscibilità scientifica del mondo (la parte o meglio le parti) materiale (-i) della realtà fenomenica (constatabile empiricamente; che di "fenomenico" é sinonimo) é la sua chiusura causale.

La quale implica che se la conoscenza scientifica (in senso stretto: quello delle "scienze naturali") del mondo materiale é possibile, allora "cose" non materiali (come pensieri, conoscenze, idee, volontà, aspirazioni, ecc., individuali e sociali), ben reali e ben diverse dalle "cose" materiali tipo i cervelli, come ben dimostrato empiricamente) non possono interferire con le cose materiali.

Ma casomai interferiscono con le (restanti) "cose materiali" unicamente altre determinate "cose materiali" (come i cervelli) che presentano corrispondenze biunivoche con siffatte "cose mentali".

L' umanità (gli uomini) possono essere considerati (e limitatamente conosciuti) nei loro aspetti materiali naturali, in divenire inderogabilmente ordinato (deterministico per lo meno debole) con i metodi della conoscenza scientifica (applicabili molto limitatamente, data l' estrema complessità dell' oggetto di studio: per esempio la biologia umana e la medicina "strettamente somatica") e/o con i metodi delle cosiddette "scienze umane" (certamente e per lo meno il materialismo storico, mentre ho per lo meno seri dubbi sulla realizzabilità della psicologia scientifica, sia pure nel senso delle scienze umane), le quali tengono conto delle realtà fenomeniche mentali non intersoggettive, non misurabili, non descrivibili deterministicamente e delle corrispondenze fra queste e la materialità umana e più generalmente naturale.

Il "piano della realtà" umano culturale (mentale) non può emergere dal piano naturale, né interferirvi causalmente perché nel primo caso ne sarebbe puramente e semplicemente una parte o un "aspetto" caratterizzato esattamente come tutto il resto dalla misurabilità e intersoggettività (cosa smentita dall' osservazione empirica dei fatti) e nel secondo ne violerebbe le leggi del divenire (impedendone la conoscenza scientifica).

Può solo essere un piano effettivamente trascendente (non interferente, e non facente parte della realtà fenomenica) materiale, ma casomai avente determinati corrispettivi nell' ambito di quest' ultima (i cervelli; in particolare quelli umani).

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 23:40:52 PM

CitazioneSGIOMBO
Resta il ridicolo dei toni con i quali svillaneggi grandi  filosofi come Kant, Popper, Hume ed altri; che non é certo vietato criticare (fra l' altro lo faccio anch' io), ma é certamente ridicolo farlo con la prosopopea e la presunzione che ti caratterizzano.

CARLO
La conosci la parabola della pagliuzza e della trave? Ricordi cos'hai detto di Jung e delle mie riflessioni sugli archetipi?



Citazione

CitazioneSGIOMBO
Che dell' irrazionalismo (in generale e  jungiano in particolare) non me ne può fregare di meno.

CARLO
In venti volumi di scritti di Jung, non c'è una sola affermazione irrazionale, se per irrazionale intendi qualcosa che viola le regole della ragione. La sua è una teoria interamente fondata sull'osservazione empirica. Se vuoi sostenere il contrario, dovresti indicarmi in cosa Jung sarebbe irrazionale; e potresti cominciare da qualcuna delle numerose citazioni che ho postato in questo forum.
Al contrario di Jung, la teoria dei 3 Mondi di Popper viola gravemente la logica e la ragione, come ho mostrato nella mia sintetica critica che ho riportato sopra. Resto in attesa di una tua confutazione punto per punto di quella critica.

Certo che conosco la parabola.


Le parole con cui ho parlato di Jung non le ricordo, e ho fatto passare le prime cinque pagine di discussioni filosofiche del forum trovandovi una mezza dozzina circa di argomenti da te lanciarti che parlavano di archetipi e nei quali non sono intervenuto.
Mi sono quindi stancato di cercare oltre.
Ma posso immaginare di avere scritto che si tratta di un irrazionalista per il quale non nutro alcun interesse: non certo di "disonestà", "scopi di lucro", scopiazzature", "truffe logico - filosofiche" e così via autoridicolizzandosi.

Dalle tue citazioni si evince che le sue teorie sono "fondate" (o meglio pretendono di fondarsi) su suggestioni fantasiose del tutto, prive di alcuna dimostrazione logica né prova empirica, ovvie analogie e superficiali somiglianze presenti in vari miti più o meno antichi di civiltà da gran tempo tramontate e resoconti di sogni pretesi come "dimostrazioni" di "verità profonde" e così via immaginando a ruota libera.

A perdere tempo per confutare punto per punto le illazioni infondate che Jung trae da tutto ciò non ci penso nemmeno.

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Maggio 2019, 19:46:09 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Maggio 2019, 19:19:39 PM
E' vero.

Queste sono argomentazioni, per quanto sommarie (ma in un forum come questo non si può pretendere troppo).

Non le seguo perché prima dovrei andare a studiarmi Popper sui testi originali (di cui ho letto molto poco) e poi prendere in considerazione le tue critiche.

Resta il ridicolo dei toni con i quali svillaneggi grandi  filosofi come Kant, Popper, Hume ed altri; che non é certo vietato criticare (fra l' altro lo faccio anch' io), ma é certamente ridicolo farlo con la prosopopea e la presunzione che ti caratterizzano.

CARLO
La conosci la parabola della pagliuzza e della trave? Ricordi cos'hai detto di Jung e delle mie riflessioni sugli archetipi?

Citazione
Che dell' irrazionalismo (in generale e  jungiano in particolare) non me ne può fregare di meno.

Per starne alla larga e impiegare molto meglio il mio tempo mi basta quel poco che ho letto  su di lui; anche da parte tua).

Invece molti filosofi razionalisti li ho invece letti e criticati (anche nel forum: controllare per credere; anche se sempre trattandoli con il rispetto dovuto alla loro grandezza, evitando di ridicolizzarli con accuse di "scopiazzamenti" "frodi a scopo di lucro", et similia; solo con Platone sono andato giù pesante, ma non sul suo pensiero, bensì -credo del tutto meritatamente- sul suo miserabile tentativo censorio verso il pensiero di Democrito; invece ai "francesi dopo Sartre" non riconosco alcuna una grandezza come filosofi, un po' come al pure irrazionalista Jung).

E' vero.

Queste sono argomentazioni, per quanto sommarie (ma in un forum come questo non si può pretendere troppo).

Non le seguo perché prima dovrei andare a studiarmi Popper sui testi originali (di cui ho letto molto poco) e poi prendere in considerazione le tue critiche.

Resta il ridicolo dei toni con i quali svillaneggi grandi  filosofi come Kant, Popper, Hume ed altri; che non é certo vietato criticare (fra l' altro lo faccio anch' io), ma é certamente ridicolo farlo con la prosopopea e la presunzione che ti caratterizzano.

Ciao, Iano.

La storia del vuoto é un po' diversa da come dimostri di credere.
 
Innanzitutto il vuoto non l' ha proposto per primo Newton ma gli antichi atomisti (Leucippo, Democrito e poi Epicuro).
E l' hanno proposto come naturalissimo e materialissimo complemento del "pieno" (gli atomi indivisibili e immutabili).
E' stata secondo me la più geniale proposta teorica degli atomisti stessi, più ancora di quella degli atomi (che sono il "pieno" complementare al "vuoto" nel costituire la "materia" complessiva nella loro teoria).
O meglio ancora: la loro geniale proposta teorica, é stata proprio questa concezione dualistica "complementare" della materia come (appunto dualisticamente e complementarmente) costituita da "pieno" e "vuoto"; attraverso la quale essi hanno superato  le pretese aporie parmenidee del divenire, riducendo ogni tipo di mutamento alla sola traslazione spaziale di atomi intrinsecamente immutabili (per davvero; alla faccia di Platone; che -in evidente carenza di argomenti- avrebbe tentato di farne distruggere le opere. Sic! Un "debunker antibufale polticamente corretto" -ovvero un bieco censore- ante litteram; anche se un po' meno penosamente meschino della Boldrini).
 
Sul vuoto quantistico non pochi fisici, al solito, hanno sparso molta confusione teorica, facendo della pessima filosofia irrazionalistica.
In particolare quelli che pretendono che l'universo sarebbe nato da una "fluttuazione del vuoto quantistico".
Ma il "vuoto quantistico" non é affatto vuoto (non é precisamente il vuoto degli antichi atomisti e di Newton!), essendo "strapieno" di enti ed eventi, ed essendo costituito dallo spazio sede di campi di forze e di interazioni fra particelle-onde con esso coesistenti, anche se altrove.
Per questi due motivi (l' essere "strapieno di enti ed eventi", e l' essere in relazione spaziale di distinzione - alterità di sede rispetto a realissime particelle -onde generanti campi di forza) non può essere sensatamente identificato col preteso "nulla" che avrebbe preceduto l' universo materiale - naturale; nulla dal quale assurdamente, autocontraddittoriamente, insensatamente si sarebbe originato il "tutto" reale (l' universo materiale - naturale).
 
 
Ma in realtà il "vuoto quantistico" é lo spazio vuoto, il "vuoto" degli antichi atomisti e di Newton) considerato come potenzialmente pieno di eventi in conseguenza del "pieno" attuale che lo circonda.
Quindi sia vuoto he pieno sono "materia" (componenti complementari di essa).
E si limitano reciprocamente: dove finisce l' uno comincia l' altro e viceversa (un po' come gli scacchi bianchi e gli scacchi neri di una scacchiera).

Si tratta di pretese liquidazioni sommarie non argomentate (ed é chi pretende di liquidare che dovrebbe argomentare).